주류와 상대주의-산체님께

• raven

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• 06-19
• 1,255 회
• 4 건

1. • 산체

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     11-06-19

   성의있는 답변 감사드립니다. 일단 김리벌님과 관련된 논의는 넘어가도록 하겠습니다. 제가 김리벌님이 raven님께서 말씀하신 두 가지 다른 관점에서 장하준 교수를 비판하고 있는지 판단할 수 있을 정도로 두 분의 논쟁을 잘 이해하고 있는 것 같지 않아서요. raven님의 지적이 맞다면 그 문제제기에 있어서는 저 또한 공감합니다.
   
   그런데 두 번째 논평에 대해서는, 패러다임의 전환이 일어나는 방식에 있어서는 저는 제 입장에 큰 문제가 없다는 점을 재차 주장하고 싶습니다. 제가 합리적이라고 말하는 근거는... 결국 패러다임의 전환이 일어난다라는게 과학자 사회를 구성하는 구성원 전체가 동의하는지에 따라 일어나는게 아니라, 그들 중 다수만 동의해도 되는 문제라고 보기 때문입니다. 즉 일종의 민주주의적 방식에 따라 패러다임의 전환이 일어나고 이 과정을 합리적으로 볼 수 있다는 입장입니다. raven님께서 말씀하신 것처럼 주류 규칙의 한계가 객관적으로 드러나거나, 어떤 이론에 의존하더라도 동의가 가능한 관찰이 없어도 충분히 패러다임의 전환이 일어날 수 있다고 봅니다. 쿤에 따르면 패러다임 전환이 일어났을 때, 모든 과학자들이 기존 이론 체계를 폐기하고 새로운 이론 체계를 받아들이는건 아닙니다. 어떤 과학자들은, 그들이 꽤 유명하고 업적이 뛰어난 과학자들이라 할지라도, 새로운 패러다임을 받아들이지 않은 채로, 문자 그대로의 의미에서, 죽어버립니다. 그리고 그 이후 세대들은 기존 패러다임에 대해 교육받지 않고 새로운 패러다임만 배우면서 성장하는거죠. 기존 패러다임이 더 이상 과학 이론 체계로서 작동하지 않는 것은 바로 이 지점에 와서야 이루어지는 일이라고 생각합니다. 정리하자면, 과학이 이론 적재적이라는 것을 인정하면서 동시에 패러다임 전환이 일어날 때 반드시 객관적으로 판정 가능한 사실이 발견되어야 한다는 주장을 받아들이지 않더라도, 제 입장이 비일관적인건 아니란 겁니다. 이론 적재성에 따라 새로운 패러다임에서 어떤 관찰 결과가 발견되든 간에, 그 관찰 결과를 받아들이지 않는 기존 패러다임 옹호자들이 있으니까요.(저는 이게 옛날 얘기인 줄로만 알았는데 요새도 이런 일이 심심치 않게 일어나는 것 같더라고요)
   
   그리고 말씀하신 정치적, 종교적, 사회적 권력 관계에 의해 패러다임의 전환이 일어난다는 입장에 대해서도... 물론 아마 이 논점에 대해 저와 raven님이 보이는 차이는 정도의 차이로 이해될 수 있는 부분이겠지만, 조금 회의적입니다. 저는 그 정치, 사회적 권력관계의 개입이, 패러다임의 전환에 결정적인 영향을 끼친다고 보기 어렵다고 생각합니다. 몇 가지 이유가 있습니다. 첫째로 기존 패러다임의 위기나 과학자 사회의 동의가 부족한 상태에서 이루어진, 인위적인 정치, 사회적 권력으로 인해 성립하게 된 패러다임은 효율적인 연구프로그램으로 지속하기 어려운 것으로 보이기 때문입니다. 실증 사례도 있고요. 구 소련에서 리센코 연구 프로그램이 보여줬던 결과가 그것을 증명한다고 생각합니다. 소련에 많은 생물학자들도 그런 식으로 연구하면 안될거라고 말렸지만, 리센코의 연구프로그램은 이데올로기적 권력을 등에 엎고 그 과학자 세계 내의 주도적 연구 방식으로 자리잡게 되죠. 결과는 처참한 실패로 돌아갔고 그 연구프로그램 자체, 그러니까 패러다임 자체가 폐기되는 상황에 이르렀습니다. 만약 기존 이론에 대한 논박이나 과학자들의 충분한 동의가 이루어지지 않은 상태에서, 정치 사회적 압력에 의해 인위적으로 패러다임이 수립된다면, 그 패러다임은 오래가지 않아 망해버릴 거라는게 제 생각입니다. 물론 이러한 논거는 정치, 사회적 권력 관계만으로 패러다임의 전환이 일어난다는 주장에 대한 반론은 될 수 있을지라도 정치, 사회적 권력 관계가 패러다임 전환에 필수적이다라는 주장의 반론은 되지 못할 것입니다. 위와 같은 이유와 함께 저는 두번째로, 그 정치 사회적 권력이라는 것의 대부분은 기존 이론 체계가 가지고 있다는 점 때문에 과학 외적인 권력 관계들이 패러다임 전환에 필수적이라는 입장에 회의적입니다. 기존 이론 체계에서는 권위있는 집단이 권력을 쥐고 있을 겁니다. 패러다임이 전환되면 대부분 이 권위있는 집단이 충격을 받는 것은 자명해 보입니다. 즉 정치, 사회적 권력관계는 오히려 패러다임의 전환에 보수적인 모습을 띄는 것이 자연스러워 보인다고 생각합니다. 패러다임 전환의 여러 중요한 시점에서, 새로운 패러다임을 도입하려던 과학자들은 기존 권력에 소외되어 있는 경우가 대부분이었습니다. 갈릴레오도 그랬고, 아인슈타인도 그랬고, 호킹도 그랬죠. 이런 과학자들의 이론이 새로운 패러다임으로 자리 잡는다고 해서 어떤 가시적인 이득을 볼 수 있는 권력 집단이 압력을 가했는가 하면 그것도 아닌것 같습니다. 정치적 권력관계가 패러다임 결정에 어떤 중요한 역할을 행사한다면 생물학의 패러다임은 진화론이 아니라 창조론이 되어야 맞을 것 같습니다. 진화론이 생물학의 주도적인 패러다임으로 자리 잡은 것은, (일단 이 지점에서 저는 과학 이론 성립의 상대론 관점은 차치하고서라도 진화론이 창조론에 비해 참이라고 생각한다는 점을 밝힙니다.) 다른 정치, 사회적 권력 관계와 결합을 이루기는 커녕, 오히려 그것과 관련한 훼방과 압박이 있었음에도 불구하고 과학자 사회에서 널리 동의되었기 때문에 가능했다고 생각합니다. 대중들과 정치, 종교, 사회적 권력은 그러한 패러다임의 성립을 극구 거부했지만, 과학자들이 그 패러다임의 수립이 자신들의 연구에 있어서 훨씬 효율적이니까 그런 패러다임을 형성한거죠.
   
