한미FTA의 노무현정부버전과 이명박정부 버전이 어떻게 다른것인가?

• soboo

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• 10-29
• 2,609 회
• 28 건

1. • 우주산책

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     11-10-29

   저도 그게 매우 궁금했는데, 누구도 설명해주질 않더군요
   나꼼수에서 뭘 까발려 줄거라던데 약장수 말은 딱히 신뢰가 안가고...

   저도 그게 매우 궁금했는데, 누구도 설명해주질 않더군요<br />나꼼수에서 뭘 까발려 줄거라던데 약장수 말은 딱히 신뢰가 안가고...
2. • soboo

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     11-10-29

   아, 그래서 저도 나꼼수 다음회를 기다리고 있는 중입니다.
   다른건 몰라도 이 사안은 제법? 공부좀 한 탓에 아마 처음으로 정색하고 자세 잡고 듣게되는 회차가 될듯해요.

   아, 그래서 저도 나꼼수 다음회를 기다리고 있는 중입니다.<br />다른건 몰라도 이 사안은 제법? 공부좀 한 탓에 아마 처음으로 정색하고 자세 잡고 듣게되는 회차가 될듯해요.
3. • dos

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     11-10-29

   사실 FTA가 경제학 교과서의 자유무역 개념을 현실화하는 것인지조차 근본적으로 의문이 듭니다. 잘 봐줘야 무역동맹 정도일 텐데 사실 그것은 이상으로서의 자유무역에는 되려 모순되는 것이지요.

   사실 FTA가 경제학 교과서의 자유무역 개념을 현실화하는 것인지조차 근본적으로 의문이 듭니다. 잘 봐줘야 무역동맹 정도일 텐데 사실 그것은 이상으로서의 자유무역에는 되려 모순되는 것이지요.
4. • soboo

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     11-10-29

   dos님 말씀에도 일리가 있습니다. 용어부터가 배타적자유무역협정이라니 이런 이율배반의;;;
   어쩌면 자유무역의 한계 혹은 모순을 보완하기 위하여 고안된 고육지책이 블럭화....배타적자유무역협정이라는 기형체라고 생각합니다. 그런데 어찌보면 자유무역만능론은 말도 안되는 뻘소리라고 생각하는 제 입장에서는 한편 현실적이고 합리적인 선택의 범주안에 드는 방식이라고 생각할만 한거거든요.

   dos님 말씀에도 일리가 있습니다. 용어부터가 배타적자유무역협정이라니 이런 이율배반의;;;<br />어쩌면 자유무역의 한계 혹은 모순을 보완하기 위하여 고안된 고육지책이 블럭화....배타적자유무역협정이라는 기형체라고 생각합니다. 그런데 어찌보면 자유무역만능론은 말도 안되는 뻘소리라고 생각하는 제 입장에서는 한편 현실적이고 합리적인 선택의 범주안에 드는 방식이라고 생각할만 한거거든요.
5. • utopiaphobia

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     11-10-29

   26회 게스트가 도올선생인데 FTA극렬 반대론자라고 알고 있습니다. 그래서 더 기대합니다. 김어준이 대충 노무현 쉴드치려는건 안먹힐 가능성이 농후하죠. ㅎㅎ 저도 소부님 글대로 굉장히 궁금하네요.

   26회 게스트가 도올선생인데 FTA극렬 반대론자라고 알고 있습니다. 그래서 더 기대합니다. 김어준이 대충 노무현 쉴드치려는건 안먹힐 가능성이 농후하죠. ㅎㅎ 저도 소부님 글대로 굉장히 궁금하네요.
6. • 세간티니

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-10-29

   soboo / 멕시코가 마약때문에 막장국가처럼 보일지는 몰라도 멕시코는 엄연한 OECD 국가입니다.
   각종 OECD 통계 수치를 보면 항상 우리 한국은 멕시코와 터키와 함께 같은 그룹에 속하고 있고, 이웃 사촌처럼 순위를 앞서거니 뒤서거니 합니다.
   도토리 키재기입니다.
   
   한미 FTA를 찬성하는 사람이든, 반대하는 사람이든간에 멕시코를 한미 FTA의 미래를 예측하는 작업에 표본으로 검토하는 것은 지극히 당연한 일입니다.
   그리고, 한미 FTA 반대진영에서 근거로 든 멕시코의 사례들은 캐나다에서도 유사하게 나타납니다. NAFTA를 멕시코만 체결한 것이 아니거든요.
   
   dos / 동감입니다. FTA의 가장 큰 문제점은 FTA를 맺은 국가들이 FTA에 참여하지 않는 제3의 국가를 가상의 적으로 만든다는 것입니다.
   FTA는 내부적으로는 개방성을 추구하는 자유무역이지만 외부적으로 경쟁국가들에게 배타적입니다.
   마치 동맹맺기에 혈안이 된 19세기와 20세기 초반 무렵 유럽 열강의 제국주의를 연상시키는 현상이죠.
   
