노르웨이 여성 병역 의무화를 보고, 그럼 우리나라는?

노르웨이의 임신휴가 육아휴직은 어떤가요...? 남녀양성평등이면 당연히 덩달아 나오지 않을 수 없는 문젠데요.
우리나라도 자원입대하면 지원자가 쎄고 쎌 거 같은데... 결혼하고 아이를 낳기 전이면 말이죠.
무임승차를 하고 있었군요. 헐~

공무원같은 경우 군필자에게는 2호봉을 더 인정해주는 걸로 알고 있는데 보상 차원에서 2호봉이 아니라 4호봉 정도 더 인정해 줬으면 좋겠어요~~

임신휴가나 육아휴직은 남녀 불문하고 모두 이루어져야 하는 부분이 맞고, 사회가 나아가야 할 부분입니다.
허나 공공서비스의 비용을 나누는 것도 사회가 나아가야 하는 부분일 겁니다.
남성 징병 제도는 어쩔수 없이 불평등한것은 맞지만 현실적으로 그걸 "보상"할 수 있을지는 의문입니다.
저는 보상 보다는 여성의 봉사 활동이나 경제적인 부담을 나누는 것이 바른 방향이라고 생각은 하지만
그것이 일반적으로 남성들에게 직접적으로 부담을 나눈다고 느껴지지 않는다는게 문제가 될 것 같네요.

국방의 의무는 의무 자체로 존중 받아야되기 때문에 군가산점이나, 비복무자의 과세 같은 식의 보상의 프레임에서 벗어나야 한다고 봐요.

그 문제보다 요즘들어 드는 생각인데, 우리나라의 남녀평등이 제도적으로 진전이 있으려면, 여성의 복무이행 혹은 대체 복무제 밖에 답이 없다고 봅니다. 제도적으로 이미 남성이 엄청난 차별을 받고 있기 때문에 여성이 받는 제도적 차별을 해결할 수가 없어요. 역차별이야기가 나오면서 군제도가 나올 수 밖에 없는 구조입니다. 유치하게 더 나가자면 임신 공격이 나오는거죠. 노르웨이 사례가 나와서 그런지는 몰라도 불가능할 것 같진 않네요.

남녀 대결이 아니라, 병역 의무자와 면제자의 이야기로 가면 좋겠습니다.

1. 인구 감소 추세를 볼 때, 징병자 감소로 인해 군 장병 감소를 정부가 원하지 않는 한 특정 대책이 나올꺼라 예측.
2. 남성이 [강제] 이행하는 국방의 의무에 대한 책임을 물을 대상은 [강제] 무임 승차하는 여성이 아니라고 생각합니다. (타의로 인한 이득을 무임 승차라는 단어를 쓰는 것부터 이상하지만 말이죠) 그에 대한 책임은 제2국민역으로 여성을 분류하게 징집법을 만든 국회에 물어야겠죠.

병역의무의 이행은 본인이 자의적으로 선택해서 이루어지는것이 아닙니다. 신체적으로 병역을 이행할수 있는 남성이어야만 병역 의무 대상자가 된다.라고 국가가 정해놓았는데 너는 그 기준에 해당하지 않으니까 세금을 내어라.
라고 말하면 뭔가 이상하죠. 당장 남성 장애인이 문제가 되겠군요. 병역 이행을 한 경우에 세금을 감해주겠다.라고 하면 그나마 이해는 되겠군요.

정당한 댓가가 따르면 가지 말라고 해도 갑니다.
그 때부터는 의무가 아닌 특권이 될수도 있겠죠.
빈부의 문제를 남녀의 문제로 해석하지 맙시다.
쉽게, 월급 천만원 주면 저거 할 사람 많잖아요.
<추가>
국방으로 혜택을 보는 것은 생명과 재산입니다.
그런데 생명에 돈을 매기는 것은 인권탄압이라는 생각이 드는군요.
따라서 파괴되지 않는 재산에 세금을 물려서 세원을 마련하면 되겠습니다.