   그러니까 기존 패러다임의 위기가 새로운 패러다임의 형성에 필수적일 뿐 아니라, 많은 경우 그것만으로 충분하다는게 제 입장입니다.

   성의있는 답변 감사드립니다. 일단 김리벌님과 관련된 논의는 넘어가도록 하겠습니다. 제가 김리벌님이 raven님께서 말씀하신 두 가지 다른 관점에서 장하준 교수를 비판하고 있는지 판단할 수 있을 정도로 두 분의 논쟁을 잘 이해하고 있는 것 같지 않아서요. raven님의 지적이 맞다면 그 문제제기에 있어서는 저 또한 공감합니다. <br /><br />그런데 두 번째 논평에 대해서는, 패러다임의 전환이 일어나는 방식에 있어서는 저는 제 입장에 큰 문제가 없다는 점을 재차 주장하고 싶습니다. 제가 합리적이라고 말하는 근거는... 결국 패러다임의 전환이 일어난다라는게 과학자 사회를 구성하는 구성원 전체가 동의하는지에 따라 일어나는게 아니라, 그들 중 다수만 동의해도 되는 문제라고 보기 때문입니다. 즉 일종의 민주주의적 방식에 따라 패러다임의 전환이 일어나고 이 과정을 합리적으로 볼 수 있다는 입장입니다. raven님께서 말씀하신 것처럼 주류 규칙의 한계가 객관적으로 드러나거나, 어떤 이론에 의존하더라도 동의가 가능한 관찰이 없어도 충분히 패러다임의 전환이 일어날 수 있다고 봅니다. 쿤에 따르면 패러다임 전환이 일어났을 때, 모든 과학자들이 기존 이론 체계를 폐기하고 새로운 이론 체계를 받아들이는건 아닙니다. 어떤 과학자들은, 그들이 꽤 유명하고 업적이 뛰어난 과학자들이라 할지라도, 새로운 패러다임을 받아들이지 않은 채로, 문자 그대로의 의미에서, 죽어버립니다. 그리고 그 이후 세대들은 기존 패러다임에 대해 교육받지 않고 새로운 패러다임만 배우면서 성장하는거죠. 기존 패러다임이 더 이상 과학 이론 체계로서 작동하지 않는 것은 바로 이 지점에 와서야 이루어지는 일이라고 생각합니다. 정리하자면, 과학이 이론 적재적이라는 것을 인정하면서 동시에 패러다임 전환이 일어날 때 반드시 객관적으로 판정 가능한 사실이 발견되어야 한다는 주장을 받아들이지 않더라도, 제 입장이 비일관적인건 아니란 겁니다. 이론 적재성에 따라 새로운 패러다임에서 어떤 관찰 결과가 발견되든 간에, 그 관찰 결과를 받아들이지 않는 기존 패러다임 옹호자들이 있으니까요.(저는 이게 옛날 얘기인 줄로만 알았는데 요새도 이런 일이 심심치 않게 일어나는 것 같더라고요)<br /><br />그리고 말씀하신 정치적, 종교적, 사회적 권력 관계에 의해 패러다임의 전환이 일어난다는 입장에 대해서도... 물론 아마 이 논점에 대해 저와 raven님이 보이는 차이는 정도의 차이로 이해될 수 있는 부분이겠지만, 조금 회의적입니다. 저는 그 정치, 사회적 권력관계의 개입이, 패러다임의 전환에 결정적인 영향을 끼친다고 보기 어렵다고 생각합니다. 몇 가지 이유가 있습니다. 첫째로 기존 패러다임의 위기나 과학자 사회의 동의가 부족한 상태에서 이루어진, 인위적인 정치, 사회적 권력으로 인해 성립하게 된 패러다임은 효율적인 연구프로그램으로 지속하기 어려운 것으로 보이기 때문입니다. 실증 사례도 있고요. 구 소련에서 리센코 연구 프로그램이 보여줬던 결과가 그것을 증명한다고 생각합니다. 소련에 많은 생물학자들도 그런 식으로 연구하면 안될거라고 말렸지만, 리센코의 연구프로그램은 이데올로기적 권력을 등에 엎고 그 과학자 세계 내의 주도적 연구 방식으로 자리잡게 되죠. 결과는 처참한 실패로 돌아갔고 그 연구프로그램 자체, 그러니까 패러다임 자체가 폐기되는 상황에 이르렀습니다. 만약 기존 이론에 대한 논박이나 과학자들의 충분한 동의가 이루어지지 않은 상태에서, 정치 사회적 압력에 의해 인위적으로 패러다임이 수립된다면, 그 패러다임은 오래가지 않아 망해버릴 거라는게 제 생각입니다. 물론 이러한 논거는 정치, 사회적 권력 관계만으로 패러다임의 전환이 일어난다는 주장에 대한 반론은 될 수 있을지라도 정치, 사회적 권력 관계가 패러다임 전환에 필수적이다라는 주장의 반론은 되지 못할 것입니다. 위와 같은 이유와 함께 저는 두번째로, 그 정치 사회적 권력이라는 것의 대부분은 기존 이론 체계가 가지고 있다는 점 때문에 과학 외적인 권력 관계들이 패러다임 전환에 필수적이라는 입장에 회의적입니다. 기존 이론 체계에서는 권위있는 집단이 권력을 쥐고 있을 겁니다. 패러다임이 전환되면 대부분 이 권위있는 집단이 충격을 받는 것은 자명해 보입니다. 즉 정치, 사회적 권력관계는 오히려 패러다임의 전환에 보수적인 모습을 띄는 것이 자연스러워 보인다고 생각합니다. 패러다임 전환의 여러 중요한 시점에서, 새로운 패러다임을 도입하려던 과학자들은 기존 권력에 소외되어 있는 경우가 대부분이었습니다. 갈릴레오도 그랬고, 아인슈타인도 그랬고, 호킹도 그랬죠. 이런 과학자들의 이론이 새로운 패러다임으로 자리 잡는다고 해서 어떤 가시적인 이득을 볼 수 있는 권력 집단이 압력을 가했는가 하면 그것도 아닌것 같습니다. 정치적 권력관계가 패러다임 결정에 어떤 중요한 역할을 행사한다면 생물학의 패러다임은 진화론이 아니라 창조론이 되어야 맞을 것 같습니다. 진화론이 생물학의 주도적인 패러다임으로 자리 잡은 것은, (일단 이 지점에서 저는 과학 이론 성립의 상대론 관점은 차치하고서라도 진화론이 창조론에 비해 참이라고 생각한다는 점을 밝힙니다.) 다른 정치, 사회적 권력 관계와 결합을 이루기는 커녕, 오히려 그것과 관련한 훼방과 압박이 있었음에도 불구하고 과학자 사회에서 널리 동의되었기 때문에 가능했다고 생각합니다. 대중들과 정치, 종교, 사회적 권력은 그러한 패러다임의 성립을 극구 거부했지만, 과학자들이 그 패러다임의 수립이 자신들의 연구에 있어서 훨씬 효율적이니까 그런 패러다임을 형성한거죠.<br /><br />그러니까 기존 패러다임의 위기가 새로운 패러다임의 형성에 필수적일 뿐 아니라, 많은 경우 그것만으로 충분하다는게 제 입장입니다.
2. • raven