   동맹에 참여하지 않으면 경쟁에서 낙오한다는 공포심을 경쟁하는 각국의 정치인들이 대중들에게 각인시키고 있습니다.
   그 정치인들 자신도 그런 공포심의 포로가 되어있구요.
   FTA에 대한 집착적인 공포심은 또 한편으로는 냉전시대의 핵무기에 대한 동서 양진영의 공포와 유사한 점이 있습니다.
   저쪽에서 핵을 이만큼 보유하면, 우리는 그 이상으로 보유하겠다는 공포심같은 것 말이죠.

   soboo / 멕시코가 마약때문에 막장국가처럼 보일지는 몰라도 멕시코는 엄연한 OECD 국가입니다.<br />각종 OECD 통계 수치를 보면 항상 우리 한국은 멕시코와 터키와 함께 같은 그룹에 속하고 있고, 이웃 사촌처럼 순위를 앞서거니 뒤서거니 합니다.<br />도토리 키재기입니다.<br /><br />한미 FTA를 찬성하는 사람이든, 반대하는 사람이든간에 멕시코를 한미 FTA의 미래를 예측하는 작업에 표본으로 검토하는 것은 지극히 당연한 일입니다.<br />그리고, 한미 FTA 반대진영에서 근거로 든 멕시코의 사례들은 캐나다에서도 유사하게 나타납니다. NAFTA를 멕시코만 체결한 것이 아니거든요.<br /><br />dos / 동감입니다. FTA의 가장 큰 문제점은 FTA를 맺은 국가들이 FTA에 참여하지 않는 제3의 국가를 가상의 적으로 만든다는 것입니다.<br />FTA는 내부적으로는 개방성을 추구하는 자유무역이지만 외부적으로 경쟁국가들에게 배타적입니다.<br />마치 동맹맺기에 혈안이 된 19세기와 20세기 초반 무렵 유럽 열강의 제국주의를 연상시키는 현상이죠. <br /> <br />동맹에 참여하지 않으면 경쟁에서 낙오한다는 공포심을 경쟁하는 각국의 정치인들이 대중들에게 각인시키고 있습니다. <br />그 정치인들 자신도 그런 공포심의 포로가 되어있구요. <br />FTA에 대한 집착적인 공포심은 또 한편으로는 냉전시대의 핵무기에 대한 동서 양진영의 공포와 유사한 점이 있습니다.<br />저쪽에서 핵을 이만큼 보유하면, 우리는 그 이상으로 보유하겠다는 공포심같은 것 말이죠.
7. • soboo

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-10-29

   멕시코에 대해 그러한 기준으로 그렇게 생각하고 있다면 뭐 대화라는게 애당초 불가능하죠 :)

   멕시코에 대해 그러한 기준으로 그렇게 생각하고 있다면 뭐 대화라는게 애당초 불가능하죠 :)
8. • Hollow

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-10-29

   멕시코 경제와 한국 경제는 질적인 면과 구성주체의 분포에 있어 크게 다른 점이 많죠. 솔직히 협정반대론에 공감하기는 하지만 이런식의 마타도어에는 반감이 생깁니다. 제가 짜증나는것은 정말 협상력이 뭣같아서 훨씬 많은 것을 가져오고 공평하게 할수 있는 협정을 완전히 실패했다는 점이죠. 오바마는 재선을 위해 축산 농업자들과 자동차업계의 지지가 절박했습니다. 그런데 천안함 편들어달라고 구걸하고 다 내주고 기회를 다 가져다 팽개칩니다. 이런 기회가 다시 오기가 쉽지않습니다. 외교적 감각이 있는 관료라면 이런 결과가 나올수가 없어요. 피해 업종에대한 구제를 미봉책이 아닌 구조적 전환체계를 통해 선결하고 미국 호주 협정정도의 사법형평성을 확보하는게 지향점이 되어야겠죠. 한국은 무역없이는 성장할수 없고 성장 없이는 급속하게 고령화되어가는 사회를 지탱할 수가 없습니다.

   멕시코 경제와 한국 경제는 질적인 면과 구성주체의 분포에 있어 크게 다른 점이 많죠. 솔직히 협정반대론에 공감하기는 하지만 이런식의 마타도어에는 반감이 생깁니다. 제가 짜증나는것은 정말 협상력이 뭣같아서 훨씬 많은 것을 가져오고 공평하게 할수 있는 협정을 완전히 실패했다는 점이죠. 오바마는 재선을 위해 축산 농업자들과 자동차업계의 지지가 절박했습니다. 그런데 천안함 편들어달라고 구걸하고 다 내주고 기회를 다 가져다 팽개칩니다. 이런 기회가 다시 오기가 쉽지않습니다. 외교적 감각이 있는 관료라면 이런 결과가 나올수가 없어요. 피해 업종에대한 구제를 미봉책이 아닌 구조적 전환체계를 통해 선결하고 미국 호주 협정정도의 사법형평성을 확보하는게 지향점이 되어야겠죠. 한국은 무역없이는 성장할수 없고 성장 없이는 급속하게 고령화되어가는 사회를 지탱할 수가 없습니다.
9. • 꼼데

