고대 의대생 사건, 전북대 병원 사건, 연달아 빵빵 터지는군요.

• 푸른새벽

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• 06-04
• 9,290 회
• 17 건

1. • 오키미키

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     11-06-04

   글세요 6인실에서 강간이라,,그보단 누군가의 모략에 갈린건 아닐지,,,

   글세요 6인실에서 강간이라,,그보단 누군가의 모략에 갈린건 아닐지,,,
2. • 폴라포

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-04

   글쎄요 고대의대생이나 저 마취과 레지던트나 제정신은 아닌 사람들임에 분명한데,
   언급하신 리베이트 글은 저랑은 좀 다르게 기억하시네요.
   말씀하신 댓글들, 저는 리베이트 자체를 부정하는 내용은 아니었던걸로 기억하네요.
   정확한 이야기는 오래되어서 기억하지 못하지만 병원 내부 사정을 아는 사람에겐 별로 설득력 없는 이야기를 친구분께 듣고 옮기셨던 글에 몇몇분들이 지적했었던 것 같은데요.

   글쎄요 고대의대생이나 저 마취과 레지던트나 제정신은 아닌 사람들임에 분명한데,<br />언급하신 리베이트 글은 저랑은 좀 다르게 기억하시네요.<br />말씀하신 댓글들, 저는 리베이트 자체를 부정하는 내용은 아니었던걸로 기억하네요.<br />정확한 이야기는 오래되어서 기억하지 못하지만 병원 내부 사정을 아는 사람에겐 별로 설득력 없는 이야기를 친구분께 듣고 옮기셨던 글에 몇몇분들이 지적했었던 것 같은데요.
3. • 피노키오

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-04

   오키미키 /강간했다는 이야기는 없는데요. 누군가의 모략이라면 역시 최면술?

   오키미키 /강간했다는 이야기는 없는데요. 누군가의 모략이라면 역시 최면술?
4. • 푸른새벽

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-04

   오키미키/ 스스로 걸어서 입원실로 들어가는 모습이 CCTV에 찍혔다고 합니다. 인사불성 상태의 레지던트를 누군가가 업어서 환자 옆에 뉘어 놓은 게 아닌 이상 저 레지던트가 억울할 일은 아니죠. 설마 만취한 의사가 환자 옆에 누워서 자는 게 아무 문제 될 일이 아니라는 말씀은 아니실테고..
   
   폴라포/ 검색해보시면 그 글과 댓글이 그대로 남아 있습니다. 해당 글에서 본문의 사례를 믿지 못하겠다는 것으로 시작해서 제약업계의 리베이트 관행 자체도 부정하는 분들이 계셨습니다. 지금 이 글에서 얘기하는 건 그 부분에 관한 거고요. 당시 글에서 얘기한 사례야 저 역시 듣고 옮긴 것이긴 하지만 아예 그 얘기안에 포함 돼 있던 제약회사의 리베이트 관행 자체를 부정하는 건 상식적으로 이해가 안 되는 상황이었죠. 그때도 당장 포털 사이트에 관련 키워드만 검색해보시라고 얘기 했었습니다. 그랬더니 아무 말씀들 없으시더군요.

   오키미키/ 스스로 걸어서 입원실로 들어가는 모습이 CCTV에 찍혔다고 합니다. 인사불성 상태의 레지던트를 누군가가 업어서 환자 옆에 뉘어 놓은 게 아닌 이상 저 레지던트가 억울할 일은 아니죠. 설마 만취한 의사가 환자 옆에 누워서 자는 게 아무 문제 될 일이 아니라는 말씀은 아니실테고..<br /><br />폴라포/ 검색해보시면 그 글과 댓글이 그대로 남아 있습니다. 해당 글에서 본문의 사례를 믿지 못하겠다는 것으로 시작해서 제약업계의 리베이트 관행 자체도 부정하는 분들이 계셨습니다. 지금 이 글에서 얘기하는 건 그 부분에 관한 거고요. 당시 글에서 얘기한 사례야 저 역시 듣고 옮긴 것이긴 하지만 아예 그 얘기안에 포함 돼 있던 제약회사의 리베이트 관행 자체를 부정하는 건 상식적으로 이해가 안 되는 상황이었죠. 그때도 당장 포털 사이트에 관련 키워드만 검색해보시라고 얘기 했었습니다. 그랬더니 아무 말씀들 없으시더군요.
5. • 폴라포

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-04

   http://djuna.cine21.com/xe/725385
   이 글 말씀하시는 거 아닌가요
   이 글에서 리베이트 자체를 부정하는 사람은 없는데요.
   레지던트와 제약회사 리베이트를 연결하는 게 판타지라는 거죠.
   일개 레지던트의 현실을 알면 할 수 없는 이야기라는 거였고,
   이후로 아무 말씀들이 없었던건 그당시 글이 뒷장으로 밀려가서 관심밖으로 밀려서입니다;;;

   http://djuna.cine21.com/xe/725385<br />이 글 말씀하시는 거 아닌가요<br />이 글에서 리베이트 자체를 부정하는 사람은 없는데요.<br />레지던트와 제약회사 리베이트를 연결하는 게 판타지라는 거죠.<br />일개 레지던트의 현실을 알면 할 수 없는 이야기라는 거였고,<br />이후로 아무 말씀들이 없었던건 그당시 글이 뒷장으로 밀려가서 관심밖으로 밀려서입니다;;;
6. • 푸른새벽

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-04

   "오..밤새 글이 길어졌네요. 중간에 2500이나 되는 거액을 리베이트로 어쩌구 할때부터 정말 환타지의 냄새가...
   무슨 하얀거탑입니까."
   
