이준석 vs 박경석 '장애인 이동권 시위' 토론

1부


2부

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1부 트랜스크립트가 있군요. 군데군데 좀 이상하지만, 텍스트를 선호하시는 분들은 이쪽.

https://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB12055094&pDate=20220413

https://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB12055093&pDate=20220413

https://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB12055092&pDate=20220413

https://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB12055125&pDate=20220413

https://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB12055102&pDate=20220413

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1부만 잠깐 들여다봤는데 이준석의 완승이겠네요. 밈 짤방의 보고가 되지 않을까 우려됩니다.

박경석 대표는 장애 당사자이자 단체 대표로써 토론에 나선 것 같습니다만, 이준석에게 지명당했더라도 기피하는게 좋았겠죠. 전장연 및 지지그룹에 선수들 많을텐데 왜 직접 나섰는지 아쉽군요.

이준석은 제안된 토론은 가급적 회피하지 않는다는 입장인 것 같던데, 정치인들이 본받아야 할 자세라 생각합니다. 이준석 슬레이어의 칭호는 누가 가져가게 될지 기대되는군요. 아마도 그 날까지, 혹은 적어도 당분간 이준석의 몸값은 상승할 것 같습니다.
    • 이걸 '완승'이라고 표현하시다니, 저랑은 전혀 다른 평행선에 살고 계시는 분이시군요. 

      • 그냥 그러려니 하십시오... 김건희 논란이 일었을 때 윤석열이 김건희랑 이혼하면 게임셋이라고 하던 사람인걸요 ㅋㅋㅋㅋ 이준석 워너비가 한둘도 아닌데요 뭘

        • 전 그래도 그 전까지는 어떤 전복적 접근을 위해 위악적으로 군다고 생각했지 악을 추구한다고 생각하진 않았어요. 제가 단편적으로만 접할 수밖에 없는 반쯤은 가상인 대상을 너무 깊이 해석하려고 했었나봅니다. 

          • '이 논쟁은 이준석의 완승이네'라 판단하는게 [악을 추구한다]라 할만한 일인가요?

            대체 저 판단의 어디에서 뭘 보고 선악을 논할 수 있죠?;;;;;;;;;
            • '악'이라는 단어가 주는 섬찟함이 있긴 합니다. 선악의 이분법을 의미하는 게 아니라 인류가 나아가야 할 긍정적인 방향성에 대해 포기했다는 의미로 사용했습니다. 어떤 시점에서 보기에는 이는 충분히 악에 대한 추구로 간주될 수 있죠. 

              • 보셨죠? 타락씨님에게는 모든 게 논리게임입니다. 합리나 효율에 대해 잘못된 선망을 가진 분이어서 아주 기초적인 가치판단을 전제에 넣는 대신 배제해야한다고 혼자 믿습니다. 성폭력 피해자들이 피해자 중심주의를 남용할 수 있다거나 게시판에서 스토킹당하는 사람의 하소연에 증거가 없다며 유령 타령을 합니다.


                이런 분들이 궁극적으로 추구하는 건 합리라기보다는, 합리를 추구할 때 인간에 대한 가치판단 자체를 포기하면서 얻는 비정하고 냉철한 이미지 그 자체입니다. 연민이나 공감을 배제하고 그걸 표출할 때 딸려오는 타인의 반발을, 자신이 어리석은 사람들을 초월했다는 증거로 삼죠.


                그러니까 일상적인 가치관으로는 대화가 안됩니다. 준석군의 승리군... 후... 이러고 겐도우 흉내내는 게 목적인 분한테 무슨 이야기를 하겠습니까? 그냥 놔둬야죠 ㅋ
              • 어떤 논변을 평가하면 [인류가 나아가야 할 긍정적인 방향성에 대해 포기]하는게 되나요? 무리겠죠, 그 인류의 미래 너무 어둡지 않나 싶기도 하고.
    • 이 토론을 그렇게 평가하는 것도 놀랍지만, 평가와는 별개로 당장 이 논의를 승패를 따지는 정치 게임으로 해석하시는 점이 특히 놀랍네요. 이준석이 우리 사회 수준에 딱 맞는 정치인이긴 한 모양입니다.

      • 다르게 평가하는게 가능합니까? 혹은 '승/패'로 평가해선 안된다는 건가요? 만일 그렇다면 왜죠?

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        이준석의 주장은 대체로 온건하고 논리정연합니다. 제가 보기엔 이준석을 논박할 수 있는 지점이 있다면 그가 전제하는 '정당한 시위'가 자의적으로 설정됐다는 것 뿐예요.

