박노자씨는 확실히 구 소비에트 연방 시절에 초.중등 교육을 받은 한계가 있는 것 같아요

• amenic

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• 02-13
• 5,505 회
• 20 건

1. • 상큼이

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-02-13

   박노자의 몇몇 글을 인용해 "사회주의 체제에서 가장 폭력적인 그룹이 자본주의 체제에서 가장 선량한 그룹보다 도덕적으로 우월하다"는 일반적인 결론을 도출하는 건 성급할 뿐더러, 이러한 그의 생각이 "유소년 시절을 구 소비에트 체제에서 보낸 것이 이러한 신념을 형성하는데 전혀 무관하다고 볼 수가 있을까요"라는 식의 개인적 배경에 기인한다고 보는 것 역시 무리라고 봅니다. 일단 저는 박노자씨가 "어떤 폭력성을 내포하고 있더라도 사회주의 체제라면 무조건 지지"를 한 적은 없다고 생각합니다만, 이 문제에 대해선 구체적인 텍스트와 문맥을 들어 따질 필요가 있겠지요.

   박노자의 몇몇 글을 인용해 "사회주의 체제에서 가장 폭력적인 그룹이 자본주의 체제에서 가장 선량한 그룹보다 도덕적으로 우월하다"는 일반적인 결론을 도출하는 건 성급할 뿐더러, 이러한 그의 생각이 "유소년 시절을 구 소비에트 체제에서 보낸 것이 이러한 신념을 형성하는데 전혀 무관하다고 볼 수가 있을까요"라는 식의 개인적 배경에 기인한다고 보는 것 역시 무리라고 봅니다. 일단 저는 박노자씨가 "어떤 폭력성을 내포하고 있더라도 사회주의 체제라면 무조건 지지"를 한 적은 없다고 생각합니다만, 이 문제에 대해선 구체적인 텍스트와 문맥을 들어 따질 필요가 있겠지요.
2. • amenic

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-02-13

   상큼이/
   
   물론 폭력성을 지지한다고는 안 했지만 폭력성을 갖고 있음에도 사회주의 체제가 자본주의 체제보다는 우월하다는 주장은 수 없이 하였지요. 물론 그런 주장을 하는 것은 그분의 자유지요. 저는 그 부분에 동조를 할 수 없다는 것이고요.
   특히 북한의 열악한 상황을 체제의 모순이 아닌 자원 부족과 기술적 문제로 진단한 것은 정말 동의하기 어려웠고요.
   
   구체적인 텍스트는 이 링크를 따라가 보면 알 수 있을겁니다.
   
   http://blog.hani.co.kr/gategateparagate/

   상큼이/<br /><br />물론 폭력성을 지지한다고는 안 했지만 폭력성을 갖고 있음에도 사회주의 체제가 자본주의 체제보다는 우월하다는 주장은 수 없이 하였지요. 물론 그런 주장을 하는 것은 그분의 자유지요. 저는 그 부분에 동조를 할 수 없다는 것이고요.<br />특히 북한의 열악한 상황을 체제의 모순이 아닌 자원 부족과 기술적 문제로 진단한 것은 정말 동의하기 어려웠고요.<br /><br />구체적인 텍스트는 이 링크를 따라가 보면 알 수 있을겁니다.<br /><br />http://blog.hani.co.kr/gategateparagate/
3. • N氏네 유원지

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-02-13

   동의하기 어렵다는 것도, 우리가 한국의 자본주의+멸공주의 체제에서 받은 교육 탓일수도 있습니다.

   동의하기 어렵다는 것도, 우리가 한국의 자본주의+멸공주의 체제에서 받은 교육 탓일수도 있습니다.
4. • soboo

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-02-13

   자본주의체제에서 공부하고 살아왔고
   평소 박노자에 대해 그닥 우호적인 감정이 없는 사람이지만
   적어도 님이 인용한 부분에 대해서는 동감이 되던데요? 특히 중국 반체제인사에 대한 부분이나 사회주의체제의 미니멈에 대한 언급 말이죠.

   자본주의체제에서 공부하고 살아왔고<br />평소 박노자에 대해 그닥 우호적인 감정이 없는 사람이지만<br />적어도 님이 인용한 부분에 대해서는 동감이 되던데요? 특히 중국 반체제인사에 대한 부분이나 사회주의체제의 미니멈에 대한 언급 말이죠.
5. • 호레이쇼

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-02-13

   서구사회가 놓치는 부분을 잘 지적해준다고 생각해요. 사회주의자가 아니라 동의하지 않는 부분이 있을때도요. 박노자가 구소련의 장점을 이야기 하는 순간에도 소련 체제가 더 우수하다고 하지는 않던데요.

