통제를 사람에게만 맡기니 문제가 발생하는거죠

• 메피스토

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• 07-07
• 1,628 회
• 10 건

1. • L.E.D. Kaing

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-07-07

   전에 체벌관련글에서도 리플단거같은데 제도든 시스템이든 애매하고 두리뭉실하게 규정할 수 밖에 없습니다
   
   
   
   이걸 사안에 맞게 적용하는 건 사람이고 결국에는 사람VS사람의 관계
   
   
   
   적용자의 재량이나 감정을 완벽하게 배제하는 제도는 만들기도 힘들고 만들어도 우스운 꼬락서니겠죠
   
   
   
   뭐 제도의 개선이 필요한데는 동의하지만
   
   
   
   제도니 시스템 그거
   
   아니면 사람 VS 사람의 관계니 하는 식의 도식적이고 이분법적인 표현(진의는 모르니 표현이라고 하겠음)은 가슴을 답답하게하네요
   
   
   
   
   
   그냥 사람VS사람의 관계가 아예 배제된 시스템이 어떤 형태라고 생각하는지 얘기나 한번 듣고 싶네요

   전에 체벌관련글에서도 리플단거같은데 제도든 시스템이든 애매하고 두리뭉실하게 규정할 수 밖에 없습니다<br /> <br /> 이걸 사안에 맞게 적용하는 건 사람이고 결국에는 사람VS사람의 관계<br /> <br /> 적용자의 재량이나 감정을 완벽하게 배제하는 제도는 만들기도 힘들고 만들어도 우스운 꼬락서니겠죠<br /> <br /> 뭐 제도의 개선이 필요한데는 동의하지만<br /> <br /> 제도니 시스템 그거<br /> 아니면 사람 VS 사람의 관계니 하는 식의 도식적이고 이분법적인 표현(진의는 모르니 표현이라고 하겠음)은 가슴을 답답하게하네요<br /> <br /> <br /> 그냥 사람VS사람의 관계가 아예 배제된 시스템이 어떤 형태라고 생각하는지 얘기나 한번 듣고 싶네요
2. • 한이은

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-07-07

   결국 제도를 만들고 운용하는 것은 사람이죠, 감정이 배제된 A.I가 사회 통제 시스템을 제어하는 매트릭스같은 세상이 온다면 모를까...

   결국 제도를 만들고 운용하는 것은 사람이죠, 감정이 배제된 A.I가 사회 통제 시스템을 제어하는 매트릭스같은 세상이 온다면 모를까...
3. • clancy

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-07-07

   문득 벌컨인이 떠올랐어요. 아마도 그들 사회에 가까워야하겠죠. 다시 말해 아무리 시스템이 완벽해 보여도 그걸 다루는 인간이 요모냥요꼴이면 말짱 허사란 겁니다. 군 조직도 지난 수십년간 많이 바뀌었죠. 그래도 흉흉한 사건은 터지고 구타는 여전하고 왕따까지 저지르는 건 그럼에도 '인간'의 문제란 겁니다. 완벽한(또는 그에 준하는) 통제 시스템의 완성은 사건빈도를 줄이거나 사후 면피용이 될 가능성이 커요. (우리는 규정대로 처리했는데 저 인간이 또라이라서...) 뭐 그보다 지금 당장 문제인건 교육이나 시스템을 마련할 능력도 의지도 없다는 거겠지만.

   문득 벌컨인이 떠올랐어요. 아마도 그들 사회에 가까워야하겠죠. 다시 말해 아무리 시스템이 완벽해 보여도 그걸 다루는 인간이 요모냥요꼴이면 말짱 허사란 겁니다. 군 조직도 지난 수십년간 많이 바뀌었죠. 그래도 흉흉한 사건은 터지고 구타는 여전하고 왕따까지 저지르는 건 그럼에도 '인간'의 문제란 겁니다. 완벽한(또는 그에 준하는) 통제 시스템의 완성은 사건빈도를 줄이거나 사후 면피용이 될 가능성이 커요. (우리는 규정대로 처리했는데 저 인간이 또라이라서...) 뭐 그보다 지금 당장 문제인건 교육이나 시스템을 마련할 능력도 의지도 없다는 거겠지만.
4. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-07-07

   당연히 100%는 불가능합니다. 시스템이나 규제가 존재해도 말씀처럼 "우리는 규정대로 처리했는 저 인간이.."라는 상황은 언제나 발생하죠.
   
