섹스에 대한 글토막

그 친구하고는 동의를 구하는 말 없이 데려가서 잘 뒹굴었습니다만...

저때는 동의가 없었던 것이고
그 다음에 성공하셨  잘 뒹구셨을 땐

(명시적으로 확인하는 절차를 거치지 않았지만 동의가 있었기 때문에) 해결된 일인거죠. 운좋게요.

하지만 모두들 egg님처럼 정확하게 동의의 시그널을 읽어낼 수 있는 건 아니잖아요.

심지어 egg님도 항상 정확하진 않을걸요.

하지만 사람들의 독해능력을 믿고

묵시적 동의는 개인적으로 추론하도록 하자~ 알아서 하자~하면 어떻게 되겠어요.

수많은 오해들이 발생하겠죠. 아주 피해가 크고 범죄가 될 오해들이요.

성범죄자들은 '저 년이 눈빛으로 날 유혹했다! 얼굴에 색기가 줄줄 흐른다'면서 동의가 있다고 스스로도 믿는 답니다.

저는 명시적 동의를 구하도록 할 때 얻는 이익 >>>>>>> no라고 한것만 아니면 개인적으로 알아서 추론하자 라고 할 때의 이익
이라고 말하고 있는 겁니다.

말씀의 요지는 진작에 알고 있는데, 보편적인 사회 규범으로 정착시켜야 되나 싶은 생각은 계속 드네요.

엄연히 성폭력뿐만 아니죠. 성추행, 성희롱... 다 걸려있는 문제예요.

"손 잡아도 되냐?", "야한 얘기해도 되냐?", "머리 쓰다듬어 주어도 되냐?", "팔짱 껴도 되냐?" 다 동의를 구해야 되고,

다 동의를 구해서 구두로 명시적 동의를 받았어요. 받아 움직였는데 나중에 얘가 성추행했다고 나를 고발하려 드네?

당시 서면 동의를 한 것도 아니고, 녹취 물증이 있는 것도 아니고 어떻게 대응해야 되나...

섹스도 사람간의 관계이자 유희인데, 김영란법도 아니고...

그냥 차 비유같은 건 성폭력 성립 프로세스만 딱 표현해 놨지, 상세한 내용은 별로 없잖아요. 명시적 동의의 예시를 보여주던지...

1.

"손 잡아도 되냐?", "야한 얘기해도 되냐?", "머리 쓰다듬어 주어도 되냐?", "팔짱 껴도 되냐?" 다 동의를 구해야 되고

이거 원래 동의구해야 하는거예요. 동의도 안 구하고 야한 이야기 하나요?

지금 자꾸 연인사이 관계만 생각하고 계신데 전체 사회로 생각해보세요.

술자리에서 야한이야기 일단 시작하고 싫어하는 사람 없으면 다들 듣고 싶어하는 걸로 알게~ 이거 이상하지 않아요?

yes라고 안했으면 no다. yes라고 했어야 yes다. 이게 더 간명한 기준이죠.

2.

그리고 성추행의 고발에 대한 대응은

a. 동의를 명시적으로 구하지 않는 상태에서의 대응의 어려움

b. 동의를 명시적으로 구했을 때의 대응의 어려움

이라고 했을 때 a와 b가 다를게 없잖아요. 그럼 이건 b를 안 할 이유는 안 되는거죠.

하지만 기준 b(YES라고 안하면 NO라고 추정하는 기준을 쓰면 광의의 성폭력이 일어날 가능성 자체가 줄어들겠죠.

그러니까 b라는 기준이 더 좋다는 거예요.

3.

말씀하신대로 섹스가 사람 간의 관계라는 점을 고려할 때

심지어 연인사이에서도 원하지 않는 사람은 적극적으로 no라고 말하기가 어렵단 말이에요.

야한 농담 듣기 불편하지만 참자.. 키스하는거 아직은 아닌거 같은데 굳이 여기서 말하는거 분위기 깨니까...

