지금 이오공감에서 벌어지고 있는 한겨레 기사에 대한 논쟁에 대하여.

라고 제목을 달았지만 지금 제가 올리는 포스팅은 사실 굉장히 무책임한 포스팅이 될 것입니다.

 

왜냐하면 한겨레 기사 원문과 또 그 기사의 원 소스를 제대로 읽지 않고 쓰게 될 포스팅이기 때문이죠.

 

상당히 무책임하고 경박한 태도인데....

 

 

그래도 사안이 나름 중대한 사안이라는 생각이 들어 나름 급한 마음에 써 봅니다.

 

 

 

 

 

 

지금 논쟁이 되고 있는 부분은 "미국(CIA?)가 물고문 혹은 그에 상응하는 행위로 중요한 정보를 알아냈다"는

것이 한겨레 기사의 내용인데 어느 분들은 이게 왜곡기사라는 것이고 그러므로 비판하고 있습니다.

 

다른 분들은 그게 왜곡기사가 아니라는 것이고요. 이렇게 두 진영으로 갈리어 논쟁이 벌어지고 있는데...

 

 

 

=======================

 

브라이언 윌리엄스: 당신들은 물고문 등을 이용해서 정보를 얻어냈나?

 

레온 패네타(아마 이렇게 읽지 않을지): 정보는 한 가지 방식(소스?)만 이용해서 얻어내는 게 아니다.

 

=======================

 

한겨레 기사:

http://www.hani.co.kr/arti/international/international_general/476678.html 

 

 

여기서 일부:

 

9·11테러의 원흉으로 지목된 빈라덴 제거 작전 ‘제로니모’는 시작부터 끝까지 불법성 논란의 대상이 되고 있다.

작전의 실마리가 된 빈라덴의 은신처 정보는 ‘고문’으로 얻어냈다. 리언 파네타 중앙정보국(CIA) 국장은

<엔비시(NBC)>와의 인터뷰에서 “강한 심문 기술(물고문 등 포함)을 사용했냐”는 질문에 선선히 “그렇다”고

답했다. 고문이 이뤄졌다는 관타나모 미군 기지는 오래전부터 ‘국제법이 실종된 블랙홀’로 지목돼 온 곳이지만

여전히 버티고 있다.

 

 

 

===========================

작전의 실마리가 된 빈라덴의 은신처 정보는 ‘고문’으로 얻어냈다.

===========================

 

한겨레는 분명히 이렇게 기사를 냈죠.

 

 

NBC 기사 원문입니다. 인터뷰 원문이죠.

 

http://www.msnbc.msn.com/id/42887700/ns/world_news-death_of_bin_laden/ 

 

 

여기서 일부:

 

BRIAN WILLIAMS:

10:47:31:00 I'd like to ask you about the sourcing on the intel that ultimately led to this successful attack.

Can you confirm that it was-- as a result of water boarding that we learned what we needed to learn to go after

Bin Laden?

 
<iframe id="dapIfM8" height="0" src="about:blank" frameborder="0" width="0" allowTransparency name="dapIfM8" scrolling="no"></iframe>

LEON PANETTA:

10:47:53:00 It-- you know, Brian, in the intelligence business you work from a lot of sources of information

and that was true here. We had a multiple source-- a multiple series of-- sources that provided information

with regards to the situation. Clearly some of it came from detainees and the interrogation of detainees but we

also had information from other sources as well.

 

 

 

제가 대충 보기에 (....) 여기서 레온은 분명히 물고문 등으로 빈 라덴을 잡을 수 있었던 거냐는 질문에

그렇다고 결론내릴 수 있는 대답을 하지 않았다는 것이 지금 이오공감에서 한겨레를 공격하시는 분들의

논지인 것 같습니다. 그에 대한 근거는 레온의 대답이고요. 멀티플 쏘오스...라고 했는데 이것은 여러

수단을 말하는 것이고.. 물론 여기엔 "우린 물고문을 하지 않았다"고 말하지 않았다는 점에서 분명 의심을

살 만한 부분이 있긴 하다고 봅니다.