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-19

   패러다임의 전환은 말씀하신 대로, 만장일치에 의한 전환이 아닐 것입니다. 그러므로, 어떤 패러다임도 다른 패러다임을 완전히 논박할 수 없습니다. 그렇다면, 어떤 패러다임이 스스로 폐기될 수밖에 없을 정도의 위기 또는 그를 결정적으로 논박하는 정도의 위기 또한 원리적으로는 발생할 수 없습니다. 패러다임 내에 위기는 항상 발생하며, 그 위기를 통합할 새로운 패러다임을 만들고 그를 채택하는 데에는 위기 이상의 것이 필요합니다. 쿤이 학문 외적 동기들이 전환에 개입된다고 말할 수밖에 없었던 이유는 여기에 있습니다. 제가 이해하는 한에서, 패러다임에 정치적, 사회적 권력 관계가 필요하다는 얘기는, 과학 내부의 패러다임 변화는 사회적 권력 관계의 변화와 밀접한 관련이 있다는 말로 이해될 수 있습니다. 갈릴레이의 이론이 힘을 갖게 된 배경에는, 일군의 합리주의자들이 사회 내에서 점차 목소리를 얻게 된 배경이 있습니다. 거기에는 중세적 기독교의 세계관이 사회에서 전반적으로 점차 힘을 잃어가고 있던 사회적, 경제적, 정치적 변화가 맞물려 있습니다. 단지 과학적 확실성만으로 그의 이론이 패러다임 전환의 계기가 된 것은 아니라는 것이죠.(따라서, 저는 산체님의 두 가지 반박에 다 대답할 수 있다고 봅니다. 리센코 사건의 예는 인정하신 대로, 본 논지와 무관합니다. 다음으로, 정치적, 사회적 권력 관계는 오히려 기존 패러다임 고수에 유리하게 작용할 것이므로, 전환에 기여할 수 없다는 주장에 대해서는, 정치적, 사회적 권력 관계 또한 변화하며, 패러다임의 변화는 이런 외적 변화들, 동기들과 맞물려 있다고 대답할 수 있습니다. 그리고 그런 권력 관계들은 단지 이익 집단들 간의 이해 관계만을 가리킬 뿐 아니라, 가령 달력의 필요와 같은 실용적인 필요들도 포함합니다.)
   산체님의 입장에 따르면, 패러다임 전환이 일어나는 원인을 "합리적으로" 설명할 수 없습니다. 거론하신 위기 자체는 전환의 충분 조건이 아닙니다(반복하자면, 어떤 패러다임을 그 자체만으로 결정적으로 반박하는 위기는 원리상 불가능하기 때문에 그렇습니다). 그렇다고 과학 외부의 권력 관계들을 필수 조건으로 끌어들일 수도 없습니다. 그렇다면, 도대체 만장일치는 아니더라도 다수 과학자들의 동의가 이루어지는 근거는 무엇입니까?
   "과학자들이 그 패러다임의 수립이 자신들의 연구에 있어서 훨씬 효율적이니까 그런 패러다임을 수립한 것이다." 당연히, 그 패러다임의 수립이 훨씬 효율적임을 알 수 있는 것은 이미 그 패러다임에 들어있을 때 뿐입니다. 그렇지 않다면, 패러다임 간에, 효율성의 관점에서 객관적인 비교가 가능하다는 얘기니까요. 따라서 위의 언급은 패러다임 전환의 이유가 될 수 없습니다.
   앞의 글에서, 천동설과 지동설도 관점에 따라 다른 이론이고 어느 것이 참이라고 말하기 어렵다는 입장을 피력하셨지만, 이 댓글에서 인정하신 것처럼 진화론이 창조론보다 더 참에 가깝다고 생각하실 것입니다. 후자는, 단지 내가 진화론의 패러다임에 있기 때문에 그렇다고, 상대주의적으로 정당화할 수 없는 주장입니다. 어떤 식으로든 우리는 결국에는 무언가가 더 참이라고 말할 수밖에 없습니다. 철저한 상대주의자조차, 결국에는 상대주의가 더 참되다고 말하고 있는 셈이니까요. 참/거짓의 구분 자체를 무화시킬 방법은 없습니다. 그것은 우리가 말할 수 있는 조건 자체를 파괴할 것입니다. 과학적 합리성은 진리의 이 원칙적 가능성에 기대어 있습니다.

