그들이 말하지 않는 남녀 데이트 식사

비슷한 나이에도 수입의 차이와 처해있는 위치는 천차만별이에요. 소개팅으로 만나는데 어떻게 사전에 조율하는지도 의문이고. 하지만 데이트 비용에 있어서 남성의 불만은 남성 전체와 여성 전체 구도로 풀기에는 좀 무리 같아요. 그건 그거대로, 또 데이트 비용 문제는 문제대로 풀어야 하겠죠. 결국은 노동시장에서 성별에 따른 차이를 줄여나가면 되는데 이게 어렵죠. 남성사이트 보다 보면 남자들도 남성이라는 성별이 취업에 큰 강점인 걸 인정하더군요. 그런데 늘 소수의 성공한 여성이 이런 자리에 불려나오죠.

clancy>일반적으로 한국은 남녀 비슷한 또래보다 남성이 여성보다 연장자가 더 많지요. 예외적으로 연상의 여성과 연하의 남성, 직업을 가진 여성과 학생 신분의 남성은 반대로 여성이 데이트 비용을 더 많이 지불하는 경우도 많아요.

어제부터 느낀거지만 물타기도 참 가지가지라는 생각이 드네요. 진심으로 감탄했습니다.

이곳에서 데이트 비용을 기계적으로 나누자고 말하거나 더치로 하자고 주장하는 사람이 있었나요? 어떤 주제가 나왔을 때 그것을 자기가 알고있는 극단적인 형태의 사례(조이럭클럽의 그 남편)에 대입을 하면 서로 대화가 이루어지지가 않죠. ㅎㅎ

그리고 데이트 비용으로 고민하는 남자는 아마도 님이 생각하는 그렇게 돈 잘버는 기득권 남성세력이 아니라 이 사회에서 전반적으로 돈을 많이 벌지 못하는 취약계층의 남성일 가능성이 높다는 생각은 안해보셨나요? 돈이 없으면 연애를 못하는 시대가 좀 안타까울 뿐이죠.

이거 참 다른의미로 걸작..

본인이 직접 쓰신 글인가요?
이렇게 진지하게 뻘소리 하는 글은 또 오래간만에 봅니다.

이게 안 바뀌었으니까 이것도 안 바꿀거다.. 같은 식이면 영원히 변화가 없죠.

'프렌즈'의 친구들 사이에 낼 수 있는 현명한? 해법은 1.모두에게 부담이 없는 곳에서 식사를 한다. 2.거기에서 조금 더 좋은 곳을 원하는 사람이 있다면 그 사람이 조금 더 낸다. 쯤 되려나요.
근데 데이트 장소로 남자가 부담없는 장소를 택한다면 아마 여자한테 쪼잔한 놈 취급받겠죠? '더 많이 가져서 더 많이 버는 쪽은 남자이니 데이트에서도 더 많이 부담하라'는 논리에는 중요한 게 하나 빠졌어요. 정작 자기가 원하는 수준보다 높은 비용을 지불하(고 있다는 얘기가 돌고 있)는 쪽은 남자라는 사실요. 그리고 아이러니컬하게도 비용을 적게 부담하는 쪽에서 '이런 구린 델 데려오다니!!'하면서 비난을 하(고 있다는 얘기가 돌고 있)죠.

직장상사 혹은 선배도 시원하게 턱을 내지 않으면 뒷얘기가 나올 수 있죠. 대신 그쪽은 그만큼 대접을 받고, 받는 게 당연시됩니다. 적정 수준 이상의 권한을 휘두르느냐 마느냐의 차이만 있을 뿐, 돈이든 지위든 더 가졌으니 돈을 내는 거예요. 상하관계를 기본적으로 깔구요. 근데 데이트는 상하관계 아니잖아요, 아니어야 하잖아요.

남녀평등이 옳고 그르고 사회적으로 남녀의 처한 상황이 어쩌고 저쩌고를 떠나서, 지금 얘기는 대상이 맞지 않아요.

촤알리>데이트, 결혼 비용 반반은 이곳의 주요 화두였죠. 목록에서 검색해서 제목만 보아도 눈치를 챌 수가 있답니다. 촤알리님은 사회적으로 돈을 많이 벌지 못하는 여성이 있다고 생각해 본 적은 없겠지요. 그리고 조이럭클럽의 남성은 극단적인 형태의 사례가 아니라 지식인 척하는 남성을 대형화면으로 일부러 옮긴 것이지요. 보다 객관화되기 때문이죠. 한국 넷에만 가도 이런 부류의 사람은 상당히 많군요.

