이재갑 vs 조두형 배틀의 예측

https://pressian.com/pages/articles/2022011914122997412

https://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB12043611

의제와 쟁점에 따라 다름.

'백신의 효용'이 쟁점이 된다면 이재갑의 판정승, '방역패스를 비롯한 정책 평가'가 중심이 된다면 조두형 승 또는 압승.
조두형은 정부 방역정책을 타격하고, 이재갑은 안티백서를 타격하는 양상을 보일 것으로 예상되나.. 백신 회의론자와 안티백서는 구분될 필요가 있음.

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백신에 대한 조두형의 입장을 보여주는 기사.
http://news.imaeil.com/page/view/2022010418244449978

[조 교수는 "코로나19 초기 '검사 양성률'(코로나19 검체 검사자 대비 양성 확진자 비율)은 0.5~0.6%였다. 작년 12월부터는 대략 2~3% 전후로 나타난다"며 "백신이 효과가 있었으면 검사 양성률이 줄어야 한다. 검사 양성률이 일정하다는 것은 백신 효과가 유의미하다고 판단하기 어렵다는 것"이라고 말했다. ... "검사 양성률이 2~3%라는 것은 국민 1만 명을 무작위 추출하면 200~300명은 확진자가 나온다는 것이다. 의학적으로 코로나19가 풍토병이 됐다 의미"]

근거가 희박한 주장. 양성률은 검사 대상 선정에 종속된 변수이기 때문. 사태 초기 양성률이 낮았던 이유는 검사가 무분별하게 이뤄졌기 때문으로 보는게 타당할 것.
장기적으로 '풍토병화'가 개연적이나, 이미 완료됐다는 주장은 근거가 희박. 완료된 것으로 가정하더라도 '백신 무용론'의 근거가 될 수는 없음.

[조 교수는 방역패스를 통해 미접종자를 접종자와 분리하는 정부 정책이 오히려 더 위험하다는 주장도 내놨다. ... "미접종자가 예방력을 획득한 접종자와 섞여 있으면서 감염으로부터 보호되는 효과를 거둘 수 있다는 개념이 집단면역"이라며 "지금처럼 미접종자와 접종자를 분리하는 정책으로 미접종자들끼리 만나면 오히려 감염병에 노출된다"]

아님. 미접종자의 감염병 노출은 감염자와의 접촉에 의해 발생하고, 접촉 대상의 감염 여부는 접종 여부와 무관. 백신의 효용을 부정하면서 집단면역 개념을 근거로 미접종자 분리에 반대하는 것도 모순. 백신의 효용이 낮을 수록 집단면역을 달성하기도 어렵기 때문.

["보호를 이유로 미접종자를 접종자와 만나지 못하게 하는 건 기존의 백신을 맞은 사람들이 예방력을 획득하지 못했다는 걸 정부가 자백한 것"]

정부가 자백한 것 같진 않고.. 접종율이 95%를 상회함에도 집단면역의 효과가 발생하지 않았다는 사실은 백신의 효용이 제한적임을 의미.

[조 교수는 "이런 상황에서 백신에 목 매면서 국민을 통제할 필요가 없다"며 "정부가 국민의 건강과 생명을 진짜 지키려면 자연적인 집단면역으로 상황을 잘 유지한 나라들을 분석하고 배워야 한다"고 말했다.]

[필요가 없다]는 사실. [진짜 지키려면]은 무리.
락다운, 거리두기, 방역패스는 모두 접촉 차단 효과를 기대한 정책들. 감염 전파 억제에 접촉 차단만큼 좋은 정책 수단은 없음. 문제는 이에 따른 사회적 부작용.
정부가 비판받아 마땅한 지점도 정책에 따른 사회적 부작용을 완화할 책임을 도외시해왔고, 지금도 회피에 진력하고 있다는 것.

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이재갑의 가장 강력한 논거는 접종 여부에 따른 중증화율 차이.
다만, 이를 근거로 백신의 효용을 주장하기 위해서는 그 효용이 제한적임을 인정해야 함. 또 효용이 있다는 것과 사실상 백신을 강제하며 기본권을 침해하는 정부 정책을 옹호하는 것은 별개의 문제. 쟁점이 '방역정책'이 되는 경우, 이재갑은 사회적으로 사망하게 될 가능성이 높다 예상.