   패러다임의 전환은 말씀하신 대로, 만장일치에 의한 전환이 아닐 것입니다. 그러므로, 어떤 패러다임도 다른 패러다임을 완전히 논박할 수 없습니다. 그렇다면, 어떤 패러다임이 스스로 폐기될 수밖에 없을 정도의 위기 또는 그를 결정적으로 논박하는 정도의 위기 또한 원리적으로는 발생할 수 없습니다. 패러다임 내에 위기는 항상 발생하며, 그 위기를 통합할 새로운 패러다임을 만들고 그를 채택하는 데에는 위기 이상의 것이 필요합니다. 쿤이 학문 외적 동기들이 전환에 개입된다고 말할 수밖에 없었던 이유는 여기에 있습니다. 제가 이해하는 한에서, 패러다임에 정치적, 사회적 권력 관계가 필요하다는 얘기는, 과학 내부의 패러다임 변화는 사회적 권력 관계의 변화와 밀접한 관련이 있다는 말로 이해될 수 있습니다. 갈릴레이의 이론이 힘을 갖게 된 배경에는, 일군의 합리주의자들이 사회 내에서 점차 목소리를 얻게 된 배경이 있습니다. 거기에는 중세적 기독교의 세계관이 사회에서 전반적으로 점차 힘을 잃어가고 있던 사회적, 경제적, 정치적 변화가 맞물려 있습니다. 단지 과학적 확실성만으로 그의 이론이 패러다임 전환의 계기가 된 것은 아니라는 것이죠.(따라서, 저는 산체님의 두 가지 반박에 다 대답할 수 있다고 봅니다. 리센코 사건의 예는 인정하신 대로, 본 논지와 무관합니다. 다음으로, 정치적, 사회적 권력 관계는 오히려 기존 패러다임 고수에 유리하게 작용할 것이므로, 전환에 기여할 수 없다는 주장에 대해서는, 정치적, 사회적 권력 관계 또한 변화하며, 패러다임의 변화는 이런 외적 변화들, 동기들과 맞물려 있다고 대답할 수 있습니다. 그리고 그런 권력 관계들은 단지 이익 집단들 간의 이해 관계만을 가리킬 뿐 아니라, 가령 달력의 필요와 같은 실용적인 필요들도 포함합니다.) <br />산체님의 입장에 따르면, 패러다임 전환이 일어나는 원인을 "합리적으로" 설명할 수 없습니다. 거론하신 위기 자체는 전환의 충분 조건이 아닙니다(반복하자면, 어떤 패러다임을 그 자체만으로 결정적으로 반박하는 위기는 원리상 불가능하기 때문에 그렇습니다). 그렇다고 과학 외부의 권력 관계들을 필수 조건으로 끌어들일 수도 없습니다. 그렇다면, 도대체 만장일치는 아니더라도 다수 과학자들의 동의가 이루어지는 근거는 무엇입니까? <br />"과학자들이 그 패러다임의 수립이 자신들의 연구에 있어서 훨씬 효율적이니까 그런 패러다임을 수립한 것이다." 당연히, 그 패러다임의 수립이 훨씬 효율적임을 알 수 있는 것은 이미 그 패러다임에 들어있을 때 뿐입니다. 그렇지 않다면, 패러다임 간에, 효율성의 관점에서 객관적인 비교가 가능하다는 얘기니까요. 따라서 위의 언급은 패러다임 전환의 이유가 될 수 없습니다.<br />앞의 글에서, 천동설과 지동설도 관점에 따라 다른 이론이고 어느 것이 참이라고 말하기 어렵다는 입장을 피력하셨지만, 이 댓글에서 인정하신 것처럼 진화론이 창조론보다 더 참에 가깝다고 생각하실 것입니다. 후자는, 단지 내가 진화론의 패러다임에 있기 때문에 그렇다고, 상대주의적으로 정당화할 수 없는 주장입니다. 어떤 식으로든 우리는 결국에는 무언가가 더 참이라고 말할 수밖에 없습니다. 철저한 상대주의자조차, 결국에는 상대주의가 더 참되다고 말하고 있는 셈이니까요. 참/거짓의 구분 자체를 무화시킬 방법은 없습니다. 그것은 우리가 말할 수 있는 조건 자체를 파괴할 것입니다. 과학적 합리성은 진리의 이 원칙적 가능성에 기대어 있습니다.
3. • 김리벌

