대선 3차 tv토론 감상

유승민의 논점은 두가지죠. 하나는 송민순 회고록을 둘러싼 문재인의 진술들이 서로, 그리고 다른 증거들과 모순되며 거짓으로 판단된다는 것, 다른 하나는 송민순 회고록의 내용이 사실이라면 이 의사결정의 과정은 바람직한가.

당시 상황에서 어떤 선택이 최선이었나를 논하는 일은 무의미한게, 역사를 가정하고 있기 때문이기도 하지만, 정파에 따라 평가가 크게 다를 수 밖에 없기 때문이죠.

ㅎㅎ;;; 문재인의 토론 태도가 가장 나쁜 것은 사실이라서. 제 성향을 어떻게 보고 계신지 궁금하네요.
위에 언급했지만, 안철수의 질문은 분명 부적절했어요. 하지만 그런 규칙을 엄격하게 적용하자면 홍준표의 사퇴도 언급될 수 없겠죠.
이와 달리, 문재인이 답변을 회피하거나, 자신은 충분히 답변했다는 주장으로 일축 하는 행위는 토론 자체를 거부하는거죠.
예를 들어, 오늘 유승민의 질의에는 '토론 끝나고 니가 알아서 팩트체크 해라'라는 식으로 답했는데 이건 사실의 문제를 정쟁으로 몰고가겠다는 의미.

송민순 회고록 논란은 흥미로운 사건이라 주시하고 있는데, 홍준표/유승민의 주장이 보다 사실에 부합할 뿐 아니라 논리적으로도 타당합니다. 지금까지의 사료와 물증, 관련자들의 증언을 교차검증 하면 피할 수 없는 결론.
저 유승민이 캐삭빵을 제안할 정도죠. jtbc 토론에서는 실시간으로 팩트체크도 이뤄진다 하니, 아마 다뤄지지 않겠나 싶네요.

저는 심상정->유승민 간의 대화에 대한 이야기를 말씀드렸는데 다른 이야기를 하셔도.. 심상정이 본인이 대통령어있어도 '그 당시의 상황이라면' 당연히 기권한다고 했는데, 유승민이 이에 대해 대통령되면 이 상황에 기권하겠다는거냐라고 반문한 부분입니다. '나라면 그 상황에서라도 찬성했다'가 아니었죠.

저는 "답변을 거부할 뿐 아니라, 명백한 사실조차 부인하는 전략을 고집함"라고 본문에 쓰셨기 때문에 "명백한 사실"을 부인한 게 뭐였냐고만 여쭤봤습니다. 전 회고록 얘기를 꺼낸 적도 없습니다. 토론 태도 운운하시면서 갑자기 다른 논란으로 끌고가시지 말고, 있었으면 설명해 주시고 없었으면 그냥 없었는데 잘못 말했다고 하셨으면 합니다.

1. "제가 당시 대통령이었다면 저는 기권했을 것이다" 이후에 이어진 심상정의 질문이 "유 후보는 대통령이 되면 북과 대화 안 할 건가. 담 쌓을건가"였죠. 이에 유승민은 "당장은 대화하지 않겠다"고 답했고, 이후에 같은 식으로 심상정에게 되묻는게 이상하진 않습니다.

2. 유승민이 '거짓말'이라고 지적한 부분은 송민순 회고록에 언급된 2007년 북한 인권결의안 기권 결정의 정황입니다. 문재인이 1, 2차 tv토론에서 답변한 내용은 2월 9일 썰전에 출연해 해명한 내용과 불일치 할 뿐 아니라, 김만복의 증언이나 송민순이 공개한 싱가포르 문건과도 모순되죠. 문재인은 이같은 지적에 아무런 해명도 하지 않고 "사실이 아니다"로 일축하면서 유승민의 논거를 부정합니다. 공중파와 종편을 통해 전국 방송된 내용들임에도 불구하고.

또 나중에 유승민의 토론 태도를 문제삼으면서 마치 자신이 유승민의 질의에 충실히 답했으나 유승민이 집요하게 말꼬리를 잡는 것처럼 말하지만 그건 사실이 아니죠.