 

 

 

하지만 문제는 지금 고문에 대한 여론이... 어떻게 흘러가고 있냐면, 미국의 높으신 정보요원들도 고문은

애송이나 하는 거 아니냐고 한다는 것, 그러니까 고문이 실효성이 없다는 쪽으로 의견이 모아지고 있는

분위기라는 겁니다. 특히 오바마 와서 더욱 그런 기조로 가고 있습니다만.

 

 

그런데 한겨레에서는 고문으로 정보를 얻어냈다고 말한다는 것이고 이건 또한 고문이 효과가 있다는

주장을 뒷받침하게 된다는 거죠.

 

 

 

 

제가 대충 볼때 이야기가 이렇게 전개되고 있는 것 같습니다.

 

 

 

 

결론은? 모르겠습니다. 자야겠습니다. 다만 한겨레의 저

 

 

작전의 실마리가 된 빈라덴의 은신처 정보는 ‘고문’으로 얻어냈다

 

 

 

는 부분이 팩트차원에서 문제가 있는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.

 

고문의 비인간성, 불법성을 공격하기 위해서 빈 라덴을 죽이는데 물고문이 큰 역할을 했다고 해버리면

 

적어도 저 NBC 기사 원문에서 유추할 수 있는 이야기라고 보기엔 딱히 탄탄해 보이진 않거든요.

 

 

 

지금으로선 말입니다. 나중엔 또 이야기가 어떻게 흘러갈진 모르죠.

 

 

진짜 라덴을 죽일 때 물고문으로 얻은 정보가 쓰여졌다면 고문이 효과가 있다는 것이 입증되는 샘이고

이건 또 지금 라덴이 죽고 부시가 주장하는 바를 뒷받침하는 사례가 되겠죠?

 

 

 

문제는 저 인터뷰에서 그렇게 확신할만한 튼튼한 증거가 있지 않다는 거죠.

 

 

 

 

이래서 FACT와 논리구조가 중요한 것 같습니다.

 

 

 

 

 

그냥 이오공감의 포스팅들 대충 훝어보고 쓰는 글입니다. FACT를 다루는 문제와 논리구조에 대한 문제는

정말 중요한지라....

 

 

 

 

제가 잘못 파악하고 있는 부분이 있다면 지적해주시길.

 

 

 

 

 

 

    • 저도 졸린 데 한마디만 달자면 interrogation (취조) 라는 말로 받고 있긴 하지만 질문과 대답이 순차적으로 연이어져 나왔다고 볼 때 사실상 물고문으로 '어느 정도'의 유력한 정보를 얻었다는 것을 확실히 시인하는 내용이죠. 이를테면 다른 소스로 빈라덴이 어디 쯤에 있을거라고 추측하고 있는 형국에 물고문으로 거처를 확인한다면 작전을 수행할만한 계기가 되겠죠. 그저 고문으로 나온 정보 하나로 무모하게 작전을 수행한 것은 아니라는 수사법과 설명으로 보입니다. 그러나 저러나 '취조'로 중요한 정보를 얻은 것은 사실이라고 할 수 있으므로, 한겨레의 표제는 여느 조중동 표제처럼 자극적이지만 오보라고 보기는 어렵다고 생각합니다.
    • 심문, 취조, 고문 이것들을 분명히 해야 하는데,

      "고문이 분명히 없었다"고 대답하지 않았다는 것과 정보를 얻는 방법으로 '여러 가지'를 사용했다고
      대답하는 걸로 이해됩니다. 저보다 영어 더 잘하시는 분께서 정리 좀.......


      ...그렇게 불리한 증언을 최대한 회피한다는 인상을 주지요.