문제는 매우 명확한데 당사자는 적극적인 해결 의지가 없고 간접 수혜자들은 방관만 하지요. (가산점 같이 매우 일부분에 대한 보상론이라도 나타나면 반대하는 건 보너스)

군대 문제에 대한 우리나라 사람들의 태도를 보면 방드라디의 한국인 노예설이 맞을 수도 있겠다는 생각이 들죠. 주인의식이 없어요.

아리아 스타크_ 제헌 국회에서 제정한 병역법을 만들 시기만 하더라도, 그리고 그 이후 80년대, 90년대로 들어서서도 여성이 군대에 가야한다는 개념은 국민 다수에게 매우 쌩뚱맞은 말이었을꺼라 추측합니다. 정부는 병역에 있어 여성을 배제했지요. 경제발전을 필두로 여성의 지위가 높아지고 여성의 권리와 의무에 대해 새로운 개념이 세워지는 것은 근 몇십년 사이이고 이제야 그에 대해 조금씩 이야기가 나온다고 생각합니다. 자발적인 무임승차거부요? 군필자 중에서도 제2국민역이 군대에 가야되는 것인지에 대해서도 합치가 안 되는데 여성측에서 그런 운동이 나오기를 바라는게 무리지요. 국가의 관습 및 상식이 변화하기 전에 그렇게 하지 않았다고 묻는 것은 어불성설이라고 생각합니다. 그러니까, 법 제정과 유지에 대한 압력집단이 남성 중심일 때 법을 뜯어고치지도 않고 수용하고 있다가 갑자기 현대에 들어 여성들에게 왜 가만히 있느냐고 묻는게 이상하다 이겁니다.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures#SIPRI_military_expenditure_database
노르웨이, 스웨덴, 핀란드의 국방비를 합친거보다 우리가 2배정도 더 많은데 차라리 그거 줄여서 복지에 투자하거나 R&D에 투자해서 병사를 줄이는게 이득 아닐까요?

여성이든 남성이든 병역을 거부할 기회가 권리가 주어진다면 그걸 거부 할 사람은 별로 없을 걸요? 단지 남성은 구조상 병역을 거부하기가 어렵다.는것이지 만약에 나에게 합법적으로 군대에 안갈 기회가 주어졌다면 아니야.나는 무임승차는 별로고 신성한 국방의 의무를 위해서 군대에 가겠어.라고 할 사람이 몇명이나 있습니까? 그건 사람이라면 다 마찬가지죠. 새삼스럽게 여성의 무임승차론은 이상하군요.

타나토스_ 한국의 국방 상황은 특수상황이죠..