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     11-06-19

   산체님의 입장에 전반적으로 더 공감합니다.
   
   1.
   "산체님은 글의 앞 부분에서 관찰의 이론 의존성 테제를 말하고 계십니다.
   그리고 끝 부분에서 패러다임 전환은 과학자 사회의 동의가 필요하며
   이 동의는 합리적으로 결정된다고 말하고 계십니다.
   저는 이 두 주장이 잘 들어맞는지 모르겠습니다. 문제는,
   과학자 사회의 동의가 갖는 합리성이 어떤 것인지 불분명하다는 점입니다." -raven
   
   두 주장을 잘 들어맞게 읽는 방법은 몇 가지가 가능하다고 봅니다.
   그러나 어떤 방법으로 읽든 raven님이 제기하는 문제는 해명되어야 할 것입니다.
   
   저는 "예측력"이
   '과학자 사회의 동의가 갖는 합리성'을 구성하는데
   매우 중요한 요소라고 봅니다.
   (경제학은 특히 그렇습니다.)
   물론 현상에 대한 예측을 과제로 하지 않는 과학도 있을 것이고
   그런 과학에는 해당되지 않겠지만 말입니다.
   
   어쨌든
   현상에 대한 예측,
   정합적인 이야기 안에서의 예측의 중요성이
   합리성의 개념과 관련하여 커져왔다고 생각하며 앞으로도 더 커질 것으로 예상합니다.
   
   "연구에 있어서 훨씬 효율적이니까"라는 산체님의 표현이 큰 맥락에서
   제가 얘기하는 예측력과 같은 얘기라고 봅니다.
   가장 1차적으로 효율성은 논문, 혹은 다른 연구결과물을 생산하는 것과 관련된 효율성일 테지만
   그것은 사실 더 근본적으로 예측력, 그 연구결과물들을 적용했을 때 얻을 수 있는 실용성 등에 의해
   한계지어진다고 봅니다.
   이에 대해 산체님의 의견이 궁금합니다. 제가 산체님을 바로 읽은 것인가요?
   
   
   2.
   
   "정치 사회적 권력이라는 것의 대부분은 기존 이론 체계가 가지고 있다는 점 때문에
   과학 외적인 권력 관계들이 패러다임 전환에 필수적이라는 입장에 회의적입니다." - 산체
   
   동의합니다.
   그러나 "A가 B에 필수적이다"는 전칭 명제고, 전칭 명제에 대한 부정은 별로 의미가 없습니다.
   
   "정치, 사회적 권력관계의 개입이 패러다임의 전환에 결정적인 영향을 끼친다고 보기 어렵다" - 산체
   "정치, 사회적 권력관계의 개입이 패러다임의 전환에 필수적이라고 보기 어렵다" - 산체
   
   둘 다 전적으로 동의합니다. 그런데 둘 다 전칭 명제 부정입니다.
   저는 raven님의 논의 참여 방식이
   산체님이 이런 식의, 전칭 명제 부정 논변을 개진할 수 밖에 없도록 하는 면이 있다고 봅니다.
   