객관적 사실은 심상정이 언급한 것처럼, "그때 왜 그런 결정을 했고 그런 절차가 왜 필요한지 분명하게 말할 수 있어야" 함에도, 문재인과 민주당, 당시 참여정부 관련자들이 부적절하게 대응하면서 정쟁이 심화되고 있다는 거겠죠.

그러니까 현재 서로 주장이 달라서 논쟁 중인 상황에서, 상대 주장이 사실이 아니다라고 한 것이 '명백한 사실'을 부인했다고 하신 건가요? 명백한이 무슨 뜻인지 헷갈리신 거 같습니다.

그리고 문재인이 TV토론에서 한 발언과, 썰전에서 한 발언이 어떻게 모순되는지 설명이 필요할 것 같네요. 김만복 증언은 문재인과 민주당 쪽의 주장과 모순되는 면이 없습니다. 참고로 문재인이 지금까지 일관되게 '물어본 적이 없다'고 말한 것은, 북한 측에 우리가 인권결의안을 어떻게 해야 겠냐고 물어본 후 그 답을 보고 기권 결정을 내린 것이 아니라는 것입니다. 기권 결정을 이미 내렸지만, 송민순 장관이 북한도 괜찮다고 했다며 계속해서 찬성을 주장하니까, 그럼 어디 진짜인지 확인해 보자는 차원에서 국정원을 통해서 북한 반응을 떠봤다는 건 민주당과 문재인의 일관된 주장이었습니다. 여기서 유승민 측이야 '어쨌든 북한 반응을 확인했으니 물어본 것 아니냐'라고 주장하는 것이고, 문재인 측이야 '이미 기권 결정을 내린 후 그냥 확인하는 차원 + 송민순 설득하는 과정이었을 뿐이기 때문에 물어본 것이 아니다'는 것이고요. 결국 핵심은 기권 결정이 16일에 난 것이냐 20일에 난 것이냐에서 갈리는 건데, 당시 관계자 대다수가 16일에 났다고 주장하고 있죠.

http://theminjoo.kr/President/noticeDetail.do?bd_seq=64597

http://v.media.daum.net/v/20170421211204685

저도 문재인 워딩을 다 확인한 것이 아니고, 워낙 많은 말이 나오고 있는 사안이라, 문재인 발언 중 어느 것이 모순되는지 정확히 집어주셔야 얘기가 될 것 같네요.

1. 17년 2월 9일, 썰전
[문재인 후보는 ‘대북결재’ 논란과 관련해 당시 과정을 설명하기도 했다. 그는 “(송민순 전 장관이) 외교부장관이 기권으로 결정된 후에도 계속 찬성해야한다고 주장했다. 그분이 워낙 강하게 찬성 주장을 하니까 다시 회의했다”며 “그 자리에서 외교부장관이 찬성에 대해 북한도 반발하지 않을거라고 주장했다. 북한이 반발하지 않는다면 당연히 찬성해야지. 외교부 체면도 서고 보수층 지지도 얻을 수 있고. 그렇다면 찬성으로 갈 참이니까 확인해보자 해서 국정원이 북한의 입장을 확인했다”라고 밝혔다.
이어 그는 “국정원의 답변은 ‘북한 반발이 심할 것 같고 후속회담에 차질이 있을수 있다’고 했다”며 “그렇다면 ‘기권이다’로 결정됐다. 전과정에 대해 외교부장관 본인도 동의했다”고 덧붙였다.]
http://m.sports.khan.co.kr/view.html?artid=201704210914003&code=560901

워딩 보시면, 기권으로 결정된 사항이라 보기어렵죠.
[북한이 반발하지 않는다면 당연히 찬성], [그렇다면 찬성으로 갈 참이니까 확인해보자], [국정원이 북한의 입장을 확인]
[북한 반발이 심할 것 같고 후속회담에 차질], [그렇다면 ‘기권이다’로 결정됐다]
맥락을 봐도 당시 참여정부는 기권 행사에 따를 정치적 외교적 압력의 부담을 피하고자 했고, 가능하면 인권결의안에 찬성하고자 했음을 문재인의 발언 등을 통해 알 수 있습니다.