   서구사회가 놓치는 부분을 잘 지적해준다고 생각해요. 사회주의자가 아니라 동의하지 않는 부분이 있을때도요. 박노자가 구소련의 장점을 이야기 하는 순간에도 소련 체제가 더 우수하다고 하지는 않던데요.
6. • amenic

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-02-13

   박노자씨가 지적한 의회 민주주의의 폐단은 저도 익히 알고 있는 부분입니다. 하지만 그럼에도 불구하고 저는 독재체제보다는 의회 민주주의가 더 우월하다고 생각합니다. 그게 박노자씨와 입장이 다른 부분입니다. 물론 그것이 자본주의 교육을 받고 자란 저의 한계일수도 있지만 최소한 사회주의를 절대악으로, 자본주의 시장경제를 절대선으로 보지는 않습니다

   박노자씨가 지적한 의회 민주주의의 폐단은 저도 익히 알고 있는 부분입니다. 하지만 그럼에도 불구하고 저는 독재체제보다는 의회 민주주의가 더 우월하다고 생각합니다. 그게 박노자씨와 입장이 다른 부분입니다. 물론 그것이 자본주의 교육을 받고 자란 저의 한계일수도 있지만 최소한 사회주의를 절대악으로, 자본주의 시장경제를 절대선으로 보지는 않습니다
7. • haia

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-02-13

   북한은 해방 시점에서 한국보다 풍부한 자연 자원과 산업 기반, 더 강한 경제력을 보유하고 있었습니다. 문화와 인적구성을 포함한 다른 요소는 동등했고요. 그러나 지금 양쪽의 차이는 분명합니다. 그 이유가 무엇일까요. 미국의 끊임없는 압박과 경제봉쇄? 과연 그 점이 변명거리가 될 수 있을까요? 북한은 지정학적으로 '섬'인 한국과 달리 공산주의 양대 종주국인 소련, 중국과 육지로 접경하여 원활한 교류와 지원을 받을 수 있었습니다. 한국이 냉전체제에서 미국을 등에 업을 수 있었다면, 한국과 대치하면서 소련·중국과 접경한 북한의 이점도 이에 못지 않습니다. 그럼에도 북한 인민의 생활수준은 지정학적으로 더 불리한 여건에 있던 다른 어떤 국가(단적으로 쿠바 혹은 ... 아니 뭐 북한보다 상황이 안 좋은 국가가 있기는 한지? 소말리아?)보다도 낮은 수준입니다. 이러한 결과에 대해 체제(주체사상이든 다른 무엇이든)의 문제점 대신 자원 부족과 기술적 문제를 지적하려 한다면 상당히 장황한 논리가 필요할겁니다.
   
   애초에 러시아 혁명 이래 소련과 중국과 북한과 여타 공산주의 국가에서 굶어죽은 사람이 큰 나라는 수천 만, 작은 나라는 수백 만이고 그런 상황이 1920년대부터 2000년대까지 여기저기서 반복되고 있는데, 다른 주제도 아닌 '아사'라는 주제에 관해 공산주의의 관점에서 민주주의의 모순을 비판하는 걸 보니 좀 곤혹스럽습니다. 양심이 있는 공산주의자라면 적어도 이 주제는 그냥 넘어가든지 적어도 이념과 무관한 지점에서 비판하든지 했어야 하는 것 아닐지 ...
   
   박노자 뿐 아니라 민주주의의 모순을 비판하는 몇 몇 좌파들의 주장을 볼 때마다 그들에게 한 번 쯤 물어보고 싶은 것이 있습니다. "좋은 주장인 건 알겠는데, 그 전에 절차적 민주주의 자체는 인정하느냐?"
   
   농담이 아니라 한나라당을 포함한 상당수 좌파들은 절차적 민주주의를 인정하지 않습니다. http://djuna.cine21.com/xe/908379
   
   그리고 한국 헌법은 절차적 민주주의의 기본 원칙들을 부정하는 정치세력을 ...