잠익2>본문 어디에도 제도가 안 바뀔거라고 한 적이 없군요. 한국의 사회, 문화적 시스템이 지금보다 여성에게도 더 많이 열리고 개방되면 여성도 경제적 힘이 강해져서 데이트 비용도 더 많이 지불하겠지요. 부모님 세대의 데이트 비용을 생각해보아요. 그때는 전적으로 남성이 일방적으로 지불했어요.

데이트, 결혼 비용 반반이 주요 화두인 글은 별로 보지 못한 것 같네요. 왜 당연히 남자가 대부분을 부담해야 하느냐 정도의 화두였겠지요. 서로의 경제적 여건에 따라서 조율을 해야지 기계적으로 반반이나 기계적으로 남자가 집을 해와야 되는 그런게 올바른 관습이라는 생각은 안드네요. 그리고 돈을 많이 못버는 여성과 돈을 많이 못버는 남성이 만나면 서로 돈을 안쓰는 데이트를 할 수 있도록 여성들도 신경을 쓰는게 바람직하지 않을까요?

팩트 질문 하나만 할게요. 미국에서 강의하는 분들의 책이나 논문 레퍼런스를 부탁드려요. 제가 얄팍하게나마 읽은 여성주의 학자들 - 보부아르, 버틀러, 크리스테바, 이리가레이 - 의 주장에서는 쉽게 도출할 수 없는 논지라서요.

프로스트>'프렌즈'의 해법은 좋군요. 여성이 부담있는 장소만 원하는 것은 아니군요. 여성도 자기가 진실로 원하는 남성이 있을 경우 희생한답니다. 70-80년대 모든 것을 남성을 위해서 뒷바라지 한 여성이 남성이 성공한 후 우는 신파극은 많이 보았군요. 여성이 쪼잔하다고 생각할 때는 자신의 능력 이상으로 많이 내어서 뒤에서 후회하고 험담을 할 때이죠. 성공만이 보장되지 않은 사업, 공부, 직장을 얻기 위해서 우리는 많은 것을 투자하는데 연애도 마찬가지라는 것을 인정하면 되는군요.

Shostakovich>논문은 아니지만 버지니아 울프의 <자기만의 방>, <3기니>를 추천합니다.

죄송하지만 1970년대 이후에 "미국 대학의 여성학 시간"에 강의했던, 혹은 하고 있는 분을 언급해주시면 안될까요? 익히 알고 게시겠지만 여성주의가 버지니아 울프 사후에 많이 변화했잖아요. 이젠 고전인 <제 2의 성>만 해도 1949년이에요.

그러니까 말입니다.
'돈 없는 쪽'이 돈 많은 친구들과 어울리느라 분수에 넘치는 곳을 가는 건 부담이죠. 근데 '(원글에 의하면)돈 많은 쪽'이 부담을 얘기하는 상황은 무엇인가요. 진실로 원하기 때문에 희생하고 있는 상황은 아닌 것 같습니다. "돈 없는 쪽도 진실로 원할 땐 희생한다"라는 얘기는 여기선 별 상관이 없는 얘기예요.

차라리 그냥 시장상황이 그래서라고, 남자가 돈을 써야만 경쟁이 되는 상황이라고, 그래서 문제가 생긴다, 이런 정도로 끝내는 게 적당해 보여요.

흠 일단 글 쓰기 전에 제가 남성이기 때문에 나름대로는 객관적인 입장을 견지하고자 노력했지만 부족한 부분이 많을 거란 양해를 드립니다.

제 생각에 우리나라에서의 데이트 비용 문제 더 나아가서 여성혐오 문제와 우리나라의 성불평등은 서로 관련이 없는 문제입니다. 전체 남자 : 전체 여자라는 이분법으로 도식화해버리면 이 두 문제가 밀접한 관련이 있겠지만, 사실 이 두 문제는 그 동안의 급속한 사회변화와 세대라는 차원에서 접근하면 전혀 다른 두 경우입니다.

우리나라가 여전히 성불평등(특히 경제적으로)이 심하고 가부장적인 나라인 것은 맞아요. 하지만 이 체제를 만들고, 유지하려 하고 또 이익을 취하는 것은 40~50대의 기성세대 또는 기득권층 남성입니다. 하지만 최근 불거지는 여성혐오와 관련된 것은 20~30대 초반의 젊은 남성들이죠.

기성세대들은 분명 남성우월적인 체제를 만들었고 그로 인해 많은 이득을 누렸습니다. 그리고 그렇게 이득 누리고 대우 받았으니까 시혜 베풀듯이 '데이트 때 밥은 당연히 남자가 내야지', '결혼할 때 집은 남자가 마련해야지'라며 참 초라한 반대급부를 제시했죠. 이 시기에는 사회적으로든 경제적으로든 분명히 남성이 강자였고 그런만큼 밥 사는 것 따위야 남자가 하는 것이 당연했어요.

