논박을 통해 상대가 살아있는 인간임을 증명하기. 도와주세요.
왠만하면 예, 아니오 식으로 상대가 대답할 수 있는 질문을 통해서
상대가 죽은 상태가 아니라 지금 현재도 육신이 살아 있는 인간임을 증명하려면
어떠한 질문을 이어나가야 할까요?
제 머릿속엔 정말 유치한 것들 밖에는 생각이 나지 않네요.
가령,
'죽으면 육체의 감각이 없어지므로 아픔을 알 수 없습니다, 맞죠?' (상대의 대답: 네)
그리고 상대를 아주 세게 꼬집는다... 상대가 아악! 하고 소리지른다...
진척이 없네요. 이 쪽엔 영 소질이 없습니다.
의학, 과학 이론을 동원해서라도 가능한 논리 구조를 제시해주실 듀게 분 있으실까요?
새벽에 잠이 안오신다면 도전을 부탁드립니다.
"당신은 살아있습니까?"
"예"
뭐 더 필요한가요?
아, 제가 가장 중요한 걸 빠트렸네요. 상대는 무지막지로 자기가 죽었다고 주장하는 상태에요. 상대를 어떻게든 모순에 빠트려야 하는 거지요.
죽은 사람은 답변을 못합니다. 맞지요?
살아있다가 아니라 육신이 살아있는것을 증명해야 하나요?
그럼 일단 육신이 살아있는게 무엇인가 대한 정의를 내리고 양방 동의한후에 그 조건에 부합하면 살아있는것이고 그렇디 않으면 육신이 살아있는게 아니지요.
육신이 살아있다는것에 대한 정의를 내리는게 우선일것 같습니다, 물론 그걸 정의하는데에도 토론은 오갈테구요.
하나 더 보태자면, 죽을 수 있는 상태라면 당연히 그 상태는 살아있는 상태라고 생각하시면 좀 더 쉽게 될것 같긴 한데요.
'나는 지난 번 죽는 꿈을 꾸었을 때 실제로 죽었고, 바로 사후 세계에 들어왔다. 놀랍게도 사후 세계는 죽기 전의 세계와 똑같아서 나는 그 둘을 구별할 수 없었다. 지금 이 세계는 나의 사후 세계이다.' 사실 이 테제를 주장하는 사람과 일대일 논박을 해서 모순에 빠트려야 하는 것이 저의 임무입니다. 저는 그 반박 구조 중 하나로 어떻게든 그 사람이 죽은 게 아니라 살아있는 상태이고 따라서 이 세계는 사후 세계가 아니다라고 해보고 싶었던 거구요 ㅠㅠㅠ 얼추 얘기를 꺼내긴 하는데 항상 매듭을 짓기가 어려워서 난감합니다..
살아있음을 증명하려고 했던 제 접근 방식이 아예 틀린 걸지도 모르겠네요.
감사합니다. 그 쪽으로 접근해봐야 겠어요. 그런데 여기서 죽는 꿈을 꾸었다라는 꿈 이야와기와 연관지어 모순점을 찾을 수 있을 것 같은데 그 부분이 계속 애매했어요.
지금 이 세계가 너의 사후세계이면서 동시에 나의 죽기 전 세계일 수 있는가? (아니오.) 나는 죽은 적이 없는데 그렇다면 네가 죽었다는 사실이 어떻게 나를 죽은 상태로 만드는가? 이렇게 물어보고 이 질문에 답하기 위해서 심연님 자체가 자신의 상상이다라는 식으로 빠져나가려고 하면, 심연님은 알지만 그 분은 모르는 지식을 알려줌으로써 모순을 보입니다. 하지만 만약 그분이, 생전(?)에 알던 심연님과 지금의 심연님이 동일한 존재라는 걸 부정하거나, 심연님의 말을 믿지 못한다면 답이 없을 것 같습니다.
가정: 사후세계와 죽기전의 세계(현세)가 정확히 일치하며 동일하다
1. 위의 가정에 의거하자면 사후세계에서도 죽음은 가능합니다, 완벽하게 일치하는 세상이기때문에 죽음까지도 같아야합니다.
2. 사후세계에서의 죽음은 이전 세계와 동일하다는 가정에의해 사후후세계로 넘겨가겠죠.
3. 그렇다면 현세계 = 사후세계 = 사후후세계 = 사후후후세계... 이런식이라는건데 그럼 결국에는 모든 세계는 동일하다고 할 수 있겠습니다.
4. 위의 1번과 3번을 조합해본다면 현세계에서 산사람 = 사후세계에서 산사람 이라는 좀 이상한 공식도 성립가능하다고 보여집니다.