   반대편에서 다른 얘기를 하는 사람이
   "패러다임 전환에 정치 사회적 권력관계가 어떤 식으로든 개입된다"는 사실을 모르기 때문에
   정치 사회적 권력관계 얘기를 하지 않는 것이 아닙니다.
   권력관계보다는 과학자 사회의 '합리적' 동의, 정치사회적 권력관계와 구별이 가능한 '합리성'이
   훨씬 더 결정적인 변수라고 보기 때문에 그에 대해서 얘기하는 것입니다.
   그런데 raven님은 늘 이런 식으로 제 3, 4의 변수를 던지십니다.
   그것도 본인이 보기에 제 3, 4의 변수의 결정력이 어느 정도인지도 밝히지 않고 말입니다.
   제 3, 4의 변수를 도입한다고 해서 크게 달라지는 것도 없고
   제 1, 2의 변수의 결정력, 성격에 대한 논의도 복잡해 죽겠는데,
   남들 다 아는, 한가한 교과서 얘기를 하십니다.
   그러면 반대편 논자는 제 1, 2의 변수에 대해 집중하고 싶어도 결국
   제 3, 4의 변수와 관련된 전칭 명제 부정 논변을 개진할 수 밖에 없습니다.
   제 1, 2의 변수에 대한 논의의 신뢰성을 방어하기 위해서요.
   
   그래서 저는 이런 식의 전칭 명제 부정 논변은 가급적 개입하지 않으려 합니다.
   
   (물론 이번의 경우 쿤 이라는 1차 문헌에 대한 주석적 논의의 차원에서 제 3의 변수인
   "정치 사회적 권력 관계" 논의가 나왔다는 점은 이해합니다만...)
   
   3.
   
   "철저한 상대주의자조차, 결국에는 상대주의가 더 참되다고 말하고 있는 셈이니까요.
   참/거짓의 구분 자체를 무화시킬 방법은 없습니다.
   그것은 우리가 말할 수 있는 조건 자체를 파괴할 것입니다.
   과학적 합리성은 진리의 이 원칙적 가능성에 기대어 있습니다." - raven
   
   산체님은 (철저한) 상대주의자가 아닙니다.
   이건 그냥 읽어만 봐도 알 수 있는 내용입니다.
   "참/거짓~기대어 있습니다" 중에 산체님이 모르거나 부정하는 내용은 하나도 없습니다.
   raven님과 입장이 약간 다를 수는 있지만요..
   
   이러시면 또 산체님은 전칭 명제 부정 논변을 개진하실 수밖에 없습니다..
   raven님이 전칭 명제로 산체님을 misrepesent 하신 거에요..
   
   
   4.
   "그러니까 기존 패러다임의 위기가 새로운 패러다임의 형성에 필수적일 뿐 아니라,
   많은 경우 그것만으로 충분하다는게 제 입장입니다." - 산체
   
   동의합니다.
   그런데 이렇게 표현하면 많이 틀린가요?
   "새로운 패러다임의 형성이 충분히 진행되어야만 기존 패러다임에 (심각한) 위기가 발생한다."
   
   위기, 혁명, 정권교체 완료의 단계를 구별하지 못하는 너무 거친 해석인가요?
   아래 산체님의 글에 단 2. 도 같은 얘기입니다만..
   "위기만으로도 새로운 패러다임의 형성이 충분하다"는 표현으로 봐서는
   단계 구분이 그렇게 중요할 것 같진 않습니다.
   
   저는 제 표현이 좀 더 현상을 잘 묘사하는 것 같습니다.
   산체님이 좀 가르쳐 주시면 정말 감사하겠습니다.
   
   5.
   raven님이 본문에서 저에 대해 하신 얘기들은 대응할 필요를 느끼지 않습니다.
   왜 주류 경제학에 대해서는 전혀 모르시면서
   기초 과학철학-과학사회학-인식론 논변으로 저런 말씀을 하시는지,
   나중에 저 말들 어떻게 주워 담으시려고 그러시는지 모르겠습니다.
   raven님은 정말로 경제학, 주류경제학에 대한 지식이 전혀 없이도
   저의 텍스트를 정확하게 이해하실 수 있다고 믿으시는지요?
   참 놀라운 믿음입니다.