   그런데 이 이야기를 뒤집자면, 만일 어떤 상황이 정말 제대로 규정대로 처리되었는데도 문제가 발생했다면, 그건 결국 규제자체가 현실과 굉장히 거리가 멀거나, 혹은 문제를 일으킨 당사자가 그 원인이라는 이야기입니다.
   
   그렇다면 문제의 원인이 분명해지고, 집중할 대상도 분명해집니다. 그것을 다루는 방법론이 처벌이건 교육이건 교정이건 뭐건 말입니다. 적어도 보통의 평범한 사람들은, 규제가 제대로 작동한다면 어떤 것이 원칙이고 메뉴얼인지, 혹은 어떤 방법이 안전하고 합리적으로 일을 처리하는 것인지를 알 수 있게됩니다.
   
   결과적으로 문제가 발생할 소지가 줄어들게 됩니다. 줄어든 와중에도 존재하는 문제들은 규제나 제도를 끊임없이 수정하여 현실에 맞추는 것이고요.
   
   이게 뭔가 굉장히 거창하고 기계적인 것처럼 보이지만, 우린 이미 이런 사회에 살고있고, 이런 규제나 법률의 보호를 받으며 살고있으며, 이런 규제나 법률을 지키고 살아가고 있습니다.
   
   L.E.D Kaing님께서 체벌 이야기할때 어떤 얘길 하셨는지 생각이 나지 않아 돌아가봤는데 전 이때 님의 의견이 어떤 이야기인지, 무슨 말씀을 하시고자 하는건지 여전히 모르겠습니다. 체벌관련 논의에선 두가지만이 존재할 수 있습니다. 이야기할 필요가 없는 야만인 체벌을 시행하느냐, 그러지 않고 다른 대안을 찾느냐죠.
   
   심지어 이조차도 규제죠. 체벌도 규제고, 다른 대안도 규제입니다. 문제는 전자의 규제;대부분의 체벌이라는게 이미 논외로 둘만한 '폭력'이라는 것이고, 그렇기에 다른 대안의 규제를 찾아야 한다는 것입니다. 즉, "어떤 규제를 선택하느냐"의 문제이지, 규제도 사람vs사람의 관계이니 애매하고 두루뭉실하게 규정한다라....글쎄요.
   
   현대사회에서 애매하고 두리뭉실하게 사람이 자의적 판단으로 결정하게끔 규정된 규제는 결국 문제를 일으키게 됩니다. 그리고 사람들에 의해 수정되거나 사라지게 됩니다. 뉴스나 시사프로그램에서 문제를 일으키는 '규정'들 중엔 두루뭉실하고 애매한 규제가 많지 않았던가요?
   
   '사안에 맞게 적용하는 건 사람이고 사람vs사람의 관계'라고 하셨는데, 이건 사람vs사람의 관계로 이루어지는게 아니라 "기본 룰이 적용되지 않는 다른 사안의 경우는 이러저러한 절차와 규정된 다른 룰에 다른다"라는 규제나 메뉴얼에 의해서죠.