하지만 지금의 20~30대 초반 남성들의 경우에는 이야기가 다릅니다. 이들은 남성우월적 사회를 만들지 않았고, 또 그로 인해 이득본 것도 없는 계층이에요. 물론 알게 모르게 이득본 것들도 있겠지만, 군 문제 등에서 오히려 역차별받은 경험도 있어요. 이들도 나중에는 취업, 보수, 승진 등에서 분명 남성으로서의 이득을 누릴 것입니다. 하지만 지금 당장은 아니에요. 20-30대 초반이라고 해봤자 아직 대학생이나 비정규직이 대부분일테니까요. 나중이야 어찌됐든 지금만 따지자면 이들은 경제적으로나 사회적으로나 여성보다 별로 나을 게 없는, 똑같은 사회적 약자입니다. 하지만 그럼에도 불구하고 이들은 데이트 때 밥 사고 결혼 때 집 사오는 강자의 시혜를 강요받고 있죠.

대기업과 중소기업 월급이 같을 순 없고, 이런 경우라면 대기업 다니는 사람이 밥을 사줘야 한다는 이졸데님 말씀은 맞아요. 다만 문제는 대기업 다니는 건 기성세대 남자들이고, 20-30대 초반으로 오면 남자나 여자나 똑같이 중소기업 다니고 돈없는 처지라는 거죠. 이런 상황에서 한쪽에게 계속 밥을 사야 한다면 문제가 될 수 밖에 없습니다. 남자가 번듯한 대기업에서 돈 많이 벌며 아직 학생이거나 중소기업 다니는 여친에게 밥 사주고 왜 더치페이 안 하냐고 징징대는 경우는 없습니다. 그런데 둘 다 학생이거나 중소기업 다니는 처지인데도, 실제로는 둘 다 경제적 약자임에도(군대 2년을 고려할 경우 오히려 이 시점까지는 여자가 강자인 경우도 있고요) '남자는 경제적으로 강자니까' 밥을 사야 한다고 강요받으니 남자 입장에선 억울하고 더치페이하자며 징징댈 수 밖에요.

우리나라에서 여성이 그동안 많은 불평등을 감수해왔고, 또 거기에 대한 정상화 및 보상이 필요하다는 것은 동의합니다. 하지만 여성이 그걸 요구해야 할 대상은 그동안 남성우월적 사회체제로 인해 이득을 누려온 기성세대 남성이지, 아직 그 체제에 편입하지도 못했고 또 아직 아무 혜택도 누리지 못한 20-30대 남성이 아니라는 거죠. 이들에게 성불평등의 실체를 알리고 이를 해소하기 위해 함께 노력할 것을 요구하는 것은 당연한 일이지만, 아직 누려보지도 못한 남성의 경제적 우위를 들먹이며 '그러니까 너희는 약자인 여성을 위해 최소한 밥이라도 사야 해'라고 말하는 것은 그들 입장에서 꽤나 억울하게 들릴 수 있어요. 이런 억울함이 열등감과 만나 온라인에서의 여성혐오라는 극단적 형태로 표출되는 것이 아닐까 싶습니다.

프로스트>자신이 비록 상대적으로 가난하지만 한번쯤은 좋은 곳에서 식사하고 싶은 마음은 인간이라면 가질 수도 있다고 생각해요. 계속적인 지출이 부담스러워진 것이군요. 부유한 직장을 가진 친구라서 선을 긋고 어울리지 않는 것이 분수에 맞는 것인가요?(웃음) 그들은 비록 경제적인 차이가 나지만 여전히 친구들이군요. 적어도 프로스트님처럼 분수, 남자는 돈을 지불해야 한다는 관념에 빠져서 좋은 친구를 잃지는 않는군요.

hermit>태어나는 것만이 능사는 아니지만 여성이 낙태를 당할 때 20-30대 초반 남성들은 남성이라는 이유만으로 생존했고 태어났어요. 혜택을 받지 않았다는 말은 거짓이군요. 지금도 대기업에서는 신입채용에서 여성이 아닌 남성을 선호할 겁니다. 그 여성이 대학에서 성적 우수자로 졸업했다고 해도. 대기업이든 중소기업이든 그 안에서도 남녀의 자리는 차이가 나지요. 어느 정도 산다는 국가에서 한국 남녀임금 차이가 가장 심하다는 것은 지금 2000년대 지표이군요. 여성이 남성을 따라 잡은 것처럼 보여도 남성은 그보다 더 많이 나아갔지요. 결혼해서 과거 아버지가 혼자서 돈을 벌었지만 지금은 맞벌이도 많지요. 남자의 어깨도 그 만큼 과거 남성보다 가벼워졌지요. 이런 점은 통찰하지 않나보군요.