성폭력의 경우는 더 심하죠. 피해자가 물리적 사회적 힘이 약한 위치에 있는 사람일 경우가 많으니까요.

하지만 원하는 사람이 너도 원해? yes야? 라고 물어보는 건 원하지 않는 사람이 no라고 말하는 것보다 쉬워요.

3-1.

연인간에는 yes라고 대답하면 상대방도 적극적으로 원하고 있는 거니까 서로에게 둘다 좋죠.

이왕이면 나랑 적극적으로 자고 싶은 때 그 사람이랑 자는게 좋잖아요. 에..오늘은.. 좀..느낌 아닌뎅.. 하는 사람이랑 자는 것보다 낫지 않아요?

3-2.

성폭력 상황에서는 그리고 그게 나중에 분쟁까지 가게 되면 입증책임의 문제가 되는데

가해자가 상대방이 'yes'라고 말했다는 점을 입증하게 하는게 피해자 보호에 더 도움이 되죠.

기준 a(NO라고 안하면 YES라고 추정)의 상태에서는 피해자가 '내가 no라고 했다' 라는 사실을 증명해야 해요.

기준 b(YES라고 안하면 NO라고 추정)의 상태에서는 가해자가 '피해자가 yes라고 했다'는 사실을 증명해야 하고요.

성범죄의 경우 가해자와 피해자 간에 위계관계가 대입되는 경우가 많고 상황도 야간이거나 단둘이 있는 경우가 많아요.

이런 경우에 누구에게 입증책임을 더 지울거냐는 거죠.

4. 명시적 동의의 예시 는 여기서 확인해보시면 될 것 같아요.

http://www.huffingtonpost.kr/2016/09/13/story_n_11987740.html

마지막으로 -

그리고 egg님의 논지 (말씀의 요지는 알겠지만 보편적인 사회 규범으로 정착시켜야 되나)는

자신이 성폭력의 피해자가 될 가능성에 대해서 전혀 고려하지 않은 채로 이뤄지고 있다는 점도 한번 생각해보세요.  

섹스는 사람간의 관계이자 유희라는 측면을 가지고 있죠. 그리고

사람간의 관계에서 아주 강력한 형태의 폭력이 될 가능성이 높은 행위이기도 하지요.

성적 의미를 담은 언어나 행위 모두 한 사람의 성적 자기결정권에 대한 심각한 침해가 될 수 있어요.

자신을 피해자의 입장에 두어보지 못한 사람의 입장에서는 '굳이 이걸 보편적인 사회규범으로?' 가 될 수 있지만

자신이 성폭력의 피해자가 될 수도 있다는 가능성을 일상속에서 계속 고려해야만 하는 사람들이 굉장히, 굉장히 많습니다.

성폭력의 피해자를 돕고, 앞으로의 피해 발생을 최소화하려는 장치로서의 기준이 필요하다는 이야기입니다.

그리고 성공이라는 표현에 대해서, 여친이랑 서로 좋아서 섹스하고자 해서 한 걸 임무 완수 개념처럼 받아 들이시는 것 같아 불편하네요.

so what?

라면먹고 갈래? 보고 빵 터졌어요. 마녀사냥에나 나올 법한 얘기네요

다양한 플레이가 있어요.

그렇죠! 안해봐서 모르시죠? '안해봐서 모르는데' 누가 egg님한테 물어보지도 않고 하면 얼마나 기분이 나쁘겠어요.

물어봐야 '난 안 해봐서 몰라' 라고 대답을 하고 '아 이건 이런이런 플레이야' 라고 설명을 해주고 '그럼 해볼래/ 아니야 안 해볼래' 라고 결정을 하죠..

그리고 거부는

prettyball 님이 '거부할 권리만 있으면 된다'고 하신 멘트에 대한 답변입니다.

그게 문화적으로 어느 정도 암시되어 있다고 누가 정했어요? 

섹스의 행위와 취향은 엄청 개인적일 수 밖에 없죠. 상대방이 기면 기고 아니면 아닌거죠.