      그리고 이런 인상을 통해 '불리한 증언을 할 만한 부분이 있구나' 하는 유추를 자연스럽게
      하게 될 만도 합니다만,

      제가 볼 땐 이건 정황증거로써 100% 확신할 수 있을 만큼

      [[작전의 실마리가 된 빈라덴의 은신처 정보는 ‘고문’으로 얻어냈다]]

      는 결론을 이끌어내는 대엔 부족하다고 봐요. 일단 고문을 하긴 했는데 그게 효과가
      없었다가 팩트일 수도 있다는 겁니다.



      poem II님께서 II '사실상 물고문으로 '어느 정도'의 정보를 얻었다는 것을 확실히 시인하는 내용이죠'
      라고 하시는데 전 어떻게 그렇게 결론이 나는지 모르겠습니다.
    • water boarding 같은 중요한 이슈를 들먹였는데 부정하지 않았으므로 water boarding 을 했다고 보는데 저는 전혀 무리가 없구요.
      Clearly some of it came from detainees and the interrogation of detainees but we
      also had information from other sources as well.
      이 문장에서 Leon 은 수감자로부터 중요한 정보를 확실히 얻었지만 우린 그 정보 뿐만 아니라 다른 정보도 갖고 있었다라고 하는데 뒤 부분은 그저 부연 설명이라고 봅니다. 물론 실제로 일어난 사실에 대해 Leon 이 거짓말을 하고 있는지 안 하는지는 (고문이 효과가 있었는지 없었는지) 저야 알 수 없지요. 그저 텍스트상 Leon 은 중요한 정보를 얻었다고 인정하고 있다는 점을 지적하고 있는 겁니다. 텍스트상 leon 은 interrogation 이나 water boarding이 분명히 '어느 정도' -하나의 multiple sources 로서 효과가 있다고 말하고 있어요.
    • 사실상 시인하는 거지만, 단정할 수는 없는 말인 건 맞습니다.
      그런데 신문 기사에서 한 줄을 가지고 이렇게 싸우고 있다니, 한겨례라서인 거겠죠.
    • 제가 볼 땐 한겨레라서가 아니고 이글루스라서 그런것 같습니다. 이글루스 너무 이상해졌어요.
    • 이글루스나 한겨레나 둘 다 이상해졌습니다. 진보 쪽 계열이라면 경향 외에는 이제 신뢰하지 않습니다.
    • /all
      받게 되는 미움의 총량이 한겨레가 유독 높다는 생각은 들지 않네요. 상대적으로 존재감이 적은 것도 한 이유겠거니 하는데...

      미국의 정부기관에 의해 고문이 자행되었다는 사실에만 포커스를 맞춰 어떤 보도든 해도 된다는
      거라면 그게 오버라고 생각됩니다. 이런 캐이스는 너무 흔하게 보는 거지요. 물론 중요한 부분이긴
      하나 신문기사라면 신중을 기해야 하는 부분이 있다고 생각합니다.

      /01410
      경향은 그래도 신뢰하시나 보군요. 전 죄다 그렇습니다. 제게 안심하면서 볼 수 있는
      신문은 없습니다. 한경오건 조중동이건. 다 믿지 않는다는 건 아닙니다만.
    • 본 글 하고는 직접 관련이 없지만, 지난해 본 영화 하나가 떠올라서요.

      관타나모의 고문이 어떤 것인가 하면...작년에 다큐 영화 <관타나모로 가는 길>을 보니 대충 상황이 그려지더군요.

      주 내용은 파키스탄 출신의 영국 청년 3명이 알 카에다 조직원으로 의심받아 관타나모에 2년간 수감되었다가 풀려나오는 여정을 담았는데,

      거기 묘사된 미해병대나 CIA의 심문 기술들을 보니까...주먹으로 얼굴 때리기 같은건 예사로 하고 구속복을 입혀서 독방에 감금하기, 밤새도록 랩같은 - 나중에 듣자하니 에미넴의 곡들이 주로 쓰였다고...(--) (이 양반,자기 노래 비난하는 사람들한테 그렇게 내 노래가 싫으면 안 들어면 될거아냐, 누가 네들 가둬놓고 내 음악 틀어대는거 아니거든? 하면서 맞받아치곤 했는데, 미 해병대가 실제로 그랬다는...이걸 어쩔..-_-;;)