정부 방역정책을 옹호하는 측에서는 한국보다 강도높게 방역패스를 추진하는 국가들의 예를 들던데.. 계속 얘기하지만, 하나부터 열까지 걔들 하는대로 할 것도 아니면서 그 중 일부만 편리하게 이식할 수 있다는 착각부터 버려야. 자영업자 손실보상만 봐도 걔들은 이미 우리와 비교될 대상이 아님.

오미크론 변이 확산에 따른 확진자 폭증을 언급하며 공포를 확산시키는 일련의 행태들도 비판받아 마땅. 이런 공포를 확산시키는 애들이 자주 언급하는게 미접종자 전수 감염시 발생하는 사망자 수 예측 같은 것.
당연한 얘기지만, 저런 가정은 비현실적. 그들이 동시에 발병해서 의료자원을 차지하는 일도 없을 뿐더러, 의료붕괴가 예상되면 정부는 당연히 락다운 등의 대응조치로 확산 억제를 시도하기 때문.
장기화된 거리두기로 인한 사회적 피로, 락다운 등의 강경 조치에 대한 저항은 지난 2년간 빨아제낀 K-방역뽕의 댓가일 뿐. 이를 회피하려는 모든 시도는 사회적 부작용을 증폭시키게 될 것.

문제는 대응 의료역량 확보에 있지, 5% 내외의 미접종자에 있는게 아님. 자유민주주의 체제 부정할 것 아닌 다음에야, 저들에게 접종을 강제할 방법은 없다는 사실을 인정해야.
이상한 믿음에 천착하는 아웃라이어들을 단기간에 교정할 방법이 있었다면 사회가 이 모양 이 꼴일 리가.. 한국인들은 자신들이 뇌송송구멍탁 하던 시절로부터 한발짝도 나아지지 못했다는 사실을 직시할 필요가 있음.

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따라서 이재갑과 조두형의 논쟁도 K-미개를 드러내는 지리멸렬한 것이 되지 않을까하는 예상도 가능할 듯.
    • 조두형이라는 분 "의대" 교수라고 타이틀은 걸고 있지만 환자 보는 교수도 아니고


      이런 신종감염병에 대한 임상적인 지식을 따지다 보면 체급(?) 차이가 너무 큰데


      문제는 판정하는 기준에서 다분히 정치적인 입장들이 반영된다는 거겠네요.

      • 논증의 구성과 평가에 전문적인 임상지식이 요구되진 않죠. 만일 그랬다면 공개토론을 할 이유도 없고.

        각자가 동원하는 논거의 타당성을 두고 입장이 갈리긴 하겠지만, 논쟁이 생산적으로 전개되기를 원한다면 각자의 논지와 그 논거들을 사전에 공유하면 되겠죠.
        • 임상지식을 배제한 논증만 중요하다면 구태여 이렇게 "의대 교수"라는 타이틀을 내세우는 분과의 토론이 특별히 주목받을 이유는 없지 않을까요?


          의대 교수니까 그래도 의학적인 근거를 가지고 이야기하겠지..라는 기대를 다분히 노린 타이틀이고


          검사양성율이나 풍토병(endemic) 집단면역 등등 역학(epidemiology) 용어가 주된 논거인데요.


          게다가 그렇게 전문지식처럼 이야기하는 것조차 타락님이 본문에서 반박하셨듯 호도하는 이야기들 이고요.

          • 각자가 '학위=전문가'의 권위를 근거로 대표를 자임하거나 호명됐을 뿐이죠. 특별히 문제가 있다 생각되진 않습니다. 으랏차와 제가 공중파에서 논쟁한다 한들 누가 신경이나 쓰겠습니까?

            언급하신 검사양성율, 풍토병, 집단면역 등의 개념은 일반인이 이해하지 못할 난해한 개념들이 아닙니다. 대부분의 과학 이론이나 사실들은 발견과 증명이 어려운 거지, 확산과 수용은 어렵지 않죠. 그러니 만화로 배우는 상대성 이론 같은 것도 가능한거고.