상대방이 나랑 같이 밤을 보내기로 했다고 해서

암묵적으로 삽입섹스에 동의했다고 생각하는 건 정말 위험한 생각이에요.

암시적으로 동의했다고 생각했다가 아니면 성폭력인거고 기면 합의에 의한 성관계인데

물어보면 '아니었을' 확률이 없어지잖아요.

나에겐 보편적인데 상대방에게는 낯설지나 않을지 고민하는 것보다

물어보면 쉽고 간단한데 왜 그걸 못 물어봐서  암중모색으로 상대방의 동의를 추측하세요

허허, 제 섹스하는 얘기를 별로 하고 싶지는 않지만, 결코 일방적으로 한 적은 없습니다.

글에 나오는 내용도, 그 친구에게 '오늘밤 같이 보낼래?' 저는 이미 동의를 구했지만

그 친구는 밖에서 직접적으로 그렇게 말하는 것보다, 은밀한 장소에 데리고 가서 안아주고 하면 알아서 넘어가는 시나리오를 그렸습니다.

직접적으로 말하면 깬다고 본인이 얘기했어요.

어떤 분들은 참 웃긴 게 "나는 그렇다/안 그렇다. = 딴 사람도 그렇다/안 그렇다 일 걸?"로 관철하시는데 사람마다 다 다르죠.

더불어서, Only yes means yes의 구호와 지금 하시는 얘기가 맞아 떨어진다고 보시나요?

뭐든 동의를 구해야 함, 대답 안 한 건 동의 아님... 그냥 거기에 오로지 눈이 가 있으신가 봅니다.

그래서 섹스에서 암시적 신호때문에 범죄가 많이 일어나니까

암시적 신호를 기준으로 하지 말자고요.

A. 위계나 위력에 의해 상대방이 의사를 밝히기 어려움

- 의사표시의 내용을 명시적인 것을 기준으로 판단할 수 없음.

- 여기에 교수님 섹드립, 사장님이 술따르라고 시킨다가 들어감

--------------------------------------------------------------

B. 의사를 자유롭게 밝힐 수 있는 환경이 보장되어 있다.

1. 명시적으로 NO -  NO

2. 암시적으로 NO - NO

3. 암시적으로 YES - NO

4. 적극적으로 YES - YES

지금 님은 3번도 YES일 수도 있어! 라고 하는 거잖아요. 그런데 그런 기준 하에서는 2.와 3.이 구별이 어려워요.

2. 인데도 성적자기결정권을 침해당하는 일이 많으니까 3.을 NO라고 판단함으로써 그런 오해의 여지를 없애자는게

Only yes means yes의 의미고요

3. 을 yes로 봐서 님이 얻는게 뭔가요. 내 로맨스. 내 안 어색함. 내가 섹스를 섹스라고 하지 않고 라면이라고 돌려말할기회. 

그런데 3.을 no로 보면 사람들이 성폭력의 피해자가 되는 걸 많이 막을 수 있습니다.

어느 이익이 더 중요한지는 다시 잘 생각해보세요.

그리고 3.을 no로 봐도 혼전순결주의 안되고 즐거운 섹스 상호동의하에 적극적으로 할 수 있으니까 걱정하지마세요

.

저 허핑턴포스트 글은 그룹섹스 bdsm 이야기잖아요. 저렇게 사는 사람들이 몇이나 된다고;;;;;;;

저럴게 사는게 좋다 나쁘다의

의미는 제로입니다. 그냥 평균하곤 동떨어져 잇잖아요.

저런 상황속이라면 엄격한 규칙이 더 필요할거라는데는 동의합니다

safeword에 대해서는 bdsm에서 필요할거라는걸 예전부터 

동의하고 잇었어요.

기사를 잘 읽어보세요.