이글을 읽으니

서울역에서 한 노숙자가 다가와 건네던 말한마디가 생각나는군요

"사회가 날 이렇게 만들었으니 당신이 돈 좀 주쇼"

까짓거 쿨하게 만원짜리 하나 줬죠

저는 남자들이 모두 여성혐오주의자가 아니듯이 여자들이 모두 다 이런 생각을 한다고 생각하지도 않습니다. 모두 다 일부의 생각일 뿐이죠. 다만 자신들이 남성, 여성의 억울함을 대표한다는 식의 글을 쓰니까 그게 좀 불편할 뿐.

제 질문에도 답 좀 해주세요ㅠ

그래서 남자와 여자는 서로를 멀리하고 도를 닦는게 옳습니다.

모스리>거지가 과거 알고 있던 지인이나 사랑했던 사람이라면 만원이 아니라 따뜻한 담요와 식사를 함께 했을 겁니다. 그리고 개인이 아무리 노력해도 사회적 시스템을 넘을 수 없는 경우에 대해서 논의하는 자가 있으면 그 사회는 비젼이 있는 거지요. 동정하는 척하는 쿨 보다 중요하다고 생각해요.(웃음)

그런데 진짜 낙태안당한게 혜택이하는 어이가 하늘로 승천하는 얘기까지 나올줄은 몰랐습니다. 이러니까 일베충같은 애들이 생기는 건지도 모르겠네요.

쓸데없이 빈정거리며(웃음) ㅋ_ㅋ이런 거 쓰는 사람들 참.

hermit>가난하고 억울한 남성이라고 해서 넷에서 혐오글을 도배하면 여성이 그런 행위를 받아 줄 의무는 없군요. 그런 억압과 피해라면 여성들이 이미 역사적으로 오래전부터 겪어왔던 일이라서. 우리세대는 아버지 세대처럼 남성적 우위 그러한 혜택을 받지 못했다고 하는 것은 오판이지요. 우리가 누구인지를 알려면 어떠 의무들이 있는 따지려면 우리를 규정하는 삶의 역사에서 분리할 수도 없다고 했는데 이를 서사적 굴레라고 하지요. 이를 회피하는 자는 도덕적인 무지함이라고 하더군요. 자기가 살기 위해서 아버지 세대를 떼어내는군요. 적어도 부모세대는 역사적 저항이라도 있었지만 지금 세대는 여성에게 화풀이하는 것이 고작이군요.

2~30대가 전반적으로 가난하죠. 그런데 2~30대 남성 전체가 여성 전체에 비하면 여전히 더 낫다고 보고 사회적 기회도 동등하지 않은데, 남성도 가난하다고 하는 건 이해가 가면서도 좀...맞벌이로 남성의 어깨가 더 가벼워지지 않았다는 말도 여성은 살림과 맞벌이에 힘든데 도대체 왜 하시는지 의문이네요. 전반적으로 글도 그렇고 댓글도 그렇고 너무 넓게 논의하고 있어서 별로 공감이 안 가요. 아무튼 데이트 비용에 있어선 더치페이가 답이라고 봅니다.

구구크러스트>그렇다면 가난하고 억울한 것을 시정하기 위해서 그런 부류의 여성은 넷에서 가난한 남성에게 화풀이해야 하는건가요? 대상과 적이 잘못되었다고 알려주어도 알아듣지도 못하는군요.

이졸데님이 괜찮으시다면 나중에 길리건의 여성주의를 통해 다른 시각으로 이 문제를 설명하는 글을 써볼까해요.

Shostakovich> Gender and power: Society, the person and sexual politics. Connell, R. W. Stanford University Press. (1987). xvii 334 pp.
보부아르의 <제2의성>이 나왔을때 미국 대학에서 금서였다고 하는군요. 까뮈는 프랑스 남성을 모욕했다고 난리였다고 하는군요.

1. 보부아르의 책이 미국 대학에서 금서라는 게 무엇을 뒷받침하는 논지인지 잘 이해가 안 가요. 부연설명 부탁드릴게요.

2. 저 책은 제가 구하긴 힘들 것 같으니 어느 챕터에 어떤 논지로 설명하고 있는지 간략하게 소개부탁드려도 될까요.