2. 17년 4월 13일, 1차 토론
▲유승민 = 10년 전 북한인권결의안에 대해 김정일에게 먼저 물어보고 기권한 것이 사실 아니냐.
▲문재인 = 사실 아니다.
~
▲유승민 = 노무현 정권 자체가 김정일에 먼저 우리가 (유엔) 표결하기 전에 물어본 것은 사실 아니냐.
▲문재인 = 아니다.
http://m.khan.co.kr/view.html?med_id=khan&artid=201704131352001&code=910110

여기서는 유승민의 두가지 질문에 대해 모두 사실이 아니라 답하면서, 표결 전 북의 의향을 타진한 바 없다고 답합니다.

3. 17년 4월 19일, 2차 토론
(문) 정확한 말이 아니다. 국정운영을 안 해보셔서 하는 말씀인데 국정원을 통해서 북한이 어떤 태도를 취할지 파악을 해봤다는 것이다, 북한에 물어본 게 아니라. 국정원이 많은 정보망을 갖고 있지 않느냐. 그래서 국정원을 통해서 북한의 반응을 판단해보도록 했다는 뜻이다.
~
(문) 북한에 물어봐서 파악하는 정보기관이 어디 있나. 자체 정보망을 가동한 것이다. 해외 정보망, 휴민트 정보망 등 국정원의 정보망이 많이 있다. 그거 예상 못하면 정보 능력이 무능한 것이다.
http://m.raythep.com/Headline/View/13313

이 날은 북한과의 직접 대화가 아닌, 국정원이 수집한 간접 정보를 통해 북의 반응을 '예측'한 것이라 답하고 있네요.

4. 17년 3월 31일, 김만복-일요신문
▶ 인터뷰 : 김만복 / 전 국가정보원장
- "묻는 것도 내가, 통보도 내가 했는데. 문장도 내가 만들었고. 남북채널을 통해서 확인해보자, 물어보는 게 아니고. 북한이 우리가 찬성을 해도 괜찮은지 확인해보자라고 내가 얘기를 했고"
- "찬성 분위기를 한번 던져봤죠. 찬성 분위기를. 기권에는 변화가 없는데, 우리가 기권하는 것은 이미 결정됐는데, 송 장관이 하도 그 짓을 해서, 택도 아닌 얘기를 해서 슬쩍 한 번 통보를 해봤죠. 북한의 반응을 떠보기 위해서"
http://m.mbn.co.kr/news/news_view.mbn?news_seq_no=3204679

[북한이 우리가 찬성을 해도 괜찮은지], [남북채널을 통해서 확인], [찬성 분위기를 한번 던져봤죠.]

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당시 북한과의 접촉을 담당했던 김만복의 증언에 따르면, 1의 썰전 해명에서 [국정원이 북한의 입장을 확인했다]는 국정원 내 남북채널을 통한 직접 접촉을 의미하고, 그 시기는 표결 이전이어야 합니다.
따라서 1은 2, 3에 모순되고, 4와는 서로 지지, 보완하는 논거입니다.

이렇게 보완된 1+4는 [(기권 결정의 통보는)18일이며 회의 이후 통보 과정은 잘 모르지만 그렇게 진행된 것으로 (안다). /김경수, 중앙일보, http://mnews.joins.com/article/20731513]던 기존 민주당 해명과도 내용면에서 상충됩니다.
전통문의 내용이 기권의 통지가 아니라 찬성의 암시였다고 접촉 당사자이자 전통문 작성자인 김만복이 증언하고 있으니까요.

결국 1(4)과 2,3은 양립 불가능한 진술들이라 어느 쪽인가는 거짓일 수 밖에 없고, 당시 천호선 대변인의 발표, 미국 대사관의 첩보, 송민순이 공개한 싱가포르 문건 내용 등을 종합하면 실체적 진실은 1+4에 가까울 것이라 추론할 수 있어요.

문재인은 '잘못 알았다'거나, '거짓말을 했다'고 인정해야 할 상황인데, 이미 6개월 정도를 김경수의 해명으로 버텨왔기 때문에, 어느 쪽이든 부담스럽겠죠.
의아한 건, 문재인은 이 건에 대해 소상하게 알 수 없는 위치였다고 주장했을텐데, 왜 자신이 확언할 수 없는 북한과의 접촉이나 싱가포르 면담의 내용(20일 기권 최종 확인)까지 부정했는지 모르겠어요.