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-10-29

   utopiaphobia / 나꼼수 한 번도 안 들었는데 다음회는 들어야겠네요.

   utopiaphobia / 나꼼수 한 번도 안 들었는데 다음회는 들어야겠네요.
10. • 세간티니

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    Hollow, Soboo / 멕시코 경제와 한국 경제가 같든, 다르든 간에 NAFTA를 통해서 국가경제 고유의 주권이 침해받은 것은 부인할 수 없는 객관적인 사실이고, 그런 사실을 통해서 한미FTA의 위험성을 인식하는 것은 당연한 일입니다.
    미국 폐기물 처리회사 메탈클래드 회사가 건설허가를 내주지 않는다고 멕시코 정부를 상대로 소송해서 거액의 배상금을 뜯어낸 사건등은 이미 2006년도부터 반대진영에서 한미FTA에서 줄기차게 얘기해왔던 것입니다.
    그 때는 참여정부에서는 반대진영의 괴담에 불과하고 과장된 마타도어일 뿐이라고 온갖 변명을 늘여놓았죠.
    그런데, 지금에 와서는 Hollow님이나 Soboo 님이 멕시코와 캐나다의 사례를 참고해야한다는 반대진영의 주장을 향해서 또 좌파의 과장된 마타도어에 불과하다고 계속 뻔뻔한 색깔론을 제기하고 있습니다.
    이명박 정권이 쇠고기 촛불시위에 대항해서 즐겨써먹던 괴담 운운하는 수법으로 한미FTA 반대 진영의 주장을 무조건 개뼉다귀 취급하는 님들의 행태는 언제쯤 고쳐질까요?
    님들이 괴담이고 마타도어라고 매도했지만 지금에 와서는 한미FTA 반대 진영이 참여정부때부터 줄기차게 비판해왔던 FTA의 여러 독소조항들의 위험성에 대해 대중들이 서서히 인식하고 공감하고 있는 지금 현재의 현실을 좀 똑똑히 보세요.
    
    님들이 한미 FTA 반대진영을 모두 다 좌파라고 규정하거나 그들의 말을 계속 괴담이고 마타도어라고 무시한다면 결코 쉽게 연대할 수 없습니다.
    Hollow님이 계속 노빠들과 좌파와의 화해와 연대를 얘기하시는데, 그러면서 협정반대론을 무조건 마타도어인 것처럼 매도하면 님의 진정성 자체가 의심받을 수 밖에 없습니다.
    경제 구조가 다르다고 해서 미국 기업이 멕시코 정부만 제소하고 한국 정부는 제소 안할 것같습니까?
    경제구조가 다르다고 해서 멕시코 사람들의 피는 한국 사람들과는 달리 푸르답니까?
    NAFTA가 멕시코와 캐나다 정부의 경제주권을 침해하는 구체적이고 객관적인 사례를 제아무리 거론하더라도 그 사례들을 좌파집단의 괴담이고 마타도어에 불과하다고 매도하는 사람들과는 상식적으로 공감할 수가 없는 것은 분명합니다.
    
    이 분들은 한미 FTA를 정말로 반대하는 분인지 아니면 저 쪽에서 심어둔 X맨이신지 정말 구분이 안가는군요.