오랜만에 로그인해 댓글을 씁니다. 우선 남성에게만 병역의무가 주어지는 것이 부당하다는 문제의식에 그럴 수 있다고 보고요. 다만 우리사회가 노르웨이와 같이 양성평등의 사회가 아닌데, 동일선상에서 논의하는 것은 무리라고 생각해요. 제 말은 그래서 이 문제를 내버려두자는 것이 아니라 기왕 주장하시는 것처럼 동일의무 이행과 동일권리를 주장하신다면, 그게 사회에서 또 받아들여지자면 양성평등을 위한 제도적 변화가 같이 논의되는 것이 당연하다는 겁니다. 단순히 그럼으로써 동일의무와 동일권리를 누린다라고 말하는 것은 의미 없잖아요. 양성평등시대를 위해서 여성에게도 병역의무를 지는 것이 바람직하다는 전제가 서로 이해되고 합의되려면요. 그리고 임신과 출산이 선택가능한 사적 영역의 일인 것은 분명하나 국가에서 보자면, 그렇게만 봐서는 안되는 것 아닌가요? 남성이 군대가는 것과 임신, 출산이 동일하게 비교되고 교환될 수 있는 성질이 아니라 하더라도 흔히 말하는 것처럼 그것이 사적인 것으로만 치부되고 사회나 국가에서 그렇게 다루어서는 안되죠. 내 삶의 임신과 출산은 사적인 선택이 가능하지만 국가가 여성의 임신과 출산을 그렇게 보는 것은 다른 문제라는 겁니다. 일반적인 남성이 군대를 간다고 가정하는 것이 우리사회에서 자연스러운 것처럼 선택가능하다 할지라도 일반적인 여성은 임신과 출산을 겪는다고 봐야 옳지요. 그리고 그럴 때 여성이 이십대와 삼십대를 걸쳐 병역과 임신, 출산을 모두 겪는다면 기업에서는 가뜩이나 여성의 임신과 육아 문제 때문에 여성을 기피하는데 그런 것들은 어떻게 해결할 것인가도 제도적으로 실질적인 해결을 고려해야 합니다. 이런 것들이 모두 개인의 삶과 밀접하면서 사회적 비용이 드는 문제이고 기득권을 나누어야 하는 문제이고요. 개인의 삶이 사회 내에서 이루어지는 것인데 단순하게 선택가능하지 않은 병역의 의무와 선택가능한 임신, 출산을 연결짓는 것이 의미없다고 한다면 여성의 삶에 대해서 너무 단순하게 바라보는 것이 아닐까요? 한 쪽이 다른 한쪽과 대치될 수 없는 것이기에, 저도 이런 부분을 같이 논의하고 고려해야 한다고 보거든요. 실제로 여성의 삶에서 제도적으로 군대는 가는데 사회적 지분에는 실질적 변화가 없고 여성으로서 병역의무로 인한 부담은 늘어나면서 동시에 개인적 삶에서의 임신과 출산문제는 성적 차이로 인해 여성만의 문제, 혹은 한 가정의 문제로만 치부된다면 당장 괴롭고 힘든 것을 회피하려는 건 분명하지 않겠어요. 물론 임신과 출산이 괴롭고 힘든 것이기만 한 것은 아니겠지만 사회적인 인간을 고려할 때 임신과 출산은 비용과 희생을 요구하는 것이잖아요. 단순히 여성도 같은 국민인데 군대 가자, 주장 이상으로 동일의무와 동일권리를 근거로 그것을 사회적으로 주장하고 통하려면 이건 복잡한 문제이고 변화가 필요한 문제이니 그런 모든 것들을 같이 논의하고 고려해야 한다는 것이지요.. 이 문제를 물타기 하려고 여성의 임신과 출산을 드는 것이 아니라, 실질적으로 변화를 수반하려면 당연히 고려해야 하는 문제라는 겁니다. 그리고 애초에 여성에겐 선택의 여지가 없었는데 무임승차라는 말은 심정은 이해하나 정당하지 않다고 봅니다. 어차피 이 문제는 성 대 성의 동의와 합의가 아니라, 국가적 차원에서 논의되어야 하는 것이니까요.

타나토스_ 전 그런 문제에 무지하기에 (병을 얼마나 징집해야 하는지에 대해) 전문가들에게 넘깁니다. 그리고 병으로 모집되는 인원이 전부 보병이 되는 것도 아니죠.

푸른나무_ 임신/출산 이야기는 왜 하시는거죠? 완전한 논점이탈이신데요.

잔인한 오후/ 근데 임신출산 자체 능력에 대한 이야기가 논점이탈이 될 수는 있어도 '남녀평등' 때문에 여성의 병역을 의무화로 돌려야 한다고 말한다면 '남성평등'이 지금 이루어지고 있어? 라는 이야기는 나올 수 있는 거 아닌가요?

잔인한오후/ 댓글로 설명드렸는데요. 제가 말하고자 하는 건 단순히 남자가 병역의무를 지고 여성은 대신 임신과 출산을 한다는 것이 아닌데요. 양성평등을 근거로 놓고 혹은 결과로 두자면 당연히 국가가 개인의 생애주기를 고려하고 성적 차이를 고려해서 법과 정책을 다루어야 하니 고려해야 할 사항이지 사적인 것으로 치부하고 무시해야 할 게 아니라는 겁니다. 진지한 논의를 위해서는 당연히 다루어야 하는 것 아닌가요.