헉 여자인 제가 봐도 전혀..이해가 안되는 글이네요..
전 일단 여자들 스스로 우리는 지위가 낮으니 돈 안써야돼...이런 견지가 싫어요.
사회의 여성 지위가 낮으면 동등하게 되도록 최대한 노력해야하는데 사회가 이러니...우린 보호받아야돼..이런 견지요.
마찬가지로 여초사이트 가보면
결혼하면 여자가 불리하니까..연애할땐 남자가 다 희생해야 맞아..이런 논리가 많은데 이해가 안가요.
게다가 사실..데이트 돈 문제는요..여자들이
남자가 돈을 안쓰면 날 사랑하지 않는 것이다..라는 요상한 공식을 가지고 있더군요
돈쓰는 만큼 날 사랑한다..따라서 첫만남부터 더치하면 널 좋아하지 않는다..이런 생각하는 사람이 많은것이
데이트 비용 형평성에 또다른 장애가 되는 것 같아요.

도대체 누가 인터넷 여성혐오자들을 여자가 너그러이 받아줘야 한다고 했는지(웃음) 미국 대학 페미니즘 강의에서 "남자가 데이트 비용 더 내라고 가르친다"는 근거를 부탁하니 '미국에선 제2의 성이 금서였음 ㅇㅇ 더불어 까뮈도 꼴마초 ㅇㅇ' 라고 답(웃음)

Shostakovich>당시 남성질서의 전통적 규범을 파괴하는 도서라서 종교계와 남성측에서 굉장한 반발을 했고 대학도 그런 부류에서 마찬가지였죠. 시간이 지나면서 재평가를 받게되었지만. 대학시절 Sex와 Gender의 차이점은 생리적 차별이 아니라 문화적 차별을 시정해 나가는 노력을 말하는 것이라고 교수님이 말씀을 하셨죠. 그런 맥락이군요.

1.
제 의견을 적어볼게요. 저 영어책ㅠㅠ 말고 한국에 번역된 코넬의 다른 책을 읽어본 적이 있는데 그 내용을 토대로요. 코넬은 남자가 돈을 내는 행위가 '남성다움'을 나타낸다고 규정하고 가부장제를 옹호한다고 생각할 것 같거든요. 제 기억에 의하면 코넬은 이졸데님과 다른 의견을 가지고 있어요. 물론 페미니즘이라는 이론 자체가 하나로 규정할 수 없으니 분명히 이졸데님의 다른 의견도 페미니즘의 한 갈래가 될 수도 있겠죠. 책을 읽은지가 오래라 틀린 내용이 있을 수 있으니 지적 부탁드려요.


2.
위에 댓글을 보시면 제가 <제2의 성>이 어떤 책이고 어떤 반향을 일으켰는지, 그리고 어떻게 후에 다른 페미니스트들에게 비판받았는지 기본적인 정보는 알고 있음을 쉽게 유추하실 수 있을 것 같아요. 그런데 굳이 모두 알만한 팩트를 언급하셨는지 이해가 어려워요. 여전히 무슨 말씀을 하고 싶어서 사용한 근거인지 모르겠어요.

arcana>역사적 인물 중에서 꼴마초는 많지요. 까뮈는 부조리는 유명하지만 그렇다고 휼륭한 여성주의자는 아니었군요. 철학자라도 플라톤과 달리 칸트는 여성주의자였고 <인형의 집>의 입센은 남성작가였지만 휼륭한 여성주의자였어요.

Shostakovich>1. 보부아르의 책이 초기 미국 대학에서 금서가 된 이유는 물어서 답변을 한 것이지요. 생리적으로 태어난 것이 아니라 문화적으로 여성이 만들어진다고 주장하니 미국 대학(기존 문화)에서 반발했다는 말이군요. 그리고 후대의 페미니스트에게 다른 각도에서 비판을 받았겠지요. 후대에서 밝혀진 과학적인 모순도 많았다고 하는군요.

음...그냥 더 얘기 안해도 될 것 같지만 그래도 한번만 더 할게요. 이해를 못하신 것 같으니. 네, 뭐. 물론. 제 표현력이 부족한 탓도 있구요.

"자신이 비록 상대적으로 가난하지만 한번쯤은 좋은 곳에서 식사하고 싶은 마음은 인간이라면 가질 수도 있다고 생각해요."
: 네. 가끔 한번은 누구든 할 수 있죠. 저도 그래요. 그건 문제가 되지 않습니다.