    Hollow, Soboo / 멕시코 경제와 한국 경제가 같든, 다르든 간에 NAFTA를 통해서 국가경제 고유의 주권이 침해받은 것은 부인할 수 없는 객관적인 사실이고, 그런 사실을 통해서 한미FTA의 위험성을 인식하는 것은 당연한 일입니다.<br />미국 폐기물 처리회사 메탈클래드 회사가 건설허가를 내주지 않는다고 멕시코 정부를 상대로 소송해서 거액의 배상금을 뜯어낸 사건등은 이미 2006년도부터 반대진영에서 한미FTA에서 줄기차게 얘기해왔던 것입니다.<br />그 때는 참여정부에서는 반대진영의 괴담에 불과하고 과장된 마타도어일 뿐이라고 온갖 변명을 늘여놓았죠.<br />그런데, 지금에 와서는 Hollow님이나 Soboo 님이 멕시코와 캐나다의 사례를 참고해야한다는 반대진영의 주장을 향해서 또 좌파의 과장된 마타도어에 불과하다고 계속 뻔뻔한 색깔론을 제기하고 있습니다.<br />이명박 정권이 쇠고기 촛불시위에 대항해서 즐겨써먹던 괴담 운운하는 수법으로 한미FTA 반대 진영의 주장을 무조건 개뼉다귀 취급하는 님들의 행태는 언제쯤 고쳐질까요? <br />님들이 괴담이고 마타도어라고 매도했지만 지금에 와서는 한미FTA 반대 진영이 참여정부때부터 줄기차게 비판해왔던 FTA의 여러 독소조항들의 위험성에 대해 대중들이 서서히 인식하고 공감하고 있는 지금 현재의 현실을 좀 똑똑히 보세요.<br /><br />님들이 한미 FTA 반대진영을 모두 다 좌파라고 규정하거나 그들의 말을 계속 괴담이고 마타도어라고 무시한다면 결코 쉽게 연대할 수 없습니다.<br />Hollow님이 계속 노빠들과 좌파와의 화해와 연대를 얘기하시는데, 그러면서 협정반대론을 무조건 마타도어인 것처럼 매도하면 님의 진정성 자체가 의심받을 수 밖에 없습니다.<br />경제 구조가 다르다고 해서 미국 기업이 멕시코 정부만 제소하고 한국 정부는 제소 안할 것같습니까? <br />경제구조가 다르다고 해서 멕시코 사람들의 피는 한국 사람들과는 달리 푸르답니까? <br />NAFTA가 멕시코와 캐나다 정부의 경제주권을 침해하는 구체적이고 객관적인 사례를 제아무리 거론하더라도 그 사례들을 좌파집단의 괴담이고 마타도어에 불과하다고 매도하는 사람들과는 상식적으로 공감할 수가 없는 것은 분명합니다.<br /><br />이 분들은 한미 FTA를 정말로 반대하는 분인지 아니면 저 쪽에서 심어둔 X맨이신지 정말 구분이 안가는군요.
11. • Hollow

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    세간티니님 열정을 존중하고 싶은데, 이러시면 곤란합니다. 멕시코식 개막장 망국을 예로 들때 미국 식민지되서 애들은 마약팔고 여자들은 강간당하고 길거리에선 총쏘고, 우리나라 이렇게 된다. 이런 선정적인 공포심조장에 거부감을 느낀다는 것이예요. 멕시코랑 oecd 비슷하고 그러니 결과도 비슷할것이다, 이런식으로 단순화하는게 지나치고 선정적이다. 합리적으로 접근해야한다, 이런 말입니다. 이런 말도 못꺼내는 진보에는 희망이ㅡ없습니다. 솔직히 캐나다 내세우지 않잔아요, 뭔가 선정적이지 않으니까. 제 진정성 실컷 의심하세요. 이거 박원순 빨갱이로 몰아가는 한나라당이나 별반 차이 없네요. 그리고 전 쇠고기 협상때 과장되게 퍼졌던 소문들도 문제있었다고 봅니다. 그럼 전 이명박 하수인인가요? 님 논리대로라면 진중권도 한나라당 사수대예요. 노무현 지지하면서 울 짱은 그럴리가 없어요, 하는 애들보다는 정상적일거라고 생각한 ㅈ쪽도 뭐 거기서 거기네요. 이래서 박근혜가 대세네요, 참나.

    세간티니님 열정을 존중하고 싶은데, 이러시면 곤란합니다. 멕시코식 개막장 망국을 예로 들때 미국 식민지되서 애들은 마약팔고 여자들은 강간당하고 길거리에선 총쏘고, 우리나라 이렇게 된다. 이런 선정적인 공포심조장에 거부감을 느낀다는 것이예요. 멕시코랑 oecd 비슷하고 그러니 결과도 비슷할것이다, 이런식으로 단순화하는게 지나치고 선정적이다. 합리적으로 접근해야한다, 이런 말입니다. 이런 말도 못꺼내는 진보에는 희망이ㅡ없습니다. 솔직히 캐나다 내세우지 않잔아요, 뭔가 선정적이지 않으니까. 제 진정성 실컷 의심하세요. 이거 박원순 빨갱이로 몰아가는 한나라당이나 별반 차이 없네요. 그리고 전 쇠고기 협상때 과장되게 퍼졌던 소문들도 문제있었다고 봅니다. 그럼 전 이명박 하수인인가요? 님 논리대로라면 진중권도 한나라당 사수대예요. 노무현 지지하면서 울 짱은 그럴리가 없어요, 하는 애들보다는 정상적일거라고 생각한 ㅈ쪽도 뭐 거기서 거기네요. 이래서 박근혜가 대세네요, 참나.
12. • Hollow

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    거울속 자신을 보세요, 부탁드립니다.

    거울속 자신을 보세요, 부탁드립니다.
13. • Hollow

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    세간티니님 제가 님과 동의하지 않는다고 무슨 노빠취급 하시는데, 전 님과 같은 분이 없어지는 그날까지 진보의 쇄신과 확장을 위해 열심히 일할겁니다.