   이 얘기가 리베이트 자체를 부정하는 얘기가 아니고 뭐라는 거죠? 기억을 더듬어보면 저 댓글을 남긴 분은 저것 말고도 줄곧 제가 한 얘기 자체를 못 믿겠다고 부정하시는 댓글을 여러번 남기다가 본인의 댓글을 지웠던 분입니다. 스스로 의료업계 종사자라고 밝히기도 했고요. 이후로 아무 말씀들이 없었던 이유가 글이 뒷장으로 밀려가 관심밖으로 밀려서라는 건 엄연히 폴라포님의 짐작일 뿐이죠. 늦은 밤까지 자신이 종사하는 분야의 치부를 드러낸 글로 인해 댓글을 썼다 지웠다 갑론을박하던 분들이 게시물이 뒷장으로 밀려나 댓글 쓰는 걸 관뒀을 뿐이다..? 무슨 이유인지 모르겠지만 폴라포님이 지금 하시는 말씀은 상당히 무리숩니다.

   "오..밤새 글이 길어졌네요. 중간에 2500이나 되는 거액을 리베이트로 어쩌구 할때부터 정말 환타지의 냄새가...<br />무슨 하얀거탑입니까."<br /><br />이 얘기가 리베이트 자체를 부정하는 얘기가 아니고 뭐라는 거죠? 기억을 더듬어보면 저 댓글을 남긴 분은 저것 말고도 줄곧 제가 한 얘기 자체를 못 믿겠다고 부정하시는 댓글을 여러번 남기다가 본인의 댓글을 지웠던 분입니다. 스스로 의료업계 종사자라고 밝히기도 했고요. 이후로 아무 말씀들이 없었던 이유가 글이 뒷장으로 밀려가 관심밖으로 밀려서라는 건 엄연히 폴라포님의 짐작일 뿐이죠. 늦은 밤까지 자신이 종사하는 분야의 치부를 드러낸 글로 인해 댓글을 썼다 지웠다 갑론을박하던 분들이 게시물이 뒷장으로 밀려나 댓글 쓰는 걸 관뒀을 뿐이다..? 무슨 이유인지 모르겠지만 폴라포님이 지금 하시는 말씀은 상당히 무리숩니다.
7. • 폴라포

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-04

   검색해보라니 아무말 없다는 것도 푸른새벽님의 짐작이시잖아요;
   새벽님은 한참 뒤로 넘어간 글의 댓글까지 계속 확인하면서 논쟁하시나요? 아니잖아요. 왜 그렇게 보는 게 무리수라는 거죠?
   그리고 논란 전체를 연결해서 보지 않고 딱 한 문장만 떼어보는 것도 의도를 왜곡하는 방법 중 한가지입니다.
   제가 저 댓글 다신 분을 옹호할 이유도 없고 어떤 의도로 저 댓글을 남기셨는지는 본인만 알겠지만
   제가 보기에는 애초에 새벽님의 글이 제약회사 리베이트 --> 레지던트 --> 환자 이렇게 넘어갔다는 의도로 쓰셨으니
   그런 리베이트의 흐름에 대해 판타지처럼 보인다는 댓글로 읽힙니다.
   의료계 종사자라면 리베이트가 아예 없다고 생각할 리는 절대 없다고 보고요;

   검색해보라니 아무말 없다는 것도 푸른새벽님의 짐작이시잖아요;<br />새벽님은 한참 뒤로 넘어간 글의 댓글까지 계속 확인하면서 논쟁하시나요? 아니잖아요. 왜 그렇게 보는 게 무리수라는 거죠?<br />그리고 논란 전체를 연결해서 보지 않고 딱 한 문장만 떼어보는 것도 의도를 왜곡하는 방법 중 한가지입니다.<br />제가 저 댓글 다신 분을 옹호할 이유도 없고 어떤 의도로 저 댓글을 남기셨는지는 본인만 알겠지만<br />제가 보기에는 애초에 새벽님의 글이 제약회사 리베이트 --> 레지던트 --> 환자 이렇게 넘어갔다는 의도로 쓰셨으니<br />그런 리베이트의 흐름에 대해 판타지처럼 보인다는 댓글로 읽힙니다.<br />의료계 종사자라면 리베이트가 아예 없다고 생각할 리는 절대 없다고 보고요;
8. • 푸른새벽

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-04

   그런 리베이트의 흐름이 있을 수도 있지 않냐는 게 제 얘기고 그 자체를 판타지라고 폄하하는 게 해당 글에서 제 얘기에 반론을 제기한 분들의 주장이었습니다. 그리고 그분들은 스스로 의료업계 종사자임을 밝혔고요. 그래서 저는 당장 포털에 나온 기사만 봐도 그런 사례는 판타지가 아니라 현실이라고 반박했던 겁니다. 말씀하시는 것 보니 폴라포님은 지금도 그런 흐름 자체를 판타지로 여기시는 듯 한데 그글을 썼던 시점에만 해도 레지던트 뿐만 아니라 시골 공보의까지 제약업계로부터 향응 또는 금품을 받은 혐의로 구속된 사례까지 있었습니다. 버젓이 그런 사례가 있음에도 불구하고 '판타지'라는 단어를 언급한 것이 현실을 부정하는 것 말고 뭘까요. 그런데 지금 폴라포님과 제가 하고 있는 얘기는 본문에도 써놨지만 사족을 갖고 불필요한 논쟁을 벌이고 있는 게 아닌가 싶군요. "논란 전체를 연결해서 보지 않고 딱 한 문장만 떼어보는 것도 의도를 왜곡하는 방법 중 한가지입니다."라고 말씀하셨는데 지금 폴라포님이 하고 계신 게 딱 그것 같습니다. 제가 "그랬더니 아무 말씀들 없으시더군요."라고 얘기한 것에 대해 반박하고 계신 것도 논점에서 벗어난 얘기 같고요. 그리고 아무 말이 없었다는 건 제 짐작이 아니라 눈에 보이는 사실입니다. 하지만 지금 여기서 그분들이 어떤 이유에서 반박을 안 했는지는 중요한 게 아니죠. 현실을 부정하는 분들께 현실의 사례를 제시했는데 아무 반박이 없었다는 것 자체가 중요한 대목이라고 봅니다만... 저는 이번에 벌어진 사건들을 보며 그런 황당하거나 몹쓸 짓을 저질렀음에도 향후 아무런 제약없이 의사 활동을 할 수도 있는 현실이 못마땅하다는 얘길하는 와중에 의료업게 종사자라면 그 어떤 업계보다 도덕성이 요구되지 않느냐는 생각을 말씀드린 겁니다. 말하자면 리베이트 관련한 얘기도 그런 일종의 도덕성과 관련된 건데 업계에 종사하면서 그 자체를 부정하는 분들이 계셨기에 덧붙였던 거죠.