            저는 조두형이 어떤 신념을 갖고 있고 어떤 주장을 하는지 모릅니다. 기사에 언급된 것들을 비판하면서 '이게 전부라면 좋은 선수는 아니겠다' 판단할 뿐. 이재갑에 대해서도 별반 다르지 않게 평가하고 있습니다.
            • 문제가 있다는 것이 아니라 "특별히 주목받을 이유는 없지 않을까"라고 했습니다..
              토론이야 누구든 할 수 있겠죠.


              그래도 제가 TV에 나가서 상대성 이론을 이야기하는 거랑 모대학 물리학과 교수가 상대성 이론을 이야기라는 거랑은 똑같이 맞는말 하더라도 당연히 그 발언의 무게가 다르지 않겠습니까?


              저도 조두형이 어떤 신념을 가지고 어떤 주장을 하는지는 모릅니다. 다만 방역패스에 대한 반대의견 중에 특별히 "의대 교수"라는 타이틀로 언론에서 자꾸 밀어주는 건 확실히 느껴서 그런 이야기를 한거지요.

              • 언급한 것처럼, 언론은 이재갑의 헛소리도 잘만 다뤄주니까요. 별로 이상하거나 문제적이라 생각되진 않습니다.
                • 저도 재차 말씀드리는 것처럼, 이상하다거나 문제적이라는 이야기가 아니었습니다.

    • 백신이 기대에는 못미치지만 예방율에도 분명히 효과가 있기 때문에 미접종자가 전파자 역할을 할 확률이 높은 것도 사실입니다. 물론 미접종자가 감염되어 중증화되는 경우 본인만 손해보는 게 아니라 사회적 손실(의료 자원 점유와 의료비 지출)을 끼치니까 제한하려는 것이지만요. 제한을 하려면 거기에 걸맞는 자영업자 보상등을 제대로 실시해야한다는 점도 맞고, 애초에 의료 역량을 과감히 확보해야 했다는 점도 충분히 비판할 수 있지만, 그것이 현 상태에서 방역패스를 반대할 근거가 되는진 의문입니다. 의료 붕괴가 예상되면 그때가서 락다운하면 된다고 쉽게 쓰셨지만, 이미 의료붕괴는 예상되고 있고 그래서 방역패스 등의 조치를 하는 건데요. 락다운이 가져올 피해와 기본권침해는 방역패스와 비할 수가 없잖아요.


      그리고 방역패스가 5%도 안되는 미접종자의 백신을 강제하려는 정책은 아니죠. 5%라면 자영업자 보상도 큰 문제가 아닐텐데, 더 큰 목적은 오미크론 확산 전 부스터샷 접종률을 최대한 끌어올리는 것이었으니까요. 그리고 강제로 납치해서 백신 접종시킨다는 것도 아니고, 모두가 식당 3명이서 못가게 했던 방역 수칙은 괜찮지만 미접종자만 식당 2명이서 못가는 제한은 과도한 기본권 침해라는 것도 이상하죠.


      어제오늘 오미크론 확산이 본격적으로 시작되고 있는 시점에 이게 다 무슨 의미인가 싶습니다. 곧 질병청 예상대로 하루 확진자 2만명됐을 때도 방역패스 반대 같은 이야기가 나올까요 그땐 방역 실패 운운하면서 욕할 텐데 ㅎㅎ

      • 서두에 언급한 것처럼, 백신의 효용이 쟁점이 되면 이재갑의 판정승을 기대할 수 있습니다. 그 이상도 이하도 아녜요.

        중증환자가 접종자라 해도 사회적 손실은 발생하죠. 사회적 손실에 대한 도덕적 비난 가능성의 차이가 있을 뿐입니다. 이 도덕적 비난이 정당한가를 따져볼 필요가 있는데, 접종자든 비접종자든 중증 발병해서 비용을 발생시키고 죽기를 바라는 건 아니지 않겠어요? 오래 전부터 얘기하지만, 병에 걸리는게 죄가 될 수는 없습니다.

        이미 망한 루트 탔으니 앞으로도 계속 망할 수 밖에 없다..라는 걸로 들리는데, 실제로 그렇게 될거라 봅니다. 앞으로도 거리두기는 계속 유지될테고, 필요에 따라 강화되겠죠. 언제나 옳은 남조선 수령님의 정부가 지금까지의 정책 오판을 인정할 리 없으니까요.