   당연히 100%는 불가능합니다. 시스템이나 규제가 존재해도 말씀처럼 "우리는 규정대로 처리했는 저 인간이.."라는 상황은 언제나 발생하죠. <br /><br />그런데 이 이야기를 뒤집자면, 만일 어떤 상황이 정말 제대로 규정대로 처리되었는데도 문제가 발생했다면, 그건 결국 규제자체가 현실과 굉장히 거리가 멀거나, 혹은 문제를 일으킨 당사자가 그 원인이라는 이야기입니다. <br /><br />그렇다면 문제의 원인이 분명해지고, 집중할 대상도 분명해집니다. 그것을 다루는 방법론이 처벌이건 교육이건 교정이건 뭐건 말입니다. 적어도 보통의 평범한 사람들은, 규제가 제대로 작동한다면 어떤 것이 원칙이고 메뉴얼인지, 혹은 어떤 방법이 안전하고 합리적으로 일을 처리하는 것인지를 알 수 있게됩니다. <br /><br />결과적으로 문제가 발생할 소지가 줄어들게 됩니다. 줄어든 와중에도 존재하는 문제들은 규제나 제도를 끊임없이 수정하여 현실에 맞추는 것이고요. <br /><br />이게 뭔가 굉장히 거창하고 기계적인 것처럼 보이지만, 우린 이미 이런 사회에 살고있고, 이런 규제나 법률의 보호를 받으며 살고있으며, 이런 규제나 법률을 지키고 살아가고 있습니다. <br /><br />L.E.D Kaing님께서 체벌 이야기할때 어떤 얘길 하셨는지 생각이 나지 않아 돌아가봤는데 전 이때 님의 의견이 어떤 이야기인지, 무슨 말씀을 하시고자 하는건지 여전히 모르겠습니다. 체벌관련 논의에선 두가지만이 존재할 수 있습니다. 이야기할 필요가 없는 야만인 체벌을 시행하느냐, 그러지 않고 다른 대안을 찾느냐죠. <br /><br />심지어 이조차도 규제죠. 체벌도 규제고, 다른 대안도 규제입니다. 문제는 전자의 규제;대부분의 체벌이라는게 이미 논외로 둘만한 '폭력'이라는 것이고, 그렇기에 다른 대안의 규제를 찾아야 한다는 것입니다. 즉, "어떤 규제를 선택하느냐"의 문제이지, 규제도 사람vs사람의 관계이니 애매하고 두루뭉실하게 규정한다라....글쎄요. <br /><br />현대사회에서 애매하고 두리뭉실하게 사람이 자의적 판단으로 결정하게끔 규정된 규제는 결국 문제를 일으키게 됩니다. 그리고 사람들에 의해 수정되거나 사라지게 됩니다. 뉴스나 시사프로그램에서 문제를 일으키는 '규정'들 중엔 두루뭉실하고 애매한 규제가 많지 않았던가요?<br /><br />'사안에 맞게 적용하는 건 사람이고 사람vs사람의 관계'라고 하셨는데, 이건 사람vs사람의 관계로 이루어지는게 아니라 "기본 룰이 적용되지 않는 다른 사안의 경우는 이러저러한 절차와 규정된 다른 룰에 다른다"라는 규제나 메뉴얼에 의해서죠.
5. • 충남공주

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-07-07

   그래서 생긴말이 너 진짜 에프엠이다.. FM이 필드매뉴얼(야전교범)이던가요

   그래서 생긴말이 너 진짜 에프엠이다.. FM이 필드매뉴얼(야전교범)이던가요
6. • L.E.D. Kaing

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-07-07

   님이 이상적인시스템과조직에 관해 언급한
   
   
   
   확실한 합당한 긴밀히 연결 이런 표현들 전부 두리뭉실하기그지없음요
   
   
   
   애매하고 두리뭉실하게규정해야 한다가 아니라 그렇게 규정할수밖에 없다는것
   
   
   
   
   
   하나마나한 동어반복하지말고
   
   사람의 재량이 배제된 규율 하나 보여주시라니까요
   
   
   
   아 그리고 약복용해서 어질어질한점이해

   님이 이상적인시스템과조직에 관해 언급한<br /> <br /> 확실한 합당한 긴밀히 연결 이런 표현들 전부 두리뭉실하기그지없음요<br /> <br /> 애매하고 두리뭉실하게규정해야 한다가 아니라 그렇게 규정할수밖에 없다는것<br /> <br /> <br /> 하나마나한 동어반복하지말고<br /> 사람의 재량이 배제된 규율 하나 보여주시라니까요<br /> <br /> 아 그리고 약복용해서 어질어질한점이해
7. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-07-07

   L.E.D Kaing/
   법치국가에선 대부분의 것들이 명시된 법이나 규제 아래에서 운영됩니다. 전 오히려 사람의 재량이 배제된 것이 무엇이 있냐는 질문이 왜나오는지 의아스럽습니다. 님이 말씀하신 재량;만일 어떤 재량이 존재한다면, 그 재량이 발휘되는 경우는 그만한 권한과 책임을 가지고 있거나 위임받은 사람에게서 발휘되며, 심지어 그 자체;재량을 발휘할 수 있는 범위자체도 하나의 규제 범위 안에 있습니다.
   
   약복용하셨으면 주무세요. 저도 자러갑니다.