병무청 홈페이지 주소입니다. http://forsvaret.no/verneplikt/under-forstegangstjeneste/okonomi/Sider/stonader.aspx 영어로 같은 내용이 있나 봤는데, 찾지를 못하겠군요 ㅠㅠ 말씀하신 것중에 잘못 전달된 점이 있는데, 자유시간이라 해서 집에 퇴근이 가능하진 않는걸로 알고있어요. 지인의 조카가 얼마전 병역을 마쳤는데, 그곳에서 기거하며 지내다 휴가를 매우 '자주' 오더라는 말은 들었지만요. 병역기간중 월급 (또는 임금)을 얼마 받느냐도 물론 중요하지만, 제가 생각하기로 가장 큰 장점은 공부를 할 수 있다는데 있지 싶은데...
출산 휴가는, 간단히 얘기하면, 49주를 받던 월급의 100%를 받으며 갖던지, 아니면 59주를 받던월급의 80%를 받으며 가질 수 있습니다. 이중에 14주는 무조건 엄마가, 그리고 14주는 무조건 아빠가 써야합니다 (지금까진 아빠가 무조건 써야할 기간이 10주였는데, 올 칠월부터 14주로 바뀝니다). 나머지 기간은 엄마, 아빠가 알아서 쓰면 되고요. 14주는 삼개월이 넘는 기간이지요. 아빠들이 집에서 신생아 돌보는 일이 흔하다고 봐야지요.

비밀의 청춘_ 우리의 이상이 이루어지고 있을 때에만 그것을 근거로 다른 이상에 대해 요구해야하는 건가요? 가상의 [남녀평등]을 가정하고 현재의 [남녀평등]이 그에 비해 부족하기 때문에 바꿔야 한다는 것에, 다른 가상의 [남녀평등]이 이루워지지 않았다는 것이 어떠한 근거가 될 수 있죠? 지금 현재 남녀평등이 이루어지거나 지지않거나는 상관 없는 이야기죠. 제가 듣기엔 그것은 "손해평등"에 대한 논의군요.

푸른나무_ 생애주기 등의 거창한 이야기를 하셨지만, 그리고 임신/출산을 사영역에서 공영역으로 끌어내시려고 노력하셨지만, 저에게 있어 그 주제는 개인의 영역이자 선택입니다. 임신/출산이 정부에 의해 강제되어 있습니까? 아니요, 라고 대답하신다면 지금의 논의와는 전혀 관련 없는 이야기지요.

잔인한 오후/ 아 그렇다면, 1. 남녀평등이라는 가상의 이상이 국가공동체 차원에서 지향되고 보장되고 있는 게 아니라는 말씀이신가요? 그러니까, 국가 공동체 차원에서 지향되고 보장되는 이상이 아니니까 저는 그에 대해서 의문을 가지면 안 되는 건가 봅니다?
2. 아마도 말씀하시는 것이 군역의 의무라는 것에서만 볼 수 있는 남녀평등을 상정하시는 것 같은데, 군역과 사회 전반이 얽혀있다는 것을 보았을 때 이 지역의 남녀평등과 저 지역의 남녀평등의 문제는 별개이다라고 이야기하는 건 좀... 그렇게 생각하실 수는 있을 것 같지만 과연 ;; 옳은지 잘 모르겠네요.

비밀의 청춘_ 아뇨. 국가의 불평등 전체는 개선해나가야 할 대상이지요. 하지만 그 우선순위나 고려사항이 서로 선행되어야 할 것이 따로 없다는 것입니다. 비밀의 청춘님께서는 여성에 대한 남녀평등이 이루어져있느냐? 질문을 하셨는데 이루어져 있지 않다면 군역에 대한 평등은 뒤로 미뤄져야된다는 걸 기반으로 하신거 아닌가요? 그렇지 않다면 그 질문은 왜 하신거죠? 당연히 비밀의 청춘님께서 언급하실 여성의 불평등에 대해서도 해결이 되어야 합니다. 그러나 그게 안되어 있다고 해서 군역의 불평등에 대해 고쳐져야하지 않을 근거가 되진 않죠.