    세간티니님 제가 님과 동의하지 않는다고 무슨 노빠취급 하시는데, 전 님과 같은 분이 없어지는 그날까지 진보의 쇄신과 확장을 위해 열심히 일할겁니다.
14. • 난데없이낙타를

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    Hollow/전 요며칠 님이 주장이 혼란스럽습니다. 진보를 계속 이상한쪽으로 낙인찍어가면서 이런 주장을 펼치면 대체 어떻게 받아들여야할지. 정말 같이 싸우고 싶은건지 아닌지 헷갈립니다.
    무엇보다 멕시코 예가 당황스러웠는데, 세간티니님은 선정과 공포심조장을 한 건 아니지 않습니까? 그런 부분이 없는데 그런 예를 드시면서 비방하시니...그리고 진보진영에선 캐나다도 예로 듭니다.
    전 며칠 내내 hollow님이 일관된 입장을 못정하시고 스스로 혼돈스러운 건 아닌가 싶습니다. 그래서 자꾸 상반된 말씀을 하시는 건 아닌지요.

    Hollow/전 요며칠 님이 주장이 혼란스럽습니다. 진보를 계속 이상한쪽으로 낙인찍어가면서 이런 주장을 펼치면 대체 어떻게 받아들여야할지. 정말 같이 싸우고 싶은건지 아닌지 헷갈립니다.<br />무엇보다 멕시코 예가 당황스러웠는데, 세간티니님은 선정과 공포심조장을 한 건 아니지 않습니까? 그런 부분이 없는데 그런 예를 드시면서 비방하시니...그리고 진보진영에선 캐나다도 예로 듭니다. <br />전 며칠 내내 hollow님이 일관된 입장을 못정하시고 스스로 혼돈스러운 건 아닌가 싶습니다. 그래서 자꾸 상반된 말씀을 하시는 건 아닌지요.
15. • Hollow

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    낙타를/제가 팔자에 없는 낙인까지 찍는다니, 맨날 노회찬 찍고 진보신당 찍은 과거가 후회되네요. 노회찬이 이래서 탈당했나 싶기도 하구요. 멕시코와 한국이 경제규모가 비슷하다고 해서 멕시코의 현실을 한국의 미래로 재단하기에는 무리가 있다. 오히려 멕시코를 선정적인 이미지로 차용해서 합리적인 논의를 어렵게 한다, 이 말이 그렇게 이상해요? 진보진영에서 조목조목 반박할때 캐나다 얘기 하죠. 각종 판례도 이야기 하구요. 그런 식으로 이야기를 해야지요. 복지국가 이행이 어려워지는 점도 중요하구요. 근데 그 중 우리 멕시코처럼 다 망한다, 이건 좀 아니가 싶다, 라고 전 판단한다는겁니다. 그럼 거기에 이성적으로 대응하는게 아니라, 진정성을 의심한다느니, 참나 이게 종교입니까 진정성 따지게, 엑스맨이라느니 이런 공격은 옳지 않다는겁니다. 스스로는 단한마디도 틀린게 없고 상대방은 조금이라도 유보적이거나 회의적인 입장을 취해도 적으로 몰아가는 행동에 대해 조금만 돌아봐주시길. 저 혼돈스럽지 않아요. 낙타님의 의견과 다른 부분도 있고 같은 부분도 있는 사람이예요.

    낙타를/제가 팔자에 없는 낙인까지 찍는다니, 맨날 노회찬 찍고 진보신당 찍은 과거가 후회되네요. 노회찬이 이래서 탈당했나 싶기도 하구요. 멕시코와 한국이 경제규모가 비슷하다고 해서 멕시코의 현실을 한국의 미래로 재단하기에는 무리가 있다. 오히려 멕시코를 선정적인 이미지로 차용해서 합리적인 논의를 어렵게 한다, 이 말이 그렇게 이상해요? 진보진영에서 조목조목 반박할때 캐나다 얘기 하죠. 각종 판례도 이야기 하구요. 그런 식으로 이야기를 해야지요. 복지국가 이행이 어려워지는 점도 중요하구요. 근데 그 중 우리 멕시코처럼 다 망한다, 이건 좀 아니가 싶다, 라고 전 판단한다는겁니다. 그럼 거기에 이성적으로 대응하는게 아니라, 진정성을 의심한다느니, 참나 이게 종교입니까 진정성 따지게, 엑스맨이라느니 이런 공격은 옳지 않다는겁니다. 스스로는 단한마디도 틀린게 없고 상대방은 조금이라도 유보적이거나 회의적인 입장을 취해도 적으로 몰아가는 행동에 대해 조금만 돌아봐주시길. 저 혼돈스럽지 않아요. 낙타님의 의견과 다른 부분도 있고 같은 부분도 있는 사람이예요.
16. • Hollow

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    백날 협정 반대한다고 말해줘도, 멕시코처럼 된다는건 좀 아니지 않나 하는 순간 완전 적이 되는군요. 이게 무슨 곱하기 정치예요? 곱하려면 멕시코 개막장 상황이 국내정치상황과 무관하게, 농업과영세업이 주력산업인 경제구조와는 무관하게 자유무역협정때문에 벌어진일이라는 사실을 설명해주세요.