"계속적인 지출이 부담스러워진 것이군요."
: 네. 실제로 데이트에서 문제가 되는 경우는 대개 이것 때문이죠. 친구 사이에도 마찬가지에요. 처지가 다른 친구들과 계속 관계를 맺는 건 어려운 일이에요. 그런 내용을 다룬 Friends with Benefit라는 영화도 있죠. 저도 겪었어요. 양쪽 입장 다요. 심지어는 내가 돈을 더 쓰고 원해도 관계가 유지되기 어려울 때가 있어요. 사실 대부분의 사람들이 일정한 경험이 쌓이면 다 겪는 일이에요. Isolde님이 아직 그런 경험을 겪지 못하신 것 같아 조금 안타깝습니다. 그래서 저는 Isolde님께 웃음을 보일 수가 없네요. 슬픈 일이니까요.

"적어도 프로스트님처럼 분수, 남자는 돈을 지불해야 한다는 관념에 빠져서 좋은 친구를 잃지는 않는군요."
: '남자는 돈을 지불해야 한다는 관념'과 '좋은 친구를 잃는다' 사이에 어떠한 논리적인 관계가 있는지 제 독해력으로는 도저히 알 수가 없네요. 그건 그렇고, 계속 드리는 말씀이지만 데이트에서 남자가 돈을 내는 것은 돈 많은 친구들 수준을 맞추느라 힘든 것과는 메카니즘이 다르고, 그래서 '더 여유 있는 쪽이 내는 거다'라는 논리는 데이트 비용 부담 문제에 적용하기에 적절하지 않아요.

죄송하지만 1970년대 이후에 "미국 대학의 여성학 시간"에 강의했던, 혹은 하고 있는 분을 언급해주시면 안될까요? 익히 알고 게시겠지만 여성주의가 버지니아 울프 사후에 많이 변화했잖아요. 이젠 고전인 <제 2의 성>만 해도 1949년이에요.
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이 질문에 대해서 왜 보부아르에 대해서 제게 설명해주시는지 전혀 이해가 가지 않아요. 죄송하지만 말씀하신 내용 다 알고 있어요. 질문한 적도 없고요. 보부아르 금서 얘기는 이졸데님이 느닷없이 '먼저' 말씀하셨지만요. 까뮈 얘기도 그렇고.

아무튼 보부아르는 누구나 알고 있는 내용이니 넘어가고 코넬의 이론에 대해 토론을 계속해보죠. 남자가 돈을 내는 게 '문화적 차별을 극복하는 일'이라고 코넬이 주장했어요?

Shostakovich> Shostakovich 10.13 16:531. 보부아르의 책이 미국 대학에서 금서라는 게 무엇을 뒷받침하는 논지인지 잘 이해가 안 가요. 부연설명 부탁드릴게요.
제가 댓글을 잘못 보았나요?

/이졸데
버지니아 울프는 너무 옛날 사람이잖아요. 지금 미국대학에서 강의하는 사람도 아니고. 보부아르보단 뒷 사람 말해달라고 한 거죠.

그랬더니 느닷없이 보부아르의 책이 금서라고 언급하셨으니까 물어봤죠.

Q. 죄송하지만 1970년대 이후에 "미국 대학의 여성학 시간"에 강의했던, 혹은 하고 있는 분을 언급해주시면 안될까요? 익히 알고 게시겠지만 여성주의가 버지니아 울프 사후에 많이 변화했잖아요. 이젠 고전인 <제 2의 성>만 해도 1949년이에요.

A. 코넬의 책. 보부아르의 <제2의성>이 나왔을때 미국 대학에서 금서였다고 하는군요. 까뮈는 프랑스 남성을 모욕했다고 난리였다고 하는군요.

Shostakovich> 보부아르를 언급한 것은 여성에 대한 혁명적인 글이 당시 사회 심지어 대학에서 조차 쉽게 수용하고 받아들이기에는 시간이 걸렸다는 의미에서 적었어요. 느닷없이가 아니라. Shostakovich님 댓글에도 보부아르를 이미 언급했잖아요.

보부아르 얘기는 관두죠. 코넬로 넘어가요. 남자가 돈을 내는 게 '문화적 차별을 극복하는 일'이라고 코넬이 주장했어요?

Shostakovich> 아마존에서도 쉽게 구할 수 있어요. 읽지도 않은 글을 어떻게 토론을 하나요? 제가 댓글에서 언급한 저서에서 읽은 책이 있으면 토론을 계속하지요.

다른 책을 읽어서 그 내용을 바탕으로 질문을 드려봤죠.

좋은 글인것 같은데 댓글들이 산으로 가는듯.
어쨋든 데이트 비용 논쟁은 지금이 돈도 없고 직장도 불안정해진 시대라 그런거 아닌가싶네요.
돈이 철철 흘러 넘치면 누가 내든 무슨 상관이겠냐는....

Shostakovich>아니요. 제가 언급한 저서에서 읽은 책이 있나요?