1. "외교부장관이 기권으로 결정된 후에도 계속 찬성해야한다고 주장했다"라고 있습니다. 결정된 사항에서 외교부장관이 계속하여 주장하니 다시 회의를 한거죠. 범죄로 치면 재심요청을 한 것이고, 여기서 새로운 증거(북한도 오케이란다)가 있다고 주장하니, 그 사실을 확인했는데, 사실이 아니었으니 재심이 기각된 겁니다. 여기서 송 장관 입장에서야 20일에 최종결정이 났다고 생각하겠지만, 나머지 참석자들은 아무도 그렇게 생각하지 않을 겁니다.

2-4. 찬성 분위기를 암시하는 통보문을 보내고, 그 반응을 본 것입니다. 이번에 나온 민주당 공식 자료의 통보문을 보시죠. 이것이 물어본 것인가요? 그리고 남북 공식 채널(판문점 등)에는 당시 주고받은 기록이 없다고 정부 관계자가 확인한 기사가 작년에 있었습니다. 즉 김만복 원장이 말한 '남북 채널'이라는 것이 어떤 것인지 구체적으로 알려진 바가 없습니다. 정말 휴민트일 수도 있고, 해외 파견 직원들끼리 대화를 한 것일 수도 있고, 국정원이 자체적으로 가진 채널일 수도 있습니다. 아마 이메일 같은 거 아니었을까요? 그러니까 송 장관이 공개한 문건에도 북측 말투로 작성되었음에도 청와대 마크가 찍혀 있었겠죠?

참석자들도 국정원이 북한에게 연락하기로 한 건 아는데, 어떤 식으로 어떤 내용으로 했는지 다 알진 못하겠죠. 그래서 김경수 의원은 18일에 국정원이 기권 통보를 했을 거라고 생각했지만, 김만복 원장은 사실 찬성 분위기로 떠봤던 것이라고 말하는 일이 생기는 거죠. 그래서 다시 참가자들이 서로 확인한 후에야, 김경수 의원이 내놓은 이번 민주당 자료에서는 통보문 내용이 나오게 된 것이죠.

결국 18일 국정원 채널에서 북한이 괜찮다는 의견이 나왔으면 찬성했을 것 아니냐라고 물을 수 있겠지만, 이건 당연한 거죠. 애초에 기권한 이유가 남북 대화에 해가 가지 않기 위해서인데, 북한에서 신경쓰지 않는다고 하면 찬성해야죠. 안철수 후보말대로 상황이 바뀌면 지도자의 판단은 바뀌는 것 아니겠습니까.

결국 참여정부가 남북대화를 위해 기권하는 결정을 내린 것이고, 그 뒤에 송민순 장관의 주장으로 인해 혹시나 북한이 괜찮다고 생각하는지 다시 확인하는 과정이 있었을 뿐입니다. 그런데 이걸 '북한에 물어보고 기권했다'로 꼬아버리면, 남북대화를 위해 능동적으로 한 결정을, 북한의 지령에 따라 한 결정으로 만들어 버립니다. 애초에 이 프레임 자체가 잘못되었지만 이 프레임은 먹히는 프레임이죠. 그래서 그 프레임에 끌려들어가지 않기 위해 유승민 의원의 '표결 전에 물어 본 것은 사실 아니냐?'에 북한 반응을 파악한 적은 있지만 물어본 적은 없다는 대답을 할 수 밖에 없습니다. 물어본 것이나 확인한 것이나 결국 똑같은 것이고 말장난 같지만, 그러한 여지를 주면 끝이니까요.

글쎄요, 우선은 토론의 성립이 전제돼야 하는 것 아닌가요?
비판의 논거가 된 사실들을 부인하면서 일방적으로 자기 주장만 반복하겠다라면 토론은 뭐하러 하나요?;;;
토론을 못하는 것과 토론의 성립을 불가능하게 만드는 것 사이에서 어느 쪽이 더 나쁜가라면 당연히 후자겠죠.

그리고 도대체 그 성향 얘기는 뭡니까;;;