   L.E.D Kaing/<br />법치국가에선 대부분의 것들이 명시된 법이나 규제 아래에서 운영됩니다. 전 오히려 사람의 재량이 배제된 것이 무엇이 있냐는 질문이 왜나오는지 의아스럽습니다. 님이 말씀하신 재량;만일 어떤 재량이 존재한다면, 그 재량이 발휘되는 경우는 그만한 권한과 책임을 가지고 있거나 위임받은 사람에게서 발휘되며, 심지어 그 자체;재량을 발휘할 수 있는 범위자체도 하나의 규제 범위 안에 있습니다. <br /><br />약복용하셨으면 주무세요. 저도 자러갑니다.
8. • L.E.D. Kaing

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-07-07

   법치국가의 법이나 규제 대부분이 그걸 적용하는 사람의 재량을 필수로 함
   
   심지어 재량을 규제하는규정조차 두리뭉실해서 적용여부를 판단하는사람의 재량이 필요
   
   
   
   계속 변죽만울리시면서 하나마나한말만 하시네요
   
   자야겠어요

   법치국가의 법이나 규제 대부분이 그걸 적용하는 사람의 재량을 필수로 함 <br /> 심지어 재량을 규제하는규정조차 두리뭉실해서 적용여부를 판단하는사람의 재량이 필요<br /> <br /> 계속 변죽만울리시면서 하나마나한말만 하시네요<br /> 자야겠어요
9. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-07-07

   L.E.D. Kaing/
   자러가는데 마지막으로 쓰고가죠.
   법치국가의 법이나 규제 대부분은 법의 원칙아래 사람에게 재량을 부여하는데, 그 재량이라는 것은 법자체에서 정한 범위입니다. 님께서 자꾸 두리뭉실 두리뭉실하는데, 지금 변죽을 울리고 하나마나한 이상론적인 이야기를 하시는건 님이시죠.
   
   "법이나 규칙이란건 두리뭉실한거고, 나머지는 사람이 재량껏 판단할 수 있는거야"식으로 생각하는 사람들이 일으키는 것들이 최근 터진 사건을 비롯한 여러 사회문제고요. 아닌가요? 규제를 제대로 따르지 않거나 자의적으로 판단하고 실행하는 사람과 그걸 묵인하는 상급자들이 일으키는(혹은 앞뒤가 바뀌어도 상관없는)비극은 매일매일 뉴스에 뜨지 않습니까?
   
   아. 얼마전 충북의 어떤 교사가 야구방망이로 학생을 줘팼다죠? 아마 그것도 그 사람의 재량이었겠죠.

   L.E.D. Kaing/<br />자러가는데 마지막으로 쓰고가죠.<br />법치국가의 법이나 규제 대부분은 법의 원칙아래 사람에게 재량을 부여하는데, 그 재량이라는 것은 법자체에서 정한 범위입니다. 님께서 자꾸 두리뭉실 두리뭉실하는데, 지금 변죽을 울리고 하나마나한 이상론적인 이야기를 하시는건 님이시죠. <br /><br />"법이나 규칙이란건 두리뭉실한거고, 나머지는 사람이 재량껏 판단할 수 있는거야"식으로 생각하는 사람들이 일으키는 것들이 최근 터진 사건을 비롯한 여러 사회문제고요. 아닌가요? 규제를 제대로 따르지 않거나 자의적으로 판단하고 실행하는 사람과 그걸 묵인하는 상급자들이 일으키는(혹은 앞뒤가 바뀌어도 상관없는)비극은 매일매일 뉴스에 뜨지 않습니까? <br /><br />아. 얼마전 충북의 어떤 교사가 야구방망이로 학생을 줘팼다죠? 아마 그것도 그 사람의 재량이었겠죠.
10. • H A R I

      쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-07-07

    애시당초 틀려먹은 그리고 비합리적이고 인간적이지 않은 그 '지시'를 하고 싶은 사람들이 존재한다는 것도 문제같아요. 그들이 권력을 부리지 못하게 하는 시스템이 필요한 것 같아요. 부여된 이상의 권력을 부리거나 지시를 할 때에는 시스템으로부터 통제를 당하게. 하지만 어짜피 시스템도 사람의 것이라, 시스템을 굴러가게 하는 모든 사람이 글러먹었다면 또 답 없어지는 거구요. 어쨌거나 저는 메님의 글이 좋아요~

    애시당초 틀려먹은 그리고 비합리적이고 인간적이지 않은 그 '지시'를 하고 싶은 사람들이 존재한다는 것도 문제같아요. 그들이 권력을 부리지 못하게 하는 시스템이 필요한 것 같아요. 부여된 이상의 권력을 부리거나 지시를 할 때에는 시스템으로부터 통제를 당하게. 하지만 어짜피 시스템도 사람의 것이라, 시스템을 굴러가게 하는 모든 사람이 글러먹었다면 또 답 없어지는 거구요. 어쨌거나 저는 메님의 글이 좋아요~

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