        한국 사회의 낮은 관용도를 고려할 때 박경석이 저항권을 근거로 저 전제를 무너뜨리면서 동시에 대중의 지지를 획득하기란 불가능에 가깝습니다. 불리한 구도를 의식해서인지 박경석은 토론 첫머리에서 선제적으로 '시민들에 끼친 불편'을 사과하는데, 이는 중대한 패착이죠.
        저 발언은 '정당한 행위에 대한 진정성 없는 사과'이거나, '부당한 행위에 대한 사과'일 것이므로 어느 쪽이건 치명적입니다. 박경석은 논쟁이 시작되기도 전에 이미 이준석을 타격할 핵심 논거를 스스로 포기한 셈이고, 이후의 전개는 불필요한 사족에 가깝습니다. 대충 훑어보니 박경석의 주장들은 모두 쉽게 반론 가능할 것 같군요.

        혹시 제가 발견하지 못한, 이준석 주장의 중대한 오류 또는 박경석이 우위를 점한 논점이 있다면 알려주시면 고맙겠습니다.
        • 승리적 평가를 하고 싶지만 슬프게도 이 말씀에 동의합니다. 이준석의 자의적인 프레임에 말렸다고 보는데, 이걸 깨려면 어떤 전략이 유효했을까요? 추상적 논쟁이 되기 십상이었겠죠. 박경석 대표 입장에서는 이런 마이크나마 쥐어진 게 귀한 기회였을테고요. 이준석이 이런 점에서 참 간교해요 .사회의 취약한 의식을 활용하는거. 다만 관용도란 말은 적확하지 않겠군요. 이건 관용의 문제가 아니니까요.

          • '내가 아주 잘 안다' '그건 내가 전문가다'란 말로 방어하고 횡설수설 하는 모습을 보니 안타깝더군요. 


            여러번 이준석을 상대했을텐데 전혀 대비가 돼있어 보이지 않았습니다.

          • [승리적 평가]란 뭘까 싶군요. 아Q식의 정신승리를 말하시는건가..

            [전략]이라 할 수는 없겠지만, 5월 초에 다시 토론을 갖기로 했다니 그 전에 정비해야 할 것들이 있죠.
            논지가 되는 시위의 목적과 요구사항을 명확하게 하고, 이를 바탕으로 논증을 구성해서 비판적으로 다면 검토하는 겁니다. 이건 '토론의 기술' 같은게 아닌 일상적인 의사소통 행위의 연장이고, 정도는 다를지언정 누구나 할 수 있고 해야하는 일이죠. 이게 의심되면 대개 대화의 상대로도 인정받지 못합니다.
            홍성수가 토론 준비를 도왔다는 모양이던데, 다음 토론 전에 오류논법 정도는 가르쳐두는게 좋지 않을까 싶군요.

            '관용'은 '포용'과 함께 똘레랑스의 역어로 자주 선택됩니다만, 앞으론 약간의 낯간지러움을 견디며 똘레랑스로 쓰는 편이 나을 것 같습니다.
            • 정신승리.. 뭐, 비슷합니다. 그나저나 제가 맥락을 파악 못하고 괜한 말을 했군요. '관용'이  널리 통용되는 똘레랑스의 역어긴 하지만 역시 부족하다는 느낌이네요. 불편에 대한 인내도 똘레랑스의 주요한 내용 중 하나니까요. 

        • "혹은 '승/패'로 평가해선 안된다는 건가요? 만일 그렇다면 왜죠?"




          모든 것을 토론 게임으로 승부를 보려는 이준석의 태도와 똑같네요 ㅋㅋ 



    • 박경석씨의 "대표님의 논리를 못따라가겠어요."가 승패의 증거라면 타락씨의 글은 언제나 연전연승.

    • 상관없는 얘긴데 썸네일보니 이준석인지 김정은인지 구분이 안되요
      • 22222 의도적인건 아니겠죠

    • 돼지 눈에는 돼지가...

    • 반어법 쓰신 줄 알았는데 아니군요. 하하하 뭐 그런 사람도 있는 거니까... 그래서 한국 사회가 이모양

    • 이준석 한명와서 장애인 연합회 5천명을 한명한명 논리로 다 제압한들 그 주장이 옳은겁니까? 온국민이 그걸 수긍해야하나요?
    • 얼마전 운동복보러갔는데 사이즈가 안맞아 바꾸려는 할머니 상대로 난 그렇게 안내한적없다, 할머니가 잘못 말한거다.. 따박따박 말대답하며 어눌한 고객상대로 빳빳하게 굴던 점원이 생각나네요.

      손님 상대로 이겨먹고 말겠다는 말겠다는데 그게 그 상점에 무슨 이익이 될까?
      • 토론과 상점의 상황이 똑같은가요? '맞짱토론'이란 게 논리적으로 말싸움 하는 거 아닌가요?


        대선 토론 때 이정희씨에 발끈하던 박사모 어르신들 모습이 떠오르네요.