    백날 협정 반대한다고 말해줘도, 멕시코처럼 된다는건 좀 아니지 않나 하는 순간 완전 적이 되는군요. 이게 무슨 곱하기 정치예요? 곱하려면 멕시코 개막장 상황이 국내정치상황과 무관하게, 농업과영세업이 주력산업인 경제구조와는 무관하게 자유무역협정때문에 벌어진일이라는 사실을 설명해주세요.
17. • Hollow

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    세간티니님, 마타도어 한마디에 색깔론자로 규정해주시니 감사합니다. 님과 동의하는 부분도 참 많은것 같은데 완전히 동의해드리지ㅜ못해 죄송합니다.

    세간티니님, 마타도어 한마디에 색깔론자로 규정해주시니 감사합니다. 님과 동의하는 부분도 참 많은것 같은데 완전히 동의해드리지ㅜ못해 죄송합니다.
18. • utopiaphobia

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    ㄴ 님 쪽지 확인 plz

    ㄴ 님 쪽지 확인 plz
19. • Hollow

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    Utopiaphobia 쪽지 감사. 아이패드라 나중에 답장 드릴께요.

    Utopiaphobia 쪽지 감사. 아이패드라 나중에 답장 드릴께요.
20. • 세간티니

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    Hollow / 멕시코가 막장국가라고 규정지은 것은 위의 soboo님입니다.
    한미 FTA 반대진영에서 한미 FTA를 반대하는 것이지 멕시코 경제처럼 한국 경제가 거시적으로 변한다고 주장하는 사람은 거의 없습니다.
    님들 눈에는 NAFTA를 통해서 미국 기업이 멕시코 정부의 경제주권을 침해한 것처럼 한미FTA를 하면 미국 기업이 한국 정부의 경제주권까지 침해할 가능성이 불을 보듯 뻔하다라는 FTA 반대론자의 주장이 마치 한국이 멕시코처럼 변할 것으로 확대해석되어 보이는 모양인데, 엄연히 서로 다른 말입니다.
    
    멕시코라는 나라 자체도 대단한 저력과 잠재력이 있는 나라인데, 님들은 멕시코를 일단 깔보기 급급합니다.
    님들이 그렇게 깔보는 멕시코라는 나라는 국립대학은 거의 등록금을 받지않는 무상교육을 하는 나라이고, 우리나라보다 최저임금이 1200원이상 더 높은 나라입니다.
    삼성이 잘 나가고 현대 자동차가 잘 팔리니까 멕시코따위는 저 발 아래치로 보이는 모양입니다만 대한민국 A만 잘나가는 것이지 간신히 최저임금 받고 살아가는 대한민국 B의 입장에서 볼때는 멕시코가 더 나을 지 모릅니다.
    
    게다가 한국의 좌파들이 한미 FTA를 하면 한국 경제 전체가 멕시코 경제처럼 된다는 마타도어를 떠들고 있다는 음해를 하고 계십니다.
    설령 그런 괴담이 대중들 사이에서 유행했다고 해서 NAFTA로 인한 멕시코의 사례를 교훈삼아야 한다는 반대진영의 비판까지 부정하시는 겁니까?
    쇠고기 촛불시위때 꽤 많은 이명박 정권과 조중동 보수신문이 촛불시위하는 대중들 사이에 퍼진 여러가지 소문들을 모두 괴담이라고 규정하면서 매도하였습니다.
    물론, 대중들 사이에 퍼진 광우병 소문들이 상당수가 과장된 것은 사실입니다.
    그런데 그런 일부의 과장된 사례만 트집잡아서 소고기 수입에 항의하는 촛불시위의 정당성까지 음해하고 훼손하는 것은 이명박 정권과 조중동 신문이 했던 음흉한 일입니다. 지금 님들의 행태도 별반 다르지 않습니다.