버지니아 울프와 언급하신 코넬 책은 읽은 적이 없어요. <따로와끼리: 남성지배문화벗기기>와 주장이 많이 다른가요?

이 주제가 듀게에서 이렇게 끝없이 흥하는 것 자체가 이제 흥미로워졌습니다.

이졸데님과는 달리 저는 남자가 돈을 더 내라는 게 페미니즘의 일반적인 견해가 아니라고 생각해요. 어떤 여대생의 '페미질'도 그런 것 같고요. http://onlineif.com/main/bbs/view.php?wuser_id=new_femlet_project&category_no=&no=16114&u_no=104&pg=11&sn=&sh=1

다만 코넬이 "남자가 돈을 내는 게 '문화적 차별을 극복하는 일'이라고 코넬이 주장"했는지 여부는 저 책을 읽지 않아서 잘 몰라요. 하지만 그의 다른 책의 내용으로 미루어 보아 의아한 감이 있네요.

저는 토론에서 주장에 따른 근거를 증명할 책임은 제기한 사람에게 돌아간다고 봐요. 그렇기 때문에 며칠 내로 제가 새로 글을 써보도록 하죠. 저는 "페미니스트는 남자에게 데이트비용 내는 것이 옳다고 주장한다."라는 주장이 몹시 위험하다고 생각하거든요. 선량한 페미니스트가 허수아비 때리기 당하는 일이 없었으면 해요.

프로스트>"계속적인 지출부담"이라는 의미는 경제적으로 약한 자가 경제적으로 더 부유한 이들에게 맞추다보니 결국 힘들어졌다는 의미이군요.
애초 경제적으로 동등했으면 문제가 없었겠지요.
데이트 문제와 대입하면 경제적으로 더 부유한 사람이 더 내는 것도 이런 마찰을 적게하는 하나의 방법이 될 수 있지요.
(누가 더 많이 사랑하는 지는 논외)
분수에 안 맞게 상대방을 만나서 미리 좌절하고 어렵다고만 하지 말고 더 많이 버는 사람이 부담해서 좋은 친구를 얻을 수 있다면 이것도 나쁜 거래는 아니라고 생각합니다. 남자가 돈을 지불해야 하는 관념은 경제적 우위에 선 남자가 아니면 별 의미가 없다는 말이었습니다.

Shostakovich>처음부터 이렇게 직설적으로 질문을 주시면 얼마나 좋았나요? 답변하겠습니다.

저는 항상 직설적 질문만 했는데요ㅠ

그래서 "남자가 돈을 내는 게 '문화적 차별을 극복하는 일'이라고 코넬이 주장했나요? 사회적 약자를 돕는 게 데이트에서 이뤄줘야 한다고?

코넬은 남성성이라는 것에 대해, 가부장적인 것에 대해 부정적이잖아요. 오히려 남자가 돈을 내는 '남성다운 가부장적 관행'이 권력을 의미한다고 생각하진 않을까요? 그는 '남성다움'과 '여성다움'이라는 게 동등하지만 다른 게 아니라, 차별을 의미한다고 주장하잖아요.

Shostakovich>페미니즘은 다양한 이론이 공존하고 있어요. 방법론의 차이이죠. 매춘에 대해서도 여성의 자기 결정권이니 여성을 피해자로 보는 경우 등 여러 가지 의견으로 갈리잖아요. 경제적으로 독립을 해야 남성에 대해서 동등해 지는 것은 맞아요. 그럼에도 지금은 남녀평등 모두 이루어진 것이 아니라 과도기죠. 여성 할당제를 생각해봅니다. 엄밀히 따지면 능력으로 사람을 뽑는 것이 아니라 여성 할당제를 하는 것은 평등에 어긋나는 것이죠. 그럼에도 소위 선진 국가라고 부르는 곳에서 이런 제도를 만들고 시행하고 있어요. 아직 목표에 도달하기에는 사회적 장벽이 있어서 적절한 목표에 달성하기까지 개인의 힘으로 힘들다는 거예요. 결국 사회적 약자를 국가나 사회에서 돕자는 거죠.

Shostakovich>여성이 사회적으로 동등한 위치로 올라가면 당연히 여성 할당제를 폐지해야 하는군요. 이런 차원에서 데이트 비용도 마찬가지군요. 여성이 경제적으로 강인해 질수록 남성이 데이트 비용을 낼 기회는 적어지는 거지요. 대신 발언권이 주도권도 넘어가지요. 한국도 아직 걸으마 단계이군요. 지금은 과도기이고 아직은 사회에서 여성의 장벽은 있고 그런 관점에서 본글을 적었어요. 예외적으로 잘나가는 여성이 남성에 모든 데이트 비용을 지불해도 별 불만은 없군요.