      밤새도록 음악 틀어대서 잠도 안재우고 불편한 자세로 묶어놔서 화장실도 못가게 하고 그 자리에서 볼 일 보게하고 뭐 이런 식으로 사람을 괴롭히더군요. 아니면 아무도 못만나게 하고 독방에 보름에서 한 달씩 감금해놓기, 아니면 뙤약볕에 유치장 만들어놓고 가둬놓기...물론 해병대원들이 말 할 때마다 포로들에게 욕설 쏟아붓기.

      이런 식이었어요. 계속 보다보니 한 가지 분명한 패턴이 보이더군요. 분명히 고문을 하는건 사실인것 같은데 교묘하게 흔적을 내지 않더군요. 몸에 상처가 나지 않게 사람을 괴롭힌다고 할까. 회초리나 채찍, 몽둥이로 때리거나 전기 고문을 하거나 손톱 발톱을 빼거나 불로 지지거나...기타 등등 우리에게 익숙한 - 사극에서 묘사되는 것들이요, 이래서 제가 사극을 제대로 못봅니다만 T.T - 이런 짓들을 전혀 하지 않더군요.

      뻔하죠 뭐, 그랬다간 분명히 언론에 들통이 날테고 인권논쟁으로 누군가는 필히 책임을 져야 할 상황이 올테니 미군들이 알아서 요리조리 피해가더군요.
    • 그래도 영화 보는 내내 이런 생각이 들더군요. 아무리 표 안나게 사람을 괴롭힌다고 해도 그게 진짜 제대로 고문하는 것과는 비교가 안된다는거요. 이 세 젊은이들이 관타나모에 처음 들어왔을때 몇 개월은 저런 상황의 연속이었지만, 그럭저럭 잘 버텨내다가 나중에는 혐의를 벗고 무사히 집으로 돌아옵니다. 아무튼 힘든 시간이었겠지만 멀쩡하게 회복을 하더라구요. 후유증에 그렇게 시달리는것 같지도 않았고 - 다만 더 독실한 이슬람 신자가 되었습니다만 -

      이건 제가 미군을 쉴드 치려는게 아니라, 고문에 대한 사회의 인식이 매우 단호했기 때문에 이를 어떻게든 피하려고 하다보니 가혹행위 자체가 자제되는 분위기가 형성되더라...뭐 이런 얘깁니다.

      물론 이 영화는 바그다드의 아부 그라이브 포로 수용소 건이 터지기 전의 얘깁니다. -_-;; 거기 관련자 놈들 정말...인간 말종같은 것들이었죠.
    • nishi/ 그나물에 그밥이라고는 하더라도 적어도 '자기논리 뒤집지 않는' 일관된 논조가 있다면 적당히 걸러들을 수는 있으니까요. 경향은 스탠스와 별도로 그 스탠스를 자가당착으로 뒤집는 기사는 적더군요.// 그런 의미에서, 저도 조중동 중에서는 조선일보 쪽은 행간만 잘 읽으면 된다고 보는 쪽입니다. (동아는 좀 날선 보도를 하는 감이 있고 중앙은 당최 종잡을 수가 없습니다.)
    • 제가 게을러서 자세히 쓰지는 않겠지만, 한겨레에서 '작전의 실마리가 된 빈라덴의 은신처 정보는 ‘고문’으로 얻어냈다'는 부분은 팩트 자체가 근본적으로 틀렸습니다.
      웃기는 점은, 이게 바로 고문을 정당화하기 위한 부시 시기 사람들의 주장을 한겨레가 무비판적으로 그대로 받아들인 결과라는 겁니다.
      고문이 빈 라덴 발견에서 어떤 역할을 했는지 경위는 아래 뉴욕타임스 기사에 아주 상세히 나와 있습니다.

      http://www.nytimes.com/2011/05/04/us/politics/04torture.html

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