   그런 리베이트의 흐름이 있을 수도 있지 않냐는 게 제 얘기고 그 자체를 판타지라고 폄하하는 게 해당 글에서 제 얘기에 반론을 제기한 분들의 주장이었습니다. 그리고 그분들은 스스로 의료업계 종사자임을 밝혔고요. 그래서 저는 당장 포털에 나온 기사만 봐도 그런 사례는 판타지가 아니라 현실이라고 반박했던 겁니다. 말씀하시는 것 보니 폴라포님은 지금도 그런 흐름 자체를 판타지로 여기시는 듯 한데 그글을 썼던 시점에만 해도 레지던트 뿐만 아니라 시골 공보의까지 제약업계로부터 향응 또는 금품을 받은 혐의로 구속된 사례까지 있었습니다. 버젓이 그런 사례가 있음에도 불구하고 '판타지'라는 단어를 언급한 것이 현실을 부정하는 것 말고 뭘까요. 그런데 지금 폴라포님과 제가 하고 있는 얘기는 본문에도 써놨지만 사족을 갖고 불필요한 논쟁을 벌이고 있는 게 아닌가 싶군요. "논란 전체를 연결해서 보지 않고 딱 한 문장만 떼어보는 것도 의도를 왜곡하는 방법 중 한가지입니다."라고 말씀하셨는데 지금 폴라포님이 하고 계신 게 딱 그것 같습니다. 제가 "그랬더니 아무 말씀들 없으시더군요."라고 얘기한 것에 대해 반박하고 계신 것도 논점에서 벗어난 얘기 같고요. 그리고 아무 말이 없었다는 건 제 짐작이 아니라 눈에 보이는 사실입니다. 하지만 지금 여기서 그분들이 어떤 이유에서 반박을 안 했는지는 중요한 게 아니죠. 현실을 부정하는 분들께 현실의 사례를 제시했는데 아무 반박이 없었다는 것 자체가 중요한 대목이라고 봅니다만... 저는 이번에 벌어진 사건들을 보며 그런 황당하거나 몹쓸 짓을 저질렀음에도 향후 아무런 제약없이 의사 활동을 할 수도 있는 현실이 못마땅하다는 얘길하는 와중에 의료업게 종사자라면 그 어떤 업계보다 도덕성이 요구되지 않느냐는 생각을 말씀드린 겁니다. 말하자면 리베이트 관련한 얘기도 그런 일종의 도덕성과 관련된 건데 업계에 종사하면서 그 자체를 부정하는 분들이 계셨기에 덧붙였던 거죠.
9. • 폴라포

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-04

   더 길게 논쟁할 필요가 없는 것 같은 데에는 새벽님이나 저나 생각이 같은 것 같네요.
   전 갑자기 저랑 다른 기억을 끌어오시는 데에 의문을 표한 것 뿐이에요.
   저도 당시 논쟁에 참가했었으니 그정도는 할 수 있다고 생각하고요.
   제가 전체 글에서 리베이트 이야기를 떼어서 언급한건 제가 기억하는 사실과 다르기 때문이지 그 문장을 가지고 새벽님이 쓰신 글의 의도를 왜곡하기 위함은 아니었습니다. 이번 사건의 의대생이나 저 레지던트나 인간말종이라는 데에도 동의했고요.
   그리고 리베이트가 저런 '범죄'랑 나란히 이야기할만큼 대단한 비도덕적 관행이라고는 생각하지 않을 뿐더러 그나마 요새는 단속이 심해서 많이 줄어든 걸로 알고있습니다. '일개 레지던트'라는 이야기는 나중에라도 의료업계 종사하는 분을 개인적으로 알게 되신다면 이해하실 수 있으리라 생각하고요.. 말씀하신 공보의만 해도 레지던트보다는 훨씬 독립적으로 업무를 하면서 남모르게 편법을 행사할 수 있는 위치이죠.

   더 길게 논쟁할 필요가 없는 것 같은 데에는 새벽님이나 저나 생각이 같은 것 같네요.<br />전 갑자기 저랑 다른 기억을 끌어오시는 데에 의문을 표한 것 뿐이에요.<br />저도 당시 논쟁에 참가했었으니 그정도는 할 수 있다고 생각하고요.<br />제가 전체 글에서 리베이트 이야기를 떼어서 언급한건 제가 기억하는 사실과 다르기 때문이지 그 문장을 가지고 새벽님이 쓰신 글의 의도를 왜곡하기 위함은 아니었습니다. 이번 사건의 의대생이나 저 레지던트나 인간말종이라는 데에도 동의했고요.<br />그리고 리베이트가 저런 '범죄'랑 나란히 이야기할만큼 대단한 비도덕적 관행이라고는 생각하지 않을 뿐더러 그나마 요새는 단속이 심해서 많이 줄어든 걸로 알고있습니다. '일개 레지던트'라는 이야기는 나중에라도 의료업계 종사하는 분을 개인적으로 알게 되신다면 이해하실 수 있으리라 생각하고요.. 말씀하신 공보의만 해도 레지던트보다는 훨씬 독립적으로 업무를 하면서 남모르게 편법을 행사할 수 있는 위치이죠.
10. • 푸른새벽