5. 결국에는 살아있는 사람은 어느세계에 있던지 그 세계안에서는 산사람이라는 겁니다. 상대적으로 모든 산사람은 그전의 세계의 범위에서는 죽은 사람이라는 것도 틀린말은 아닙니다.
6. 결론적으로는 산사람 = 죽은사람이라는건데 그 경계를 가르는것은 어느 세계의 입장에서 보냐에 따라 나눌수 있겠습니다.
그전의 세계에서보면 죽은 사람이고 현세에서 보면 산사람이죠. 그러므로 어느세계에 있던지 그 현세의 입장에서는 산사람입니다.
써놓고 보니까 꽤 괴이하긴합니다만 이게 도움이 될지는 저도 잘모르겠네요.
뭔가 만화 트릭을 짜면서 나올법한 내용인데 만약 실제 현실에서 주변 사람이 정말 그렇게 주장하고 있다면, 잔인한오후님이 말씀하신 것처럼 자살시도의 부담을 낮추려는 의도가 있는 것도 같아요.
하지만 그런 것이 아니라 가상의 대화를 만드시는 거라면, 애초에 '나는 실제로 죽었고 사후세계는 이승세계와 구별할 수 없이 동일하다'라는 주장에 모순이 있지 않나요? 경험하는 세계가 동일하면, (중간에 초자현적인 경험이 있었다고 해도) 실제로 죽었다는 것은 어떻게 알 수 있지요? 만일 그 주장에 모순이 없다면, 한발 더 나아가서, '당신은 오늘 아침 깨어나는 꿈을 꿨지만 사실은 그 순간 환생한 것이다'라고 주장할 수도 있지 않나요?
제가 원하는 접근 방식에 가장 가깝네요. 사실 통속의 뇌도 고민하고 있었습니다. 링크가 많은 도움이 되었어요. 아직도 난해하긴 하지만요. 이런 우기기 식의 테제는 대체 어떻게 상대를 모순에 빠트려야 하는걸까요. 아으..
돈을 달라고 하세요. 죽었는데 돈이 무슨 소용이냐며...
아, '예, 아니오'로 답할 수 있는 형태의 질문이군요. 그러면 다음과 같은 논증을 시도해볼 수 있을 것 같습니다.
1. 당신은 내(질문자)가 살아있다고 믿습니까?
2. 당신은 물리계의 인과적 폐쇄성을 믿습니까?
3. 당신은 내 물음에 대답할 수 있습니까?
만약 자신이 죽었다고 주장하는 사람이 저 세 가지 물음에 모두 '예'라고 대답한다면 그는 다른 한편으로 자신이 죽은 사람이라는 걸 부정하는 겁니다.
하지만 그럴 리 없죠. 아마 자신이 죽은 사람이라고 주장하는 사람은 1,2,3번 중 1번이나 2번을 부정할 겁니다.
1번을 부정하는 사람들, 그러니까 질문자가 살아있다고 믿지 않는 사람들을 유아론자라고 합니다. 유아론자는 하는 짓이 너무 유치하고 유아적인 사람들이 아니라, 오직(唯) 나(我)만 존재한다고 믿는 사람들입니다. 통 속의 뇌나 이게 다 꿈이었어 같은 이야기 속에서 살고 있다는 게 이 사람들의 입장이죠. 그러니까 이 사람들에게는 자신을 제외한 모든 사람들, 혹은 모든 대상들이 다 허상입니다. 그래서 1번과 같은 질문을 하는 사람도 사실은 자신의 머리속에서 만들어낸 허상이라고 생각할 겁니다. 그래서 1번과 같이 물으면 '아니오'라고 대답하겠죠.
2번과 같은 질문을 믿는 사람은 (이 맥락에서는) 사후 세계나 귀신의 존재를 믿는 사람입니다. 물리계의 인과적 폐쇄성이란, 말은 참 복잡한데 사실은 간단한 논제입니다. '물리적 사건의 원인으로 물리적 사건이 필요하며, 물리적 사건으로 충분하다.' 사실 이 말도 생긴 건 참 복잡한데 그리 어려운 건 아닙니다. 물리적 사건, 그러니까 청와대의 폭발이 일어났다고 칩시다. 그럼 그 청와대의 폭발이 일어나기 위해서는 누가 폭탄을 설치한다든지 하는 물리적 사건이나, 기압이나 온도 같은 폭발이 일어날 수 있는 물리적인 주변 환경, 그리고 물리적 법칙이 필요합니다. 그리고 이것들만으로 충분합니다. 이런 것들만 갖춰지면 무슨 주술이나 운명이나 신비로운 힘이 작용하지 않고도 폭발은 일어난다는 겁니다. 그러니까 물리적인 사건이 일어나기 위해서는 반드시 물리적인 것들이 있어야만 하며, 그리고 물리적 것들만 있으면 된다는 논제입니다.