   북한은 해방 시점에서 한국보다 풍부한 자연 자원과 산업 기반, 더 강한 경제력을 보유하고 있었습니다. 문화와 인적구성을 포함한 다른 요소는 동등했고요. 그러나 지금 양쪽의 차이는 분명합니다. 그 이유가 무엇일까요. 미국의 끊임없는 압박과 경제봉쇄? 과연 그 점이 변명거리가 될 수 있을까요? 북한은 지정학적으로 '섬'인 한국과 달리 공산주의 양대 종주국인 소련, 중국과 육지로 접경하여 원활한 교류와 지원을 받을 수 있었습니다. 한국이 냉전체제에서 미국을 등에 업을 수 있었다면, 한국과 대치하면서 소련·중국과 접경한 북한의 이점도 이에 못지 않습니다. 그럼에도 북한 인민의 생활수준은 지정학적으로 더 불리한 여건에 있던 다른 어떤 국가(단적으로 쿠바 혹은 ... 아니 뭐 북한보다 상황이 안 좋은 국가가 있기는 한지? 소말리아?)보다도 낮은 수준입니다. 이러한 결과에 대해 체제(주체사상이든 다른 무엇이든)의 문제점 대신 자원 부족과 기술적 문제를 지적하려 한다면 상당히 장황한 논리가 필요할겁니다. <br /><br />애초에 러시아 혁명 이래 소련과 중국과 북한과 여타 공산주의 국가에서 굶어죽은 사람이 큰 나라는 수천 만, 작은 나라는 수백 만이고 그런 상황이 1920년대부터 2000년대까지 여기저기서 반복되고 있는데, 다른 주제도 아닌 '아사'라는 주제에 관해 공산주의의 관점에서 민주주의의 모순을 비판하는 걸 보니 좀 곤혹스럽습니다. 양심이 있는 공산주의자라면 적어도 이 주제는 그냥 넘어가든지 적어도 이념과 무관한 지점에서 비판하든지 했어야 하는 것 아닐지 ... <br /><br />박노자 뿐 아니라 민주주의의 모순을 비판하는 몇 몇 좌파들의 주장을 볼 때마다 그들에게 한 번 쯤 물어보고 싶은 것이 있습니다. "좋은 주장인 건 알겠는데, 그 전에 절차적 민주주의 자체는 인정하느냐?" <br /><br />농담이 아니라 한나라당을 포함한 상당수 좌파들은 절차적 민주주의를 인정하지 않습니다. http://djuna.cine21.com/xe/908379 <br /><br />그리고 한국 헌법은 절차적 민주주의의 기본 원칙들을 부정하는 정치세력을 ...
8. • soboo

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-02-13

   (정치적 쇼에 불과한)절차적 민주주의의 현실적 한계를 논하는데에 대하여 절차적 민주주의를 인정하지 않는다고 논박하는건 뭔가요?

   (정치적 쇼에 불과한)절차적 민주주의의 <b>현실적 한계</b>를 논하는데에 대하여 절차적 민주주의를 인정하지 않는다고 논박하는건 뭔가요?
9. • haia

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-02-13

   "(정치적 쇼에 불과한)절차적 민주주의의 현실적 한계"라는 대목에서 '정치적 쇼'라는 표현이 문장의 어느 부분(개념)을 수식하는지 명확히 해주시겠습니까?

   "(정치적 쇼에 불과한)절차적 민주주의의 현실적 한계"라는 대목에서 '정치적 쇼'라는 표현이 문장의 어느 부분(개념)을 수식하는지 명확히 해주시겠습니까?
10. • soboo

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-02-13

    절차적 민주주의의 현실적 한계 - 이해를 돕고자 볼드체로 강조까지 했었죠.

    절차적 민주주의의 <b>현실적 한계</b> - 이해를 돕고자 볼드체로 강조까지 했었죠.
11. • haia

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-02-13

    '정치적 쇼'가 '절차적 민주주의'를 수식합니까, 아니면 '절차적 민주주의의 현실적 한계'를 수식합니까?

    '정치적 쇼'가 '절차적 민주주의'를 수식합니까, 아니면 '절차적 민주주의의 현실적 한계'를 수식합니까?
12. • redeemer

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-02-13

    일당독재를 옹호하는걸 보면 진짜 이해가 안가요
    그럼 박정희는 왜깜?
    