        사회적 부담이 특정인에 집중되는 것에 문제의식을 갖지 못하는 분들이 많죠. K-민족성이란 강호동의 '나만 아니면 돼'에 가깝지 않을까 싶군요.

        정부가 방역에 실패했다 평가받고 이로인해 욕먹는 것에 뭔가 문제라도 있습니까? 싫으면 잘 하든가.
        • 타락씨님은 종종 듀게에서 토론이 아니라 쉐도우 복싱을 하시죠. 방역패스가 가져오는 효용과 피해에 대해 이야기했지 정부 욕하냐 마냐는 제 댓글에 나오지도 않습니다. 확진자에 대한 도덕적 비난도 당연히 반대하고요.




          모든 방역 정책은 누군가에게 부담을 지울 수 밖에 없습니다. 의료역량 확보를 강조하시는데, 갑자기 의료 시설과 의료 인력이 어디선가 펑 하고 나타나는 것도 아니고 의료역량 확보도 결국 의료진에 부담을 씌우는 방향일 수 밖에 없거든요. 이미 지금도 한계를 넘어선 부담을 지고 있고요. 더 잘할 수 있었고 돈을 더 쓸 수 있었다는 생각은 있지만, 그래도 결국 다른 영역의 의료 자원을 가져오는 방향일수밖에 없는 게임이고, 그건 코로나 외의 의료 영역에 부담을 씌우는 일이겠죠. 뻔한 이야기지만 사회적 손실 최소화와 국민의 희생 사이에서 균형을 잡는 것이 방역 정책이잖아요. 그 희생에 대한 보상을 제대로 안해서 분통이 터지는 거지만.




          별로 중요하진 않지만, 남한의 수령님은 위드코로나 45일만에 철회하면서 국민에게 사과하고 병상확보 등 준비가 부족했다고 인정한 바 있습니다.

          • [정부 욕하냐 마냐는 제 댓글에 나오지도 않습니다.]
            [그땐 방역 실패 운운하면서 욕할 텐데 ㅎㅎ]

            ???

            ---
            남조선 수령님은 위드코로나 전환의 실패 뿐 아니라, 거리두기 복원으로 발생할 손실에 대해 사과했어야 하는 겁니다. 지난 2년간 발생한 손실을 외면한 것을 포함해서. 대량검사와 거리두기에 매몰된 정부 방역정책에 대한 비판은 사태 초기부터 꾸준히 해왔으니 '갑자기 펑'은 좀 곤란하지 싶군요.

            '국민의 희생'이라 뭉뚱그려 말하는게 비열하죠. 마치 누구나 동등하게 희생하고 있는 것처럼 포장함으로써 더 큰 피해를 입는 계층이 엄존함을 은폐하게 됩니다.

            비용도 비용이지만 허구로 분칠된 K-방역의 민낯을 깔 생각이 없다는게 문제예요. 그나마 잘했다고 남은게 그것 뿐이니 포기할 수 없겠죠.
    • 영국은 오늘부로 마스크 착용 , 방역패스 의무화 완전 철폐화. 미국은 법원에서 백신의무화에 제동을 걸었어요.

      • 씨티은행과 구글 등을 비롯한 미국 사기업들이 미접종자에 대해 해고 방침을 발표한 것도 자주 언급되지만, 걔들 다 소송당했거나 당할거라는 사실은 보도되지 않죠.

        저거 인용하기 좋아하는 애들한테 그래서 미국식 쉬운 해고를 지지하느냐 물어보면 그건 또 부정할 겁니다. 바라는게 도대체 뭐람?
    • 전에 “한국인은 애를 낳으면 안된다” 라고 도배를 하던 분은 귀엽기라도 했지; 이 자는 주변에서 어렸을때부터 늘 보아오던  “조선엽전론”을 입에 달고 다니던 틀딱들 보는거 같군요. 그냥 염세론자의 로컬라이제이션 버전.


      방역정책에 대해서 진짜 전문가와 전문가 행세하는 의사 둘이 논쟁을 하는데 그에 대해 1자 무식한 일반인이 평가질 하는 어떤 한국인 수준 잘 보고 갑니다 :)

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