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-04

    리베이트를 주고 받는 것도 엄연히 범죄입니다. 공무원이 관급 공사를 추진하면서 관련 업체로부터 뇌물을 받는 것과 하등 다를 게 없는 행위죠. 자연범과 법정범의 차이를 말씀하고자 하신 거라면 이해가 안 되는 것도 아닙니다만 '대단한 비도덕적 관행이라고 생각하지 않을 뿐더러'라고 말씀하신 것을 보면 그것도 아니고 리베이트 자체를 범죄가 아니라고 생각하시는 듯 하군요. 폴라포님의 논리라면 mb가 4대강 공사로 수천억을 해먹어도 '대단한 비도덕적 관행이라고 생각하지 않는다'고 말씀하시는 것과 마찬가지입니다. 그리고 폴라포님은 개인적으로 가깝게 지내는 레지던트가 있어서 제가 했던 얘기에 거리감을 느끼시는 것 같은데 엄연히 신문 사회면엔 레지던트들이 연관된 제약업계 리베이트 관련 사건 기사가 존재합니다. 차라리 그건 극히 일부에 불과하다는 식으로 말씀하신다면 수긍을 하겠습니다만... 아무튼 이 게시물에서 이 얘긴 그만하도록 하죠. 아. 그리고 제가 언급한 지난 글에서 폴라포님도 논쟁에 참여했었다는 것은 조금전에 알았습니다. 그걸 기억하고 있었다면 위에서 무슨 이유인지 모르겠다고 한 얘기는 안 했을 겁니다.

    리베이트를 주고 받는 것도 엄연히 범죄입니다. 공무원이 관급 공사를 추진하면서 관련 업체로부터 뇌물을 받는 것과 하등 다를 게 없는 행위죠. 자연범과 법정범의 차이를 말씀하고자 하신 거라면 이해가 안 되는 것도 아닙니다만 '대단한 비도덕적 관행이라고 생각하지 않을 뿐더러'라고 말씀하신 것을 보면 그것도 아니고 리베이트 자체를 범죄가 아니라고 생각하시는 듯 하군요. 폴라포님의 논리라면 mb가 4대강 공사로 수천억을 해먹어도 '대단한 비도덕적 관행이라고 생각하지 않는다'고 말씀하시는 것과 마찬가지입니다. 그리고 폴라포님은 개인적으로 가깝게 지내는 레지던트가 있어서 제가 했던 얘기에 거리감을 느끼시는 것 같은데 엄연히 신문 사회면엔 레지던트들이 연관된 제약업계 리베이트 관련 사건 기사가 존재합니다. 차라리 그건 극히 일부에 불과하다는 식으로 말씀하신다면 수긍을 하겠습니다만... 아무튼 이 게시물에서 이 얘긴 그만하도록 하죠. 아. 그리고 제가 언급한 지난 글에서 폴라포님도 논쟁에 참여했었다는 것은 조금전에 알았습니다. 그걸 기억하고 있었다면 위에서 무슨 이유인지 모르겠다고 한 얘기는 안 했을 겁니다.
11. • 폴라포

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-04

    리베이트가 범죄가 아니라는 이야기는 하지 않았습니다;
    좀 더 이야기하고 싶으신 것 같아서 이야기하면, 레지던트는 미래를 저당잡힌 사람들입니다.
    비유를 해보죠. 대학에서 일부 교수들이 연구비를 개인적인 용도로 횡령하는건 공공연한 일이죠? 제 가족중 하나는 한때 주된 업무가 그 연구비 횡령을 위해 영수증을 정리하는 일이기도 했으니까요.
    그런데 만약 누가 대학원생에게 돈을 뜯어내면서 그거 어차피 연구비에서 슬쩍할 수 있는 거잖아 어쩌고 이야기한다면 어떤 기분이 들까요? 교수밑에서 몇년동안 미래를 저당잡힌 인생을 사는 게 대학원생이라는 걸 다들 알고있는데요.
    네, 툭 까놓고 이야기하면 의대 교수가 리베이트를 받았다면 이해가 가는데 레지던트가 받았다고 하니 도무지 이해가 가지 않는 겁니다.
    
    그리고 전 리베이트는 탈세랑 비슷한 수위에서 논할 수 있는 위법행위라고 생각해요. 굳이 병원이 아니더라도 일반 기업들에서도 공공연하게 이루어지고 있는 관행이죠. 모든 기업이 그러는 게 아니듯 모든 병원이 그러는 것도 아니고요.
    이게 잘하는 짓이냐? 하면 저도 당연히 잘못된 일이라고 생각하죠. 그런데 저런 쓰레기같은 의대생이나 의사놈 이야기하면서 같이 다루어져야 할 것이냐 하는 것에 대해선 의문이 든다는 거죠.

    리베이트가 범죄가 아니라는 이야기는 하지 않았습니다;<br />좀 더 이야기하고 싶으신 것 같아서 이야기하면, 레지던트는 미래를 저당잡힌 사람들입니다.<br />비유를 해보죠. 대학에서 일부 교수들이 연구비를 개인적인 용도로 횡령하는건 공공연한 일이죠? 제 가족중 하나는 한때 주된 업무가 그 연구비 횡령을 위해 영수증을 정리하는 일이기도 했으니까요.<br />그런데 만약 누가 대학원생에게 돈을 뜯어내면서 그거 어차피 연구비에서 슬쩍할 수 있는 거잖아 어쩌고 이야기한다면 어떤 기분이 들까요? 교수밑에서 몇년동안 미래를 저당잡힌 인생을 사는 게 대학원생이라는 걸 다들 알고있는데요.<br />네, 툭 까놓고 이야기하면 의대 교수가 리베이트를 받았다면 이해가 가는데 레지던트가 받았다고 하니 도무지 이해가 가지 않는 겁니다.<br /><br />그리고 전 리베이트는 탈세랑 비슷한 수위에서 논할 수 있는 위법행위라고 생각해요. 굳이 병원이 아니더라도 일반 기업들에서도 공공연하게 이루어지고 있는 관행이죠. 모든 기업이 그러는 게 아니듯 모든 병원이 그러는 것도 아니고요.<br />이게 잘하는 짓이냐? 하면 저도 당연히 잘못된 일이라고 생각하죠. 그런데 저런 쓰레기같은 의대생이나 의사놈 이야기하면서 같이 다루어져야 할 것이냐 하는 것에 대해선 의문이 든다는 거죠.
12. • 악명