2. 제가 언제 그랬죠?

잔인한 오후/ 저도 오독을 했나 싶었는데, 오독한 게 아닌거 맞네요. 지금 명백히 "별개의 문제"라고 보시는 거 아닌가요? 그러니까 "해결해야 할 남녀평등 문제에 순서가 없다"고 말하시는 거죠. 저는 군역에 대한 평등 문제는 그 상징성과 복잡성이 큰 만큼 사회 안에서도 지금보다 후일 도모해야 할 일이라고 생각합니다. 그리고 지금은 점차적으로 남성들에게 불평등하게 분배되고 있는 군역이 줄어야 한다고 보고요. 저는 "군역에 대한 평등"이 평등하게 이루어질 수 있으려면 다른 여성의 불평등이 해결되어야 한다고 보는 겁니다.

애초에 일이란 게 순서를 생각 안 할 수가 없는 거 아닌가요? 게다가 국가차원인데 말이죠. 근데 저는 이만 자야 해서... ;; 더이상 답은 못 드릴 것 같습니다.

논점일탈이라는 반응도 있고 해서 자러가기 전에 마지막으로 덧붙여요. 가상의 남녀평등을 가정하고 현재의 남녀평등이 그에 미달하니 다른 문제를 해결할 수 없다고 받아들이는 것은 지나치게 감정적인 반박 같아요. 누구나 현재에 더해 수고와 괴로움을 동반한 변화를 받아들이려면 논리적 정당성만으로 설득되지 않고 논리적 정당성만으로 변하지도 않아요. 이런 문제가 감정적인 논쟁으로 이어질 경우 더욱 그렇죠. 또한 이게 단순히 성 대 성의 문제로 개인 합의로 해결가능한게 아니라 국가적인 차원의 일인데 이런 걸 다 고려해야지 실질적인 변화가 일어나지 않나요. 애초에 여성을 병역의무에서 국가가 배제시킨건 국가의 논리가 있었는데요. 잔인한오후님이 제 댓글에 동의하지 않는다면 존중하지만 저는 그래서 여성이 군대를 가지 않아야 한다거나 하는 주장을 하는 것도 아니고 임신과 출산은 선택 가능하니 병역의무 해결을 이야기할 때 나오는 것은 논점일탈이라는 것은 실질적 해결을 가능하게 하지도 않을 뿐더러 현실을 무시한 협소한 논점이라고 보이네요.

비밀의 청춘, 푸른나무_ 다들 자러 가시니 다음에 기회가 되면 더 이야기하도록 하죠.

그런데 지금 이런 논의가 과연 한국 사회에서 필요한 건가요? 그다지 진지하게 다뤄져야 할 논점은 아닌 것 같은데요. 한국이 모종의 이상적인 남녀평등을 실현하는 걸 지상과제로 하는 사회도 아니고...

여성의 실질소득이 남성보다 턱없이 낮은 상황에서 여성에게 국방세와 비슷한 경제적 부담을 지우자는 것은 결과적으로 남성과 여성의 엄청난 불평등을 가지고 올 것이 뻔한데다...

지금과 같이 저출산이 큰 문제인 상황에서 여성을 복무로든 경제적 부담으로든 부담을 지우게 된다면 출산율이 더더욱 하락할 것은 불보듯 뻔한 일이고..

평등한 사회 건설이 목표라면 남성의 군복무로 인한 박탈감 및 불평등 문제를 해소하는 것보다 선행해야 하는 것이 남녀의 경제 격차 해소라고 보고..

국가의 안정을 염두에 둔다면 저출산을 해결하기 위해 그 쪽에 초점을 둔 정책을 짜는 게 먼저고...

이래저래 지금 이런 논의는 소득 없이 헛힘만 빼는 이야기라고 보는데요...

어느정도의 비율이 되어야할지는 모르겠지만 군면제자의 국방세 원천징수는 합리적인 안인 것 같네요.
여성의 군복무 범위도 자연스럽게 넓어지겠지요