        • 당대표면 '맞장토론' 따위는 안해야겠지요. 손님과의 말싸움은 누구에게도 안진다하는 점원마인드를 지적한겁니다.

          그런데 이해안되는건 박사모 어르신이 말하는거같아요? 단순미가 있네.
          • [당대표면 '맞장토론' 따위는 안해야]

            어째서죠? 점원과 손님이라도 손님의 요구가 부당하다면 반론할 수 있어야죠. [이익]을 염두해서 순응한다는 선택도 가능하겠지만 그래야 할 의무나 당위는 없습니다.
            • 인사담당했는데 타락씨가 점원이면 다음 재계약은 불가에요. 사유는 말 안해줄겁니다. 의무, 당위는 딴데서 찾으세요.
    • 이번 전장연 vs 이준석의 논쟁 구도에서 JTBC 토론 자체에 전장연쪽 주장의 지지자 그룹이 나서지 않은 이유는 주제 자체가 이런식의 토론 꺼리가 아니었기 때문이고,


      박경석 대표에게는 나름의 어필/홍보의 자리, 이준석에게는 (페북이든 어디든 계속 해오던 키배식 논리로) 본인 변호하려던 자리이기 때문입니다.


      같은 국힘당 김예지도 이런 사정을 명확히 알고 있던데 무슨 완승이고 뭐고 판정하고 앉았나 모르겠네요ㅎ


      https://www.youtube.com/watch?v=Hn0TswAxw2A




      타락씨에게 이 토론이 이준석의 완승으로 보이는 건 그냥 이준석의 논리에 타락씨가 동의한다는 것 외에 그 이상 이하도 아니고


      그간의 타락씨 글을 보자면 그다지 이상한 것도 아닙니다.


      이준석의 몸값 상승 타령도 같은 2번찍은 분들 사이에서도 동의하지 않을 내용을 혼자 상상하고 계시네요ㅎ


      이대남들에게 여혐피리 부는 재능은 대선 때에나 쓸모가 있었고, 언제 팽당할지 오늘내일 하고 있어 보이는 것과는 별개로,


      타락씨가 민주맨들의 "트이타"를 모니터링하는 것처럼 저도 2찍남들의 페이스북을 모니터링하고 있지만


      해당 토론에 관련되어서는 무관심 or 왜 저러나 당대표라는 사람이 지선 앞두고 할일이 없나.. 반응이던데


      몸값 오르는 소리는 어디서도 안들리던데요..


      (다행히도) 모든 2찍들이 타락씨처럼 정치인의 키배질 방송을 키득거리며 관람하는 걸 즐기진 않죠. 그도 그럴 게, 저기서 따박따박 말꼬리 잡고 이겼다 자위해봤자 당에 무슨 이득인가요 그냥 이준석 혼자 자기만족이죠ㅎ

    • 장애인 이동권을 주제로 '맞짱' 토론이라니... 이준석답네요. 보기 싫어서 클릭은 안 합니다.

    • 토론(?)을 잠깐 봤는데.. 이준석은 토론을 잘 하는 게 아니라 잘하는 연기를 하더군요. 본인이 어처구니 없는 탈맥락적인 질문을 던지고 상대가 어이없어 하거나 난감해 하면 왜 대답을 못하냐는 듯한 제스처나 표정을 취하고..

      문제는 이게 한 컷이나 짧은 클립에서는 마치 핵심을 찌른 듯한 광경으로 편집이 쉽다는 겁니다. 클립 자체가 앞뒤 맥락을 잘라버린 결과물이거든요. 그런데 대부분 인터넷 과몰입자들은 짤로(만) 정보를 접하다 보니 편향될 수밖에요.
      • 어떤 지점에서 그렇게 느끼셨는지 궁금하군요.
      • 유시민같은 사람하고 붙으면 발리겠지요. 이준석 말과 글에 감화를 받은적 한번도 없어요. 깊게보는 사람눈에는 그저 혀놀림.


        아!! 손글씨보고 웃어본적은 있어요.
      • 잘 보셨네요. 정말 이준석이 싫습니다.. 

      • 준비된 훌리건들이 있는데 뭔들 안이뻐보이겠습니까 장애인 단체와 실상을 아는 사람들은 어쩜 저렇게 아는 게 없을까 하고 이준ㅅ한테 탄식을 하던데...

    • 사실 관계 확인


      1. 이 토론은 박경석 전장연 대표의 제안을 이준석이 받은 것

      2. 이준석은 1:1 토론을 조건으로 검

      3. 평소 박경석은 100 분 토론 출연이 소원이었다고



      감상

      2부에서 박경석은 당사자 간의 논의가 필요하다고 토로하는데 다음 토론에는 4호선 지하철로 출퇴근하는 시민도 참여하면 어떨지?

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