   산체님의 입장에 전반적으로 더 공감합니다.<br /><br />1.<br />"산체님은 글의 앞 부분에서 관찰의 이론 의존성 테제를 말하고 계십니다.<br />그리고 끝 부분에서 패러다임 전환은 과학자 사회의 동의가 필요하며<br />이 동의는 합리적으로 결정된다고 말하고 계십니다.<br />저는 이 두 주장이 잘 들어맞는지 모르겠습니다. 문제는,<br />과학자 사회의 동의가 갖는 합리성이 어떤 것인지 불분명하다는 점입니다." -raven<br /><br />두 주장을 잘 들어맞게 읽는 방법은 몇 가지가 가능하다고 봅니다.<br />그러나 어떤 방법으로 읽든 raven님이 제기하는 문제는 해명되어야 할 것입니다.<br /><br />저는 "예측력"이 <br />'과학자 사회의 동의가 갖는 합리성'을 구성하는데<br />매우 중요한 요소라고 봅니다.<br />(경제학은 특히 그렇습니다.)<br />물론 현상에 대한 예측을 과제로 하지 않는 과학도 있을 것이고<br />그런 과학에는 해당되지 않겠지만 말입니다.<br /> <br />어쨌든<br />현상에 대한 예측, <br />정합적인 이야기 안에서의 예측의 중요성이 <br />합리성의 개념과 관련하여 커져왔다고 생각하며 앞으로도 더 커질 것으로 예상합니다.<br /><br />"연구에 있어서 훨씬 효율적이니까"라는 산체님의 표현이 큰 맥락에서 <br />제가 얘기하는 예측력과 같은 얘기라고 봅니다.<br />가장 1차적으로 효율성은 논문, 혹은 다른 연구결과물을 생산하는 것과 관련된 효율성일 테지만<br />그것은 사실 더 근본적으로 예측력, 그 연구결과물들을 적용했을 때 얻을 수 있는 실용성 등에 의해<br />한계지어진다고 봅니다.<br />이에 대해 산체님의 의견이 궁금합니다. 제가 산체님을 바로 읽은 것인가요?<br /> <br /><br />2.<br /><br />"정치 사회적 권력이라는 것의 대부분은 기존 이론 체계가 가지고 있다는 점 때문에 <br />과학 외적인 권력 관계들이 패러다임 전환에 필수적이라는 입장에 회의적입니다." - 산체<br /><br />동의합니다.<br />그러나 "A가 B에 필수적이다"는 전칭 명제고, 전칭 명제에 대한 부정은 별로 의미가 없습니다.<br /><br />"정치, 사회적 권력관계의 개입이 패러다임의 전환에 결정적인 영향을 끼친다고 보기 어렵다" - 산체<br />"정치, 사회적 권력관계의 개입이 패러다임의 전환에 필수적이라고 보기 어렵다" - 산체<br /><br />둘 다 전적으로 동의합니다. 그런데 둘 다 전칭 명제 부정입니다.<br />저는 raven님의 논의 참여 방식이<br />산체님이 이런 식의, 전칭 명제 부정 논변을 개진할 수 밖에 없도록 하는 면이 있다고 봅니다.<br /><br />반대편에서 다른 얘기를 하는 사람이 <br />"패러다임 전환에 정치 사회적 권력관계가 어떤 식으로든 개입된다"는 사실을 모르기 때문에<br />정치 사회적 권력관계 얘기를 하지 않는 것이 아닙니다.<br />권력관계보다는 과학자 사회의 '합리적' 동의, 정치사회적 권력관계와 구별이 가능한 '합리성'이<br />훨씬 더 결정적인 변수라고 보기 때문에 그에 대해서 얘기하는 것입니다.<br />그런데 raven님은 늘 이런 식으로 제 3, 4의 변수를 던지십니다.<br />그것도 본인이 보기에 제 3, 4의 변수의 결정력이 어느 정도인지도 밝히지 않고 말입니다.<br />제 3, 4의 변수를 도입한다고 해서 크게 달라지는 것도 없고<br />제 1, 2의 변수의 결정력, 성격에 대한 논의도 복잡해 죽겠는데,<br />남들 다 아는, 한가한 교과서 얘기를 하십니다.<br />그러면 반대편 논자는 제 1, 2의 변수에 대해 집중하고 싶어도 결국 <br />제 3, 4의 변수와 관련된 전칭 명제 부정 논변을 개진할 수 밖에 없습니다.<br />제 1, 2의 변수에 대한 논의의 신뢰성을 방어하기 위해서요.<br /><br />그래서 저는 이런 식의 전칭 명제 부정 논변은 가급적 개입하지 않으려 합니다.<br /><br />(물론 이번의 경우 쿤 이라는 1차 문헌에 대한 주석적 논의의 차원에서 제 3의 변수인<br /> "정치 사회적 권력 관계" 논의가 나왔다는 점은 이해합니다만...)<br /><br />3. <br /><br />"철저한 상대주의자조차, 결국에는 상대주의가 더 참되다고 말하고 있는 셈이니까요. <br />참/거짓의 구분 자체를 무화시킬 방법은 없습니다. <br />그것은 우리가 말할 수 있는 조건 자체를 파괴할 것입니다. <br />과학적 합리성은 진리의 이 원칙적 가능성에 기대어 있습니다." - raven<br /><br />산체님은 (철저한) 상대주의자가 아닙니다.<br />이건 그냥 읽어만 봐도 알 수 있는 내용입니다.<br />"참/거짓~기대어 있습니다" 중에 산체님이 모르거나 부정하는 내용은 하나도 없습니다.<br />raven님과 입장이 약간 다를 수는 있지만요..<br /><br />이러시면 또 산체님은 전칭 명제 부정 논변을 개진하실 수밖에 없습니다..<br />raven님이 전칭 명제로 산체님을 misrepesent 하신 거에요..<br /><br /><br />4.<br />"그러니까 기존 패러다임의 위기가 새로운 패러다임의 형성에 필수적일 뿐 아니라, <br />많은 경우 그것만으로 충분하다는게 제 입장입니다." - 산체<br /><br />동의합니다.<br />그런데 이렇게 표현하면 많이 틀린가요?<br />"새로운 패러다임의 형성이 충분히 진행되어야만 기존 패러다임에 (심각한) 위기가 발생한다."<br /><br />위기, 혁명, 정권교체 완료의 단계를 구별하지 못하는 너무 거친 해석인가요? <br />아래 산체님의 글에 단 2. 도 같은 얘기입니다만..<br />"위기만으로도 새로운 패러다임의 형성이 충분하다"는 표현으로 봐서는<br />단계 구분이 그렇게 중요할 것 같진 않습니다.<br /><br />저는 제 표현이 좀 더 현상을 잘 묘사하는 것 같습니다.<br />산체님이 좀 가르쳐 주시면 정말 감사하겠습니다.<br /><br />5.<br />raven님이 본문에서 저에 대해 하신 얘기들은 대응할 필요를 느끼지 않습니다.<br />왜 주류 경제학에 대해서는 전혀 모르시면서<br />기초 과학철학-과학사회학-인식론 논변으로 저런 말씀을 하시는지,<br />나중에 저 말들 어떻게 주워 담으시려고 그러시는지 모르겠습니다.<br />raven님은 정말로 경제학, 주류경제학에 대한 지식이 전혀 없이도<br />저의 텍스트를 정확하게 이해하실 수 있다고 믿으시는지요?<br />참 놀라운 믿음입니다.
4. • raven

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     11-06-19

   김리벌/댓글에서 붙인 번호와 상관없이
   제 논의별로 번호를 붙이겠습니다.
   