    Hollow / 멕시코가 막장국가라고 규정지은 것은 위의 soboo님입니다. <br />한미 FTA 반대진영에서 한미 FTA를 반대하는 것이지 멕시코 경제처럼 한국 경제가 거시적으로 변한다고 주장하는 사람은 거의 없습니다.<br />님들 눈에는 NAFTA를 통해서 미국 기업이 멕시코 정부의 경제주권을 침해한 것처럼 한미FTA를 하면 미국 기업이 한국 정부의 경제주권까지 침해할 가능성이 불을 보듯 뻔하다라는 FTA 반대론자의 주장이 마치 한국이 멕시코처럼 변할 것으로 확대해석되어 보이는 모양인데, 엄연히 서로 다른 말입니다.<br /><br />멕시코라는 나라 자체도 대단한 저력과 잠재력이 있는 나라인데, 님들은 멕시코를 일단 깔보기 급급합니다.<br />님들이 그렇게 깔보는 멕시코라는 나라는 국립대학은 거의 등록금을 받지않는 무상교육을 하는 나라이고, 우리나라보다 최저임금이 1200원이상 더 높은 나라입니다.<br />삼성이 잘 나가고 현대 자동차가 잘 팔리니까 멕시코따위는 저 발 아래치로 보이는 모양입니다만 대한민국 A만 잘나가는 것이지 간신히 최저임금 받고 살아가는 대한민국 B의 입장에서 볼때는 멕시코가 더 나을 지 모릅니다.<br /><br />게다가 한국의 좌파들이 한미 FTA를 하면 한국 경제 전체가 멕시코 경제처럼 된다는 마타도어를 떠들고 있다는 음해를 하고 계십니다.<br />설령 그런 괴담이 대중들 사이에서 유행했다고 해서 NAFTA로 인한 멕시코의 사례를 교훈삼아야 한다는 반대진영의 비판까지 부정하시는 겁니까?<br />쇠고기 촛불시위때 꽤 많은 이명박 정권과 조중동 보수신문이 촛불시위하는 대중들 사이에 퍼진 여러가지 소문들을 모두 괴담이라고 규정하면서 매도하였습니다.<br />물론, 대중들 사이에 퍼진 광우병 소문들이 상당수가 과장된 것은 사실입니다. <br />그런데 그런 일부의 과장된 사례만 트집잡아서 소고기 수입에 항의하는 촛불시위의 정당성까지 음해하고 훼손하는 것은 이명박 정권과 조중동 신문이 했던 음흉한 일입니다. 지금 님들의 행태도 별반 다르지 않습니다.
21. • soboo

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    마약갱단이 경찰과 손잡고 설처대는 나라와 재벌조폭이 권력과 손밥고 설처대는 나라...뭐 이렇게 비교하면 비슷하게 보일지도 모르겠네요. 하지만 멕시코는 마약갱단에다가 한국의 재벌을 능가하는 악랄한 재벌까지 덤으로 있는 나라거든요. 멕시코가 더 나을지도 모른다는건 가치관의 문제이니 넘어갈게요.
    
    분문에 담긴 제가 올린 질문과 관련하여....제가 내린 현재 결론은 아직까지는 역시 만일 별반 다를게 없고 이명박이 하는 것이라 반대한다 정도로 이해가 됩니다. 좀 어이가 없고 신뢰감이 팍팍 떨어지고 있네요. 제 말은 차라리 그냥 솔직하게 거의 같은데 이명박이 하는거라 반대한다고 하는게 나을 뻔했는데 말입니다.

    마약갱단이 경찰과 손잡고 설처대는 나라와 재벌조폭이 권력과 손밥고 설처대는 나라...뭐 이렇게 비교하면 비슷하게 보일지도 모르겠네요. 하지만 멕시코는 마약갱단에다가 한국의 재벌을 능가하는 악랄한 재벌까지 덤으로 있는 나라거든요. 멕시코가 더 나을지도 모른다는건 가치관의 문제이니 넘어갈게요. <br /><br />분문에 담긴 제가 올린 질문과 관련하여....제가 내린 현재 결론은 아직까지는 역시 만일 별반 다를게 없고 이명박이 하는 것이라 반대한다 정도로 이해가 됩니다. 좀 어이가 없고 신뢰감이 팍팍 떨어지고 있네요. 제 말은 차라리 그냥 솔직하게 거의 같은데 이명박이 하는거라 반대한다고 하는게 나을 뻔했는데 말입니다.
22. • Hollow

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    세간티니님, 멕시코 훌륭하나 나라라는게 반론입니까? 멕시코가 상당히 훌륭한 나라인데 우리가 fta하면 그나라처럼 된다는게 님 설명이예요? 멕시코꼴 난다고 걱정하는 사람들이 님 말에 동의할까요? 제 말 어디에도 좌파가 마타도어한다고 한적 없고 fta반대에 멕시코꼴 난다라는 말이 과하다, 이렇게 말했습니다. 그냥 fta 문제많은것같은데 멕시코처럼 된다라는 주장, 전 이거 세간티니님이 했다고 한거 아니고 그냥 그런 주장이 있으니까, 그리고 너무 단순하게 보는것 같으니까, 그건 선정적이다, 이말 한마디에 뭐 그러니까 좌파에 낙인찍는다, 진정성의 의심된다 절 사냥하셨습니다. 이젠 조중동 되네요. 와 감사합니다. 거울좀 보세요 좀. 진짜 어버이연합가서 대화해봐야지 어우.