최근 브록 터너 재판에서 보았던 대화들에 비추어 볼 때, 나는 대부분의 사람들이 동의를 완전히 이해하지 못하고 있다는 걸 이제 깨닫고 있다. 브록 터너를 응원하는 사람이든 그에게 분노하는 사람이든, 내가 본 거의 모든 댓글에는 동의에 대한 위험할 정도의 무지가 드러나 있다. 나는 우리들의 가치가 이번 재판에 있어 핵심적인 동의의 침해를 이해하는데 도움이 될 거라고 생각한다.

BDSM을 하기 전에 실시하는 동의에 대한 이야기들이 단지 BDSM에만 적용되는 것이 아니라

이번 재판 _ 브록터너의 술취한 여성에 대한 강간(이건 BDSM이 아니었죠) 에서의 '동의'에 대한 이해에 도움이 될 거라고 생각한다는 내용입니다.

동의의 의미를 정확하게 이해하고 성행위에 어떻게 적용시킬지,

그것이 BDSM이 아닌 성행위라도 그 정도의 동의가 필요하다고 본다는 이야기입니다.

저도 그렇게 생각하고요.

그리고 적극적인 YES가 실제로 뭐 대단한 것도 아닌데 어떻게 말을 해야 하냐, 비현실적이다 라니

상대방이 동의할 것 같긴 한데 적극적으로 YES라고 말할 정도는 아닌 그런 정도의 미적지근한 반응만 받아보셨나봐요...

이제 곧 40인데 지금와서 깨달은들 뭐하겠습니까.

합의하에 섹스해놓고 성폭행으로 신고하는 세상에 제가 보기에는 지극히 현실적인 고민이에요

네.. 그게 현실적인 고민이라고 여겨지는 사람에게는 마스터베이션이 있다는게 제 생각입니다. 

누구나 매분매초 자신의 행위가 상대에게 강제나 일방적인 무엇이 되진 않을지 신경을 곤두세울수 있을만큼의 자질 혹은 끈기를 타고나지도 키워나갈수도 없을 수 있으니까요. 

수간도 아니고 사람끼리 섹스하는건데 서로서로 솔직한 대화로 풀어갈 수 없을까요? 스트레스 받기 싫으면 자위로 대체해라는 생각은 너무나도 슬픈 일이네요. 섹스에서 오는 쾌감이 넘사벽이라고 생각하거든요

솔직한 대화로 풀어갈수 없다고 생각하는건 뿌링클님의 입장인줄 알았는데... 아닌가요? 인간의 다양한 소통 과정을 서로 상충하는 양자택일 아니면 안되는, 극단적 고민으로 만들 수 밖에 없다는 생각이신줄 알았어요.  그리고 제 의견은 같은 인간이라도 소통 능력에 차이가 있기 마련이고, 성범죄자가 될 수도 있는 위험이 통제할 수 없는 것처럼 느껴질 정도면 마스터베이션이 주는 쾌감에 익숙해 지는게 나을 수도 있다는 거였구요.   

뭐 다 가질수는 없는거니까요..  

시무룩해서 자위 하느니 저는 소통이 되는 다른 사람을 찾을래요. 섹스란 그정도의 가치가 있거든요

세상에 다양한 일들이 있다는 것과 실제의 현실이 더욱 복잡하다는 것이 저 아래 차를 마시는 만화를 무용하게 만들지는 않는다고 생각해요. 뭐 약간 빗나간 말이지만 존재와 당위는 다른거니까요. 별의별 일들이 다 있는 세상에서도 분명한 방향을 잡고 옳은 일을 하려고 노력하면서 사는게 사람이고, 차마시는 비유는 그 맥락에서 받아들는게 맞다고 생각하고요. 사회 생활, 또는 관계를 맺으면서  느물느물 현실과 맞물리게만 넘어가는게 아니라 분명한 지향점 가지고, 완벽하게는 아니지만 그걸 버리지 않고 사는 사람과 그렇지 않은 사람은 분명히 차이가 있다고 생각해요. 겉보기에 미묘할지 몰라도 겪어보면 느낄 수 있다고 생각하는 편이구요..