   1. '장하준이 이상할 뿐 아니라 틀렸다.' 이 말로,
   이미 님은 산체님과는 입장이 다른 것입니다.
   장하준의 얘기는 이미 있는 뻔한 얘기고
   주류 경제학은 그런 얘기들을 다 비판, 제압하면서
   발전해왔다는 입장이신데, 그게 산체님이
   아래에서 개진한 입장과 비슷해보입니까?
   
   2. 산체님이 제시한 입장이 상대주의가 아닌지
   여부가 제가 제기하는 쟁점입니다.
   님이 제시하는 "예측력" 같은 기준으로는
   입장의 비일관성을 피할 수 없습니다.
   님은 저 '이론 적재성'이란 표현이
   무슨 뜻이라고 생각하십니까?
   그게 무슨 개념이라고 생각하시고
   "주류 경제학이 이론을 '적재'해온 과정"같은
   표현을 사용하신 겁니까?
   
   3. "패러다임 전환에 권력 관계는 필수 요소이다."라는
   제 주장에 대해, 산체님은 "필수 요소가 아니다"라고
   얘기한 것입니다.
   님의 어법에 따르자면, 제 논의는 1, 2의 변수와
   3, 4의 변수는 분리 불가능하다는 얘기고,
   이에 반박하려면 그저 3, 4의 변수도 없는 것은
   아니란 얘기를 해서 되는 게 아니라,
   1, 2와 3,4는 분리 가능함을 보여주어야 하는 것입니다.
   김리벌님은 합리성이 더 결정적 변수임을, 그것도
   그 결정력이 얼마인지 밝히셨습니까?
   본인도 하지 않은 입증을 왜 남에게 지우고,
   마치 얘기가 끝난 듯 넘어갑니까?
   
   4. 지금까지 님의 댓글이든 제 글들이든 간에,
   경제학 논의가 필요한 내용이 있었습니까?
   제 관심은 주류 "경제학"이 아니라, 그저
   님이 "주류"란 표현을 사용하는 방식에 관한 것입니다.
   자꾸 다른 이들을 주류 경제학에 무지하다고 몰아세우면서
   논점을 흐리지 마시기 바랍니다.
   지금 교과서적 수준의 지식에 토대해서 논의를 전개하는 게
   정작 누군가요?

   김리벌/댓글에서 붙인 번호와 상관없이<br />제 논의별로 번호를 붙이겠습니다.<br /><br />1. '장하준이 이상할 뿐 아니라 틀렸다.' 이 말로,<br />이미 님은 산체님과는 입장이 다른 것입니다. <br />장하준의 얘기는 이미 있는 뻔한 얘기고<br />주류 경제학은 그런 얘기들을 다 비판, 제압하면서<br />발전해왔다는 입장이신데, 그게 산체님이<br />아래에서 개진한 입장과 비슷해보입니까?<br /><br />2. 산체님이 제시한 입장이 상대주의가 아닌지 <br />여부가 제가 제기하는 쟁점입니다. <br />님이 제시하는 "예측력" 같은 기준으로는<br />입장의 비일관성을 피할 수 없습니다.<br />님은 저 '이론 적재성'이란 표현이 <br />무슨 뜻이라고 생각하십니까?<br />그게 무슨 개념이라고 생각하시고<br />"주류 경제학이 이론을 '적재'해온 과정"같은<br />표현을 사용하신 겁니까?<br /><br />3. "패러다임 전환에 권력 관계는 필수 요소이다."라는<br />제 주장에 대해, 산체님은 "필수 요소가 아니다"라고<br />얘기한 것입니다. <br />님의 어법에 따르자면, 제 논의는 1, 2의 변수와<br />3, 4의 변수는 분리 불가능하다는 얘기고,<br />이에 반박하려면 그저 3, 4의 변수도 없는 것은<br />아니란 얘기를 해서 되는 게 아니라,<br />1, 2와 3,4는 분리 가능함을 보여주어야 하는 것입니다.<br />김리벌님은 합리성이 더 결정적 변수임을, 그것도<br />그 결정력이 얼마인지 밝히셨습니까?<br />본인도 하지 않은 입증을 왜 남에게 지우고,<br />마치 얘기가 끝난 듯 넘어갑니까?<br /><br />4. 지금까지 님의 댓글이든 제 글들이든 간에,<br />경제학 논의가 필요한 내용이 있었습니까?<br />제 관심은 주류 "경제학"이 아니라, 그저<br />님이 "주류"란 표현을 사용하는 방식에 관한 것입니다.<br />자꾸 다른 이들을 주류 경제학에 무지하다고 몰아세우면서<br />논점을 흐리지 마시기 바랍니다.<br />지금 교과서적 수준의 지식에 토대해서 논의를 전개하는 게<br />정작 누군가요?

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