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-04

    리베이트의 범위가 어디까지일까요? 직접적으로 고가의 금품을 건내받아야 범죄 수준의 리베이트인가요? 향응 제공 정도는 리베이트 정도로도 안보이는게 현실이죠. 워낙 의료업계에 만연한 일이라 내부자들은 리베이트 자체가 크게 잘못된 일이라고 생각하지도 않을겁니다.

    리베이트의 범위가 어디까지일까요? 직접적으로 고가의 금품을 건내받아야 범죄 수준의 리베이트인가요? 향응 제공 정도는 리베이트 정도로도 안보이는게 현실이죠. 워낙 의료업계에 만연한 일이라 내부자들은 리베이트 자체가 크게 잘못된 일이라고 생각하지도 않을겁니다.
13. • 푸른새벽

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-04

    범죄가 아니라는 이야기는 하지 않았지만 대단한 비도덕적 관행이라고는 생각하지 않는다고 하셨죠. 범죄는 맞지만 비도덕적 관행은 아니다. 뭐 이런 겁니까? 개인적으로 논쟁중에 말꼬리 잡고 늘어지는 것을 그닥 즐기지는 않고 싫어하는 쪽에 가까운데 지금 폴라포님께서 하시는 말씀은 모순이 한눈에 느껴져 이런 지적을 안 할 수가 없겠네요. 폴라포님께서 개인적인 경험으로 레지던트들의 상황을 딱하게 여기시는 것까진 제가 뭐라 드릴 말씀이 없습니다만, 그러나 폴라포님께서 도무지 이해 하지 못하는 일들이 실제로 일어났습니다.;; 제 얘긴 그겁니다.
    
    그리고 리베이트 관행을 탈세와 비슷한 수위로 보는 것은 폴라포님께서 잘못 알고 계신겁니다. 따져보면 탈세는 납세자 본인이 경제적 이득을 취하고 세무당국이나 다른 성실 납세자에겐 그 영향이 미미하지만 의료계의 리베이트 관행은 위에서도 얘기했듯이 뇌물 사건과 마찬가지로 주고 받는 쪽은 경제적 이득을 취하는 반면 공공보건의료체계 전반에 악영향을 미칠 수 있는 일입니다. 게다가 최근엔 리베이트 관행을 근절하고자 당국에서 강력한 제스쳐를 취하면서 제약회사 영업사원들이 연달아 자살한 사건도 있었습니다. 리베이트 관행에서 제약회사 영업사원들은 말하자면 철저한 을의 신분이죠. 말하자면 제약회사의 리베이트 관행은 사람의 목숨까지 앗아가는 심각한 사회적 병폐인 겁니다. 이걸 단순히 탈세 정도의 위법행위라고 생각하시는 한 폴라포님과 제 의견 사이의 거리가 좁혀질 일은 없을 듯 하네요.
    
    이 얘기를 굳이 쓰레기 의대생과 레지던트 얘기를 하면서 꺼내야 했느냐에 대한 폴라포님의 의문은 이미 본문에 짧지만 충분히 설명했다고 생각합니다. 좀 막연한 얘기긴 하지만 누구나 몸이 아프면 선생님 소리 절로 하면서 머리를 조아리는 대상이 의사라는 얘기 말입니다.

    범죄가 아니라는 이야기는 하지 않았지만 대단한 비도덕적 관행이라고는 생각하지 않는다고 하셨죠. 범죄는 맞지만 비도덕적 관행은 아니다. 뭐 이런 겁니까? 개인적으로 논쟁중에 말꼬리 잡고 늘어지는 것을 그닥 즐기지는 않고 싫어하는 쪽에 가까운데 지금 폴라포님께서 하시는 말씀은 모순이 한눈에 느껴져 이런 지적을 안 할 수가 없겠네요. 폴라포님께서 개인적인 경험으로 레지던트들의 상황을 딱하게 여기시는 것까진 제가 뭐라 드릴 말씀이 없습니다만, 그러나 폴라포님께서 도무지 이해 하지 못하는 일들이 실제로 일어났습니다.;; 제 얘긴 그겁니다. <br /><br />그리고 리베이트 관행을 탈세와 비슷한 수위로 보는 것은 폴라포님께서 잘못 알고 계신겁니다. 따져보면 탈세는 납세자 본인이 경제적 이득을 취하고 세무당국이나 다른 성실 납세자에겐 그 영향이 미미하지만 의료계의 리베이트 관행은 위에서도 얘기했듯이 뇌물 사건과 마찬가지로 주고 받는 쪽은 경제적 이득을 취하는 반면 공공보건의료체계 전반에 악영향을 미칠 수 있는 일입니다. 게다가 최근엔 리베이트 관행을 근절하고자 당국에서 강력한 제스쳐를 취하면서 제약회사 영업사원들이 연달아 자살한 사건도 있었습니다. 리베이트 관행에서 제약회사 영업사원들은 말하자면 철저한 을의 신분이죠. 말하자면 제약회사의 리베이트 관행은 사람의 목숨까지 앗아가는 심각한 사회적 병폐인 겁니다. 이걸 단순히 탈세 정도의 위법행위라고 생각하시는 한 폴라포님과 제 의견 사이의 거리가 좁혀질 일은 없을 듯 하네요.<br /><br />이 얘기를 굳이 쓰레기 의대생과 레지던트 얘기를 하면서 꺼내야 했느냐에 대한 폴라포님의 의문은 이미 본문에 짧지만 충분히 설명했다고 생각합니다. 좀 막연한 얘기긴 하지만 누구나 몸이 아프면 선생님 소리 절로 하면서 머리를 조아리는 대상이 의사라는 얘기 말입니다.
14. • 폴라포