    중국의 특이한 상태를 보면서 민주주의 아닌 뭔가가 새로운 대안이 될수 있을거란 기대는 이해하는데,
    결국 일당독재는 독재라서 부패로 파멸할수밖에 없죠. 어떻게 계속 최고지도자가 페리클레스같은 인간이기를 바랍니까?
    돈많이 드는데 선거 뭐하러 하냐, 일만 잘하면 독재정권이든 뭐든 상관없다, 이게 박정희때 조선일보하고 뭐가 다릅니까?
    어떻게든 옹호할려고 발악을 하는 꼴들을 보면 좀 흠좀무
    
    좋든 싫든 민주주의는 가능한 유일한 대답인데.... 인간은 효율성을 위해 사는게 아닙니다.

    일당독재를 옹호하는걸 보면 진짜 이해가 안가요<br />그럼 박정희는 왜깜?<br /><br />중국의 특이한 상태를 보면서 민주주의 아닌 뭔가가 새로운 대안이 될수 있을거란 기대는 이해하는데,<br />결국 일당독재는 독재라서 부패로 파멸할수밖에 없죠. 어떻게 계속 최고지도자가 페리클레스같은 인간이기를 바랍니까?<br />돈많이 드는데 선거 뭐하러 하냐, 일만 잘하면 독재정권이든 뭐든 상관없다, 이게 박정희때 조선일보하고 뭐가 다릅니까?<br />어떻게든 옹호할려고 발악을 하는 꼴들을 보면 좀 흠좀무<br /><br />좋든 싫든 민주주의는 가능한 유일한 대답인데.... 인간은 효율성을 위해 사는게 아닙니다.
13. • 자력갱생

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-02-13

    독재를 옹호하는건 인정할수없어요. 더군다나 진보를 표방하는 사람이. 박정희나 김일성이나 죽을놈

    독재를 옹호하는건 인정할수없어요. 더군다나 진보를 표방하는 사람이. 박정희나 김일성이나 죽을놈
14. • 01410

      쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-02-13

    안재구 선생의 글을 살아생전에 보고, '아무리 박정희 전두환을 반대한다지만 인민정권의 위대한 힘 운운... 이건 좀 아닌데' 싶었던 것과 같은 맥락일까요.

    안재구 선생의 글을 살아생전에 보고, '아무리 박정희 전두환을 반대한다지만 인민정권의 위대한 힘 운운... 이건 좀 아닌데' 싶었던 것과 같은 맥락일까요.
15. • soboo

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-02-13

    절차적민주주의의 현실적 한계를 비판하는 것이 일당독재를 옹호하는 것으로 해석되는 황당한 사고방식도 다 있군요.
    쪽지까지 주신 분도 게셔서 간단하게 답을 남길게요.
    그런 현실적 한계를 비판하는 것은 일당독재를 옹호하기 위한 것이 아니라 그 한계를 극복하기 위한 것이랍니다.
    사실 서구식 민주주의와 자본주의는 사회주의적 절차와 경제정책중 상당부분을 수용하면서 한계를 극복하고 개선해왔답니다.
    
    모 아니면 도식으로 생각하는건 참 쉽죠 잉?

    절차적민주주의의 현실적 한계를 비판하는 것이 일당독재를 옹호하는 것으로 해석되는 황당한 사고방식도 다 있군요.<br />쪽지까지 주신 분도 게셔서 간단하게 답을 남길게요.<br />그런 현실적 한계를 비판하는 것은 일당독재를 옹호하기 위한 것이 아니라 그 한계를 극복하기 위한 것이랍니다.<br />사실 서구식 민주주의와 자본주의는 사회주의적 절차와 경제정책중 상당부분을 수용하면서 한계를 극복하고 개선해왔답니다.<br /><br />모 아니면 도식으로 생각하는건 참 쉽죠 잉?
16. • amenic

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-02-13

    하지만 박노자씨는 의회 민주주의의 현실적 한계를 비판하는데 그치지 않고 분명히 사회주의 일당독재가 더 낫다고 말했습니다. 물론 의회 민주주의 한계에 대한 비판 부분은 귀담아 들을 필요가ㅠ있겠지만 그렇다고 중국공산당 일당독재 옹호까지 수용하긴 곤란하네요

    하지만 박노자씨는 의회 민주주의의 현실적 한계를 비판하는데 그치지 않고 분명히 사회주의 일당독재가 더 낫다고 말했습니다. 물론 의회 민주주의 한계에 대한 비판 부분은 귀담아 들을 필요가ㅠ있겠지만 그렇다고 중국공산당 일당독재 옹호까지 수용하긴 곤란하네요
17. • redeemer