제가 질문하는 건 미국의 대학은 여성학 강의에서 "남성은 여성에게 돈을 더 지불해야 한다" 명확하게 말하는 게 일반적인 현상인 여부에요.

처음부터 끝까지 계속 같은 질문만 하네요. 저는 데이트에서 누가 내는 게 옳냐에 관심이 없어요. 미국 대학 여성학에서 "남성은 여성에게 돈을 더 지불해야 한다"라는 말을 하는 게 일반적인 상황인지 모르겠어요.

돌직구 던지죠.
4시간 동안 똑같은 질문만 하고 기다리는 제 자신이 다 한심하네요ㅠ

Q. 미국 대학 여성학 강의에서 일반적으로 "남성은 여성에게 돈을 더 지불해야 한다" 라고 문자 그대로 명확하게 말하나요?

YES or NO 로 답변주시길.

Shostakovich>Yes.

Shostakovich>제가 들은 경험으로는 그렇군요. 미국은 동부만 있는 것이 아니라 대학이 워낙 방대해서 또 모르죠. 반박으로 Shostakovich님이 경제적 수준에 관계없이 남녀는 모두 똑같이 데이트 비용을 내어야 한다라는 외국의 강의를 소개해 주시면 좋겠군요.

저는 그런 주장을 한번도 한 적이 없어요. 허수아비를 때리신 듯.
동부라... 게릴라 걸스가 "남자가 여자에게 저녁을 사야한다"라는 퍼포먼스를 하는 우스꽝스러운 상상을 해봤어요.

Shostakovich>다시 한번 Yes. Shostakovich님은 무엇을 찾아달라고 요청만 하고 주장은 없군요. 반박도 못하시고. 질문도 제대로 못하시고. 읽은 책도 거의 없고.

"미국 대학의 여성학 시간에 남성은 여성에게 돈을 더 지불해야 한다고 강의한다."
"일부 미국 대학은 여성학 시간에 남성은 여성에게 돈을 더 지불해야 한다고 강의하기도 한다"

이 둘의 차이는 잘 아시라라고 봐요.

위에서 언급한대로 며칠 내로 글을 올릴 거예요.
아무튼 저녁 맛있게 드세요. 저는 이만.

Shostakovich>누구나 아는 유명한 내용이 무엇인지요? 별 대단하지도 않다구요? 읽었다고 그 분들이 폄하될 대상은 결코 아니라고 생각하지만.

Shostakovich>일부인지 아닌지는 모르죠. 모든 대학을 찾아가서 강의를 전부 조사를 한 적이 없기 때문에. 그렇다고 일부라고 단정 짓는 것은 Shostakovich님의 바램이겠지요.

잘 읽었습니다. 두고두고 읽고싶은 글이니, 혹시라도 삭제하지 말아주시길 부탁드려요.

글을 새로 올리려다가 댓글로도 충분할 것 같아서 달아봐요.

Connell의 Gender hierachy에서

Hegemonic masculinity
Protest masculinity
complicit masculinity
subordinated masculinity

emphasized feminity
compliant feminity
resistant feminity

순서의 층위로 분류하고 여성의 경제에 의존하는 걸 protest masculinity로 분류하네요.

김신명숙님 같은 의견이 일반적인 것 같은데요.
http://onlineif.com/main/bbs/view.php?wuser_id=new_femlet_newscolumn&category_no=124&no=17529&u_no=349&pg=3&sn=&sh=1

" 페미니즘은 여성과 남성 사이의 대립이 아니라 가장 공고한 지배체제인 가부장제를 극복하려는 여성과 남성들의 공동 투쟁이자 비전입니다. 가부장제가 억압하는 것은 여성만이 아니니까요. ‘남자는 키가 커야 한다’, ‘데이트 비용은 남자가 부담해야 한다’는 통념 역시 시대의 변화에 따라 도전받고 있는 가부장제의 유산입니다."

엄한 곳에서 페미니즘 얻어맞고 있네요. 이졸데님의 주장대로라면 합리적 질문이겠지만.
"아마 페미니스트중에 데이트 비용은 남녀가 반반 부담해야 된다는분은 한명도 없을걸요 ㅋㅋ"

http://www.ppomppu.co.kr/zboard/view.php?id=freeboard&page=1&sn1=&divpage=296&sn=off&ss=off&sc=off&select_arrange=headnum&search_type=&desc=asc&no=1559969

레퍼런스라는 [Gender and power] 이 책에 페미니스트는 남자가 데이트비용을 내도록 해야한다는 내용이 정말 있나요? 페이지와 해당 부분 한 문장만 발췌해서 적어주세요.