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      11-06-04

    악명/ 향응제공 정도를 리베이트가 아니라고 한 적 없습니다. 그런데 논란이 된 글을 읽어보시면 아시겠지만 금전적인 게 오고가는 상황을 이야기하셨고, 쳔만원 넘는 수술비를 변호사를 고용해서 당사자인 집도의사도 아니고 그 밑의 레지던트들에게 뜯어내었다는 일화를 들었다고 전하시면서(그것도 심부름센터도 아니고 '변호사'라는 직함을 가진 분이 정상적인 소송이 아니라 가끔씩 병원앞에서 볼 수 있는 피켓시위하시는 분들과 비슷한 방법으로요.) '어차피 제약회사에게 리베이트 받은 돈 아니냐'고 하셨죠.
    
    푸른새벽/ "대단한 비도덕적 관행이라고는 생각하지 않는다"랑 "비도덕적 관행이라고는 생각하지 않는다"는 다른 이야기죠. 마음대로 부사 형용사를 떼어버리시는 것도 말하는 사람의 의도를 왜곡할 수 있습니다;
    탈세도 그렇게 따지다 보면 미미한 영향만 끼치는 건 아니죠. 그렇게 간접적으로 피해받고 자살한 사람까지 모두 생각하면 굳이 탈세라고 낮은 수준의 범죄라고 생각할 이유는 없죠. 그리고 넓은 범위에서의 리베이트는 우리나라만 있는 것도 아니고요. 따져보면 리베이트라고 말만 거창하지 사람사는 데에서 기본적으로 금전적인 로비가 아무리 이리저리 틀어막는다고 해도 없을 리가 없습니다.
    그리고 레지던트가 고액의 리베이트를 받는다는 이야기가 이해가 안된다는 건 제약회사 입장에서 생각해보면 아실텐데요;
    제약회사가 종합병원에 리베이트를 하는 이유는 1) 본인 회사의 약을 큰 병원에 납품하기 위해 2) 해당 병원에서 수련받고 나간 의사들이 그 약에 익숙하게 하기 위해 입니다. 새벽님이 제약회사 직원이라면 이런 목적을 위해 그 수많은 레지던트들에게 몇백씩 쥐어주실 수 있나요? 이건 hubris님의 경제학을 굳이 가져오지 않더라도 타산이 맞지 않는 행동입니다.
    자꾸 기사에 나왔다는 말씀만 하시지 마시고 기사를 가져와보시면 제가 이해가 더 빠르겠네요. 댓글이 이렇게 내려오도록 그런기사를 봤다는 말씀만 하셨지 저에게 보여주신 적은 없습니다. 왜 그렇게 '제 상식으로는 불가능한 일'이 벌어졌나 저도 알고싶네요.
    (위에 악명님이 말씀하신 술사주고 밥사주는 향응제공 정도가 없다는 건 아닙니다. 그게 잘하는 짓이라는 것도 아니고요.)
    
    그리고 선생님 하면서 머리를 조아릴 필요도 없고, 머리를 조아리는 건 이제 슬슬 옛날 이야기가 되어간다고 생각합니다.
    특정 직업군에게 특별히 도덕적으로 더 기대를 할 이유도, 필요도 없습니다.
    직업의 특성상 환자에게 큰 피해를 줄 수 있는 부분은 법의 테두리 안으로 넣어서 좀 더 엄한 처벌을 하면 되는 겁니다.
    성폭행이나 성추행은 환자와 개인적인 관계를 갖을 수밖에 없는 의사에 대해 불신을 안겨줄 수 밖에 없는 범죄이고, 일반인보다 더 엄한 기준으로 비난하고 처벌하는 게 맞다고 생각합니다. 그렇지만 리베이트나 로비같은 행위는 딱히 '의사집단은 모든 도덕적인 면에서 깨끗해야 해'라는 생각으로 타직업군에 비해 강도높게 비판할만한 행위는 아니라고 생각합니다.