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-02-13

    soboo님 죄송하지만 현재 한국서 민주주의 까는 세력의 절대 다수는 사회주의 PT독재나 일당독재를 옹호하는 시선에서 그 작업을 수행하고 있습니다. 조갑제가 자유민주주의 주장하지만 다들 알다시피 그쪽에서 말하는 자유민주주의란 그냥 독재구요.
    민주주의의 한계는 이미 아리스토텔레스 시대부터 알고 있는거구요. 대의민주주의까는것도 마찬가지로 옛날에 나온거죠.
    다 아는 사실들이에요.

    soboo님 죄송하지만 현재 한국서 민주주의 까는 세력의 절대 다수는 사회주의 PT독재나 일당독재를 옹호하는 시선에서 그 작업을 수행하고 있습니다. 조갑제가 자유민주주의 주장하지만 다들 알다시피 그쪽에서 말하는 자유민주주의란 그냥 독재구요.<br />민주주의의 한계는 이미 아리스토텔레스 시대부터 알고 있는거구요. 대의민주주의까는것도 마찬가지로 옛날에 나온거죠. <br />다 아는 사실들이에요.
18. • 이응달

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-02-13

    amenic/ 글을 읽어 보았습니다. 박노자씨의 주장은 "의회 민주주의"는 노동 계급에게 현존의 일당 집권보다 현저히 낫다고는 볼 수 없으며, 그의 말대로 "민주화 그 자체를 꼭 반대하는 것은 아니지만, 현금 중국의 상황에서 부르주아 민주화가 결국 노동계급보다 일차적으로 자본계급의 단기적 이해관계에 부합할 것이라는 비관적 전망을 내놓을 뿐" 인 걸로 읽힙니다.
    
    자본주의 체제의 의회 민주주의에 상당히 비판적이면서 한편 사회주의 체제에 상당히 온정적이긴 합니다. 하지만 그렇다고 "사회주의 일당독재가 우월하다"고 까지 주장했다고는 볼 수 없었습니다. 중국 공산당의 행태를 비판하고 중국에서의 계급투쟁을 바라는 글을 여러번 올렸던 그가 중국 공산당의 일당독재를 옹호한다고 생각되지도 않고요.

    amenic/ 글을 읽어 보았습니다. 박노자씨의 주장은 "의회 민주주의"는 노동 계급에게 현존의 일당 집권보다 현저히 낫다고는 볼 수 없으며, 그의 말대로 "민주화 그 자체를 꼭 반대하는 것은 아니지만, 현금 중국의 상황에서 부르주아 민주화가 결국 노동계급보다 일차적으로 자본계급의 단기적 이해관계에 부합할 것이라는 비관적 전망을 내놓을 뿐" 인 걸로 읽힙니다. <br /><br />자본주의 체제의 의회 민주주의에 상당히 비판적이면서 한편 사회주의 체제에 상당히 온정적이긴 합니다. 하지만 그렇다고 "사회주의 일당독재가 우월하다"고 까지 주장했다고는 볼 수 없었습니다. 중국 공산당의 행태를 비판하고 중국에서의 계급투쟁을 바라는 글을 여러번 올렸던 그가 중국 공산당의 일당독재를 옹호한다고 생각되지도 않고요.
19. • 여은성

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-02-13

    ㄷㄷ

    ㄷㄷ
20. • bulletproof

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-02-13

    제가 느끼기에 어느순간부터 박노자 글은 근거는 매우 부족한데 논리력으로 커버하려다보니 알맹이가 없다는 생각이 자꾸 듭니다. 사실을 곡해하거나 지나치게 비약하는 경우도 많구요. 최근에 아덴만 사건에 대한 글에서도 그러한 성향이 드러났어요.. 선원 구출작전에 환호하는 한국인들을 마치 해적들을 죽이고 기뻐서 날뛰는 것처럼 묘사하던데 상당히 불편했습니다. 반면 소말리아 해적들은 무슨 일방적 역사의 피해자로만 인식하더군요.

    제가 느끼기에 어느순간부터 박노자 글은 근거는 매우 부족한데 논리력으로 커버하려다보니 알맹이가 없다는 생각이 자꾸 듭니다. 사실을 곡해하거나 지나치게 비약하는 경우도 많구요. 최근에 아덴만 사건에 대한 글에서도 그러한 성향이 드러났어요.. 선원 구출작전에 환호하는 한국인들을 마치 해적들을 죽이고 기뻐서 날뛰는 것처럼 묘사하던데 상당히 불편했습니다. 반면 소말리아 해적들은 무슨 일방적 역사의 피해자로만 인식하더군요.

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