이 논제가 참이 될 때 어떤 문제가 생기냐하면, 영혼이나 귀신 같은 게 있다고 쳐도 그것은 물리적인 어떤 힘을 행사할 수 없습니다. 컵을 움직이거나 노래를 부르거나 할 수 없다는 것이죠. 왜냐하면 컵이 움직이거나 노래를 부르는 건 물리적 사건인데 귀신은 물리적 대상이 아니기 때문입니다. 영화 같은 걸 보면 귀신이 동전도 움직이고 한다지만, 동전은 질량을 가진 물체고 그걸 움직이기 위해서는 물리적인 에너지가 필요합니다. 이 논제에 따르면 물리적 힘이 아닌 신비로운 힘이나 영적인 능력으로는 동전을 움직일 수 없습니다. 위에서 '물리적인 것으로 충분하다'라는 구절이 그걸 배제하고 있습니다. 물리적 사건이나 법칙이 아닌 다른 힘에 의해서 물리적인 현상이 나타나는 걸 부정하는 것도 이 논제의 함의 중 하나입니다.
따라서 1,2,3에 '예'라고 대답한다면, 질문자가 살아있다는 것을 인정하고, 대답하는 사람 자신이 귀신이 아니라는 걸 인정하고, 그런 대답을 할 능력이 있다는 걸 인정한다면, 그는 반드시 살아있는 사람이어야 합니다. 3번의 경우에는 우리말을 할 수 있는 외계인이나 인공지능 컴퓨터일 가능성이 있긴 한데... 그 정도는 쿨하게 넘어간다고 칩시다.
하지만 자신이 죽었다고 주장하는 사람은 1번이나 2번 둘 중에 하나는 분명히 부정할 겁니다. 사실 2번이 참이라고 믿는 사람도 그리 많지는 않습니다. 상식적인 측면에서는 우리 대부분은 2번을 안 믿거든요.
저 질문에 다 '예'라고 대답한다면 상대가 살아있다는 걸, 아니 좀 더 정확하게 얘기하면 그 사람이 죽었다고 주장하는 게 거짓인 걸 보일 수 있을 텐데 하여튼 그럴 가능성은 낮습니다. 그냥 제가 위에서 얘기한 것처럼 돈이나 달라고 하는 게 나을 것 같네요. 유아론자든 귀신이든 돈은 별 필요 없잖아요.
자세한 답변 정말 감사합니다. 특히 물리계의 인과적 폐쇄성을 동의하는 부분은 흥미롭네요 정말. 많은 도움되었습니다.
제가 3번을 좀 애매하게 썼는데, 물리적인 방식으로 대답할 수 있느냐고 묻는 겁니다. '예'라고 말하거나, '아니오'라고 글씨를 쓰거나 키보드로 타이핑 하거나 아니면 고개를 끄덕거리거나... 이러면 뭐 볼 것도 없죠. 목소리가 들리면, 어 너 말하네. 너 살음. 글씨를 쓰면, 어 너 손도 있고 움직이네. 너 살음. 이라고 하면 됩니다. 그런데 저 물음에 비물리적인 방식으로 '아니오'라고 대답할 가능성이 있는 것처럼 보입니다. 소리로 들리거나 눈으로 보이거나 하는 게 아니라, 무슨 텔레파시나 마음에서 들리는 소리처럼 직접적으로 내 정신에 내가 알아먹을 수 있는 방식으로 응답을 해버리는 겁니다. 귀신이나 영적 존재라면 그런 식으로 '아니다'라고 답할 수 있겠죠.
어이없게도 1번과 2번을 인정하더라도 3번을 부정할 수는 있습니다. 1번은 별 문제 안 되고, 이 상황이 물리적 폐쇄성이 성립하는 세계에서 일어날 수 있다는 겁니다. 즉 물리적으로 폐쇄되어 있는 세계에서라도 저는 마음의 소리...를 들을 수 있을 것 같아요. 왜냐하면 마음의 소리는 심적 사건으로 분류되기 때문입니다. 그러니까 그건 물리적 사건으로 취급을 안 한다는 뜻이죠. 대신 요 상황에서는 인과적 폐쇄성은 받아들이더라도 수반 논제는 포기해야 할 것 같은데, 인과적 폐쇄성이나 수반 논제에 관심이 있으신 분은 김재권 등을 뒤적거려 보면... 잘 모를 겁니다. 사실 저도 잘 몰라요.
혹시 오해하실까봐 말씀드리자면 개인과의 대화에서 제가 저 논리를 반박하려는 건 아니에요. 자살시도의 부담을 낮추려는 의도는 걱정하지 않으셔도 됩니다ㅠ 소크라테스 논박을 연습하는 학술 세미나의 일부에요.