    악명/ 향응제공 정도를 리베이트가 아니라고 한 적 없습니다. 그런데 논란이 된 글을 읽어보시면 아시겠지만 금전적인 게 오고가는 상황을 이야기하셨고, 쳔만원 넘는 수술비를 변호사를 고용해서 당사자인 집도의사도 아니고 그 밑의 레지던트들에게 뜯어내었다는 일화를 들었다고 전하시면서(그것도 심부름센터도 아니고 '변호사'라는 직함을 가진 분이 정상적인 소송이 아니라 가끔씩 병원앞에서 볼 수 있는 피켓시위하시는 분들과 비슷한 방법으로요.) '어차피 제약회사에게 리베이트 받은 돈 아니냐'고 하셨죠. <br /><br />푸른새벽/ "대단한 비도덕적 관행이라고는 생각하지 않는다"랑 "비도덕적 관행이라고는 생각하지 않는다"는 다른 이야기죠. 마음대로 부사 형용사를 떼어버리시는 것도 말하는 사람의 의도를 왜곡할 수 있습니다;<br />탈세도 그렇게 따지다 보면 미미한 영향만 끼치는 건 아니죠. 그렇게 간접적으로 피해받고 자살한 사람까지 모두 생각하면 굳이 탈세라고 낮은 수준의 범죄라고 생각할 이유는 없죠. 그리고 넓은 범위에서의 리베이트는 우리나라만 있는 것도 아니고요. 따져보면 리베이트라고 말만 거창하지 사람사는 데에서 기본적으로 금전적인 로비가 아무리 이리저리 틀어막는다고 해도 없을 리가 없습니다.<br />그리고 레지던트가 고액의 리베이트를 받는다는 이야기가 이해가 안된다는 건 제약회사 입장에서 생각해보면 아실텐데요;<br />제약회사가 종합병원에 리베이트를 하는 이유는 1) 본인 회사의 약을 큰 병원에 납품하기 위해 2) 해당 병원에서 수련받고 나간 의사들이 그 약에 익숙하게 하기 위해 입니다. 새벽님이 제약회사 직원이라면 이런 목적을 위해 그 수많은 레지던트들에게 몇백씩 쥐어주실 수 있나요? 이건 hubris님의 경제학을 굳이 가져오지 않더라도 타산이 맞지 않는 행동입니다.<br />자꾸 기사에 나왔다는 말씀만 하시지 마시고 기사를 가져와보시면 제가 이해가 더 빠르겠네요. 댓글이 이렇게 내려오도록 그런기사를 봤다는 말씀만 하셨지 저에게 보여주신 적은 없습니다. 왜 그렇게 '제 상식으로는 불가능한 일'이 벌어졌나 저도 알고싶네요. <br />(위에 악명님이 말씀하신 술사주고 밥사주는 향응제공 정도가 없다는 건 아닙니다. 그게 잘하는 짓이라는 것도 아니고요.)<br /><br />그리고 선생님 하면서 머리를 조아릴 필요도 없고, 머리를 조아리는 건 이제 슬슬 옛날 이야기가 되어간다고 생각합니다.<br />특정 직업군에게 특별히 도덕적으로 더 기대를 할 이유도, 필요도 없습니다.<br />직업의 특성상 환자에게 큰 피해를 줄 수 있는 부분은 법의 테두리 안으로 넣어서 좀 더 엄한 처벌을 하면 되는 겁니다.<br />성폭행이나 성추행은 환자와 개인적인 관계를 갖을 수밖에 없는 의사에 대해 불신을 안겨줄 수 밖에 없는 범죄이고, 일반인보다 더 엄한 기준으로 비난하고 처벌하는 게 맞다고 생각합니다. 그렇지만 리베이트나 로비같은 행위는 딱히 '의사집단은 모든 도덕적인 면에서 깨끗해야 해'라는 생각으로 타직업군에 비해 강도높게 비판할만한 행위는 아니라고 생각합니다.
15. • 푸른새벽

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      11-06-04

    폴라포님 말씀 듣고 보니 이번 얘기를 하는 중에 제가 사안을 다소 과장한 경향이 있었던 것 같습니다. 그점 인정하고 폴라포님께서 해주신 말씀도 새겨듣겠습니다. 생각해보니 저는 크게보아 레지던트를 국내 의료계의 리베이트 관행에 있어서 일반적인 의사 집단의 한 구성원으로서 인식하고 있었고 폴라포님은 그들을 리베이트 관행에서 비켜나 있는 별개의 집단으로 인식하고 있는데서 의견 대립이 커진 듯 하군요. 하지만 위에서 얘기했듯이 레지던트들이 리베이트를 받는 상황은 극히 드문 경우일 뿐이다라고 주장하신다면 제가 드릴 말씀이 없겠습니다만 아예 존재하지 않는 일로 얘기하시는 것은 제가 다소 과장해서 얘기했다는 것을 인정하고 들어도 이해하기 힘듭니다.
    
    좀 오래 된 기사긴 합니다만 http://me2.do/GcZbKg 보시면 '입건된 의사들은 대학교수 52명,전문의 28명,레지던트 6명 등이며'라고 나와있습니다. http://me2.do/GFHfCD 이건 리베이트 관행에 관해 다룬 2006년도 기사입니다. 이때만해도 리베이트는 말 그대로 관행이었을뿐 범죄라는 인식이 거의 없었고, 실제로 의사는 리베이트를 받다가 적발돼도 처벌 받는 경우가 드물었던 것 같습니다. 그러던 것이 지난 해 리베이트 쌍벌제가 시행되면서부터 인식이 바뀌기 시작한 듯 하더군요. http://me2.do/GXimgk 그리고 바로 며칠전엔 공정위 조사로 제약회사들이 2006년부터 지난해까지 400억대의 리베이트를 제공했다는 사실이 적발되기도 했습니다. http://me2.do/IDuS3U
    
    사실 아까도 말했지만 지금 여기서 폴라포님과 제가 리베이트 관행에 관해 이렇게까지 길게 얘길 나눌 필요는 없지 않나하는 생각이 듭니다. 폴라포님께선 '레지던트'라는 단어에 방점을 찍고 계시다보니 제 얘기가 못마땅하신 듯 한데 넓게 보신다면 굳이 '레지던트'에 중점을 두고 반박하실 일이 아니란 것을 아실 듯 합니다. 게다가 폴라포님의 말씀대로 레지던트가 일반적인 리베이트 관행과 거리가 있을 수 밖에 없다고 해도 그들이 나중에 전문의되고 교수되는 것 아니겠습니까. 말하자면 그런 이유에서 저는 그들을 동떨어진 존재로 보지 않고 얘기했던 건데, 이에 관해선 제가 그쪽을 잘 몰라서 그런 식으로 단순하게 밖에 생각하지 못했을 수도 있다는 걸 부정하지는 않겠습니다. 마지막으로 제가 다소 과장된 얘기를 하면서 폴라포님께 일부 까칠한 표현으로 말씀드렸던 것은 사과드립니다.

    폴라포님 말씀 듣고 보니 이번 얘기를 하는 중에 제가 사안을 다소 과장한 경향이 있었던 것 같습니다. 그점 인정하고 폴라포님께서 해주신 말씀도 새겨듣겠습니다. 생각해보니 저는 크게보아 레지던트를 국내 의료계의 리베이트 관행에 있어서 일반적인 의사 집단의 한 구성원으로서 인식하고 있었고 폴라포님은 그들을 리베이트 관행에서 비켜나 있는 별개의 집단으로 인식하고 있는데서 의견 대립이 커진 듯 하군요. 하지만 위에서 얘기했듯이 레지던트들이 리베이트를 받는 상황은 극히 드문 경우일 뿐이다라고 주장하신다면 제가 드릴 말씀이 없겠습니다만 아예 존재하지 않는 일로 얘기하시는 것은 제가 다소 과장해서 얘기했다는 것을 인정하고 들어도 이해하기 힘듭니다. <br /><br />좀 오래 된 기사긴 합니다만 http://me2.do/GcZbKg 보시면 '입건된 의사들은 대학교수 52명,전문의 28명,레지던트 6명 등이며'라고 나와있습니다. http://me2.do/GFHfCD 이건 리베이트 관행에 관해 다룬 2006년도 기사입니다. 이때만해도 리베이트는 말 그대로 관행이었을뿐 범죄라는 인식이 거의 없었고, 실제로 의사는 리베이트를 받다가 적발돼도 처벌 받는 경우가 드물었던 것 같습니다. 그러던 것이 지난 해 리베이트 쌍벌제가 시행되면서부터 인식이 바뀌기 시작한 듯 하더군요. http://me2.do/GXimgk 그리고 바로 며칠전엔 공정위 조사로 제약회사들이 2006년부터 지난해까지 400억대의 리베이트를 제공했다는 사실이 적발되기도 했습니다. http://me2.do/IDuS3U<br /><br />사실 아까도 말했지만 지금 여기서 폴라포님과 제가 리베이트 관행에 관해 이렇게까지 길게 얘길 나눌 필요는 없지 않나하는 생각이 듭니다. 폴라포님께선 '레지던트'라는 단어에 방점을 찍고 계시다보니 제 얘기가 못마땅하신 듯 한데 넓게 보신다면 굳이 '레지던트'에 중점을 두고 반박하실 일이 아니란 것을 아실 듯 합니다. 게다가 폴라포님의 말씀대로 레지던트가 일반적인 리베이트 관행과 거리가 있을 수 밖에 없다고 해도 그들이 나중에 전문의되고 교수되는 것 아니겠습니까. 말하자면 그런 이유에서 저는 그들을 동떨어진 존재로 보지 않고 얘기했던 건데, 이에 관해선 제가 그쪽을 잘 몰라서 그런 식으로 단순하게 밖에 생각하지 못했을 수도 있다는 걸 부정하지는 않겠습니다. 마지막으로 제가 다소 과장된 얘기를 하면서 폴라포님께 일부 까칠한 표현으로 말씀드렸던 것은 사과드립니다.
16. • 폴라포

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-04

    네 새벽님의 기사 이야기에 대고 '증거를 대봐라'는 식의 다소 무례한 요구를 한 것에 대해 직접 찾아주셔서 감사합니다.
    보니 실제로 구속된 레지던트도 있고 직접 요구했다는 증언도 있군요.
    생각해보니 병원쪽 알력관계를 잘 모르는 제약회사 직원에게 개념없는 레지던트가 적극적으로 요구하는 일도 없지는 않을 것 같습니다.
    회식자리 밥값, 술값 등에 대해서는 레지던트와 직접 이야기해서 지원해준다는 이야기도 개인적으로 들은 바가 있고요.
    다만 예전 글에서 말씀하신 상황을 이해를 못했던 거고, 그 상황은 아직도 이해가 가지 않지만
    리베이트 관행 자체에 대해 문제의식을 가지는 새벽님의 의도에는 동의합니다.
    그런 면에서 이렇게 길게 꼬치꼬치 따질 일은 아닌데 제가 좀 오버한 것 같긴 하고요,
    딱히 까칠한 표현이라고 느꼈던 건 없는데 사과까지 해주시니 대인배의 향기가 느껴지는군요~
    덕분에 전 옹졸하고 집요한 이미지ㅠㅠ (<-농담)

    네 새벽님의 기사 이야기에 대고 '증거를 대봐라'는 식의 다소 무례한 요구를 한 것에 대해 직접 찾아주셔서 감사합니다.<br />보니 실제로 구속된 레지던트도 있고 직접 요구했다는 증언도 있군요.<br />생각해보니 병원쪽 알력관계를 잘 모르는 제약회사 직원에게 개념없는 레지던트가 적극적으로 요구하는 일도 없지는 않을 것 같습니다.<br />회식자리 밥값, 술값 등에 대해서는 레지던트와 직접 이야기해서 지원해준다는 이야기도 개인적으로 들은 바가 있고요.<br />다만 예전 글에서 말씀하신 상황을 이해를 못했던 거고, 그 상황은 아직도 이해가 가지 않지만<br />리베이트 관행 자체에 대해 문제의식을 가지는 새벽님의 의도에는 동의합니다.<br />그런 면에서 이렇게 길게 꼬치꼬치 따질 일은 아닌데 제가 좀 오버한 것 같긴 하고요,<br />딱히 까칠한 표현이라고 느꼈던 건 없는데 사과까지 해주시니 대인배의 향기가 느껴지는군요~<br />덕분에 전 옹졸하고 집요한 이미지ㅠㅠ (<-농담)
17. • 푸른새벽

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-04

    대인배는요 무슨. 밤 늦게 했던 얘길 오전에 다시 보니까 제가 좀 지나쳤던 것 같더라고요.;;
    폴라포님 외에도 제가 한 얘기에 거부감을 느끼신 분들이 계실텐데 너무 괘념치 마시길..

    대인배는요 무슨. 밤 늦게 했던 얘길 오전에 다시 보니까 제가 좀 지나쳤던 것 같더라고요.;;<br />폴라포님 외에도 제가 한 얘기에 거부감을 느끼신 분들이 계실텐데 너무 괘념치 마시길..

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