    세간티니님, 멕시코 훌륭하나 나라라는게 반론입니까? 멕시코가 상당히 훌륭한 나라인데 우리가 fta하면 그나라처럼 된다는게 님 설명이예요? 멕시코꼴 난다고 걱정하는 사람들이 님 말에 동의할까요? 제 말 어디에도 좌파가 마타도어한다고 한적 없고 fta반대에 멕시코꼴 난다라는 말이 과하다, 이렇게 말했습니다. 그냥 fta 문제많은것같은데 멕시코처럼 된다라는 주장, 전 이거 세간티니님이 했다고 한거 아니고 그냥 그런 주장이 있으니까, 그리고 너무 단순하게 보는것 같으니까, 그건 선정적이다, 이말 한마디에 뭐 그러니까 좌파에 낙인찍는다, 진정성의 의심된다 절 사냥하셨습니다. 이젠 조중동 되네요. 와 감사합니다. 거울좀 보세요 좀. 진짜 어버이연합가서 대화해봐야지 어우.
23. • Hollow

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    반대진영? 멕시코는 좀 아닌것 같아 이 말 한마디면 전 반대진영 욕하는 거예요? 이건 뭐 용가리 찬양하는 심빠나 줄기세포 기다기는 황빠도 아니고 말한마디에 조중동까지 격상되네. 그냥 멕시코가 우리나라랑 사실상 비슷한 면이 많다, 이렇게 주장을 하시지 왜 이러시나요? 진짜 이젠 반감 생겨요.

    반대진영? 멕시코는 좀 아닌것 같아 이 말 한마디면 전 반대진영 욕하는 거예요? 이건 뭐 용가리 찬양하는 심빠나 줄기세포 기다기는 황빠도 아니고 말한마디에 조중동까지 격상되네. 그냥 멕시코가 우리나라랑 사실상 비슷한 면이 많다, 이렇게 주장을 하시지 왜 이러시나요? 진짜 이젠 반감 생겨요.
24. • Hollow

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    님 논리대로라면 촛불시위때 전경한테 맞고다니면서 시위하던 진중권도 조중동이예요. 과장되고 선정적인 광우병 괴담은 잘못되었다고 누누히 말하고 다녔거든요. 아, 진중권 진보신당 탈당했구나. 그래서 그랬구나.

    님 논리대로라면 촛불시위때 전경한테 맞고다니면서 시위하던 진중권도 조중동이예요. 과장되고 선정적인 광우병 괴담은 잘못되었다고 누누히 말하고 다녔거든요. 아, 진중권 진보신당 탈당했구나. 그래서 그랬구나.
25. • 24601

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-29

    Hollow// 한미FTA 반대 진영이 멕시코 사례를 드는 것은 멕시코의 현재의 폐악이 모두 NAFTA 때문이다라고 주장하기 때문이 아닙니다. 반대진영에서 한미FTA의 최악의 조항이라고 꼽는 '간접수용' 규정과 '투자자-국가분쟁조정'(ISD)의 대표적 악용 사례가 멕시코에 있었기 때문입니다. 아래는 '사회진보연대'에서 만든 '한미FTA 10문 10답'이라는 소책자에서 해당부분을 옮겨 온 것입니다.
    
    ------------------------------------------------------------------------
    
    미국의 메탈클래드 사(社)는 멕시코의 산루이 포토시 주에서 폐기물 매립장을 운영하려 하였습니다. 그러나 주정부는 해당 지역을 자연보존지역으로 설정하였습니다. 메탈클래드 사는 이를 자신들의 투자에 대한 부당한 침해로 여겨 멕시코 정부를 상대로 NAFTA 제11장에 의거해 중재를 신청하였습니다. 이에 중재판정부는 멕시코 정부의 환경규제에 대해 간접수용으로 판결하였으며 1.6억 달러의 배상판결을 내렸습니다. 이러한 결론을 내리는 과정에서 중재판정부는 해당 환경규제의 입안 동기가 공공의 복리였는지 고려할 필요 없이 멕시코 정부의 조치가 투자에 미친 영향만을 고려하였다고 명시하였으며, 폐기물 매립장 허가를 교부할 권한이 지방자치단체에 있으므로 멕시코 정부는 중재 대상이 아니라는 멕시코 측 법률가들의 의견을 무시하였습니다. 이는 FTA가 투자자의 이익을 투자국의 공공복리보다 우선시하며, 투자국의 법적 자율성까지 침해한다는 것을 잘 보여줍니다. 더욱이 중앙정부는 외국투자자의 이익이 침해되지 않도록 지방자치단체의 입법과 행정까지 감시해야 하는 상황에 놓인 것입니다.
    
    -----------------------------------------------------------
    
    위 글 어디에서 반대진영이 멕시코를 비하하고 있고, 위 글 어디서 반대진영이 한미FTA가 체결되면 멕시코처럼 될 것이라고 주장하고 있습니까?
    
    한미FTA 반대진영이 FTA의 안 좋은 사례로 드는 것은 멕시코만이 아닙니다. 멕시코와 마찬가지로 NAFTA를 체결한 당사국인 캐나다의 사례도 간접수용, ISD의 악용 사례로 흔히, 아니 더 자주 들고 있습니다. 이 뿐 아니라 2009년에는 미페루 FTA에서도 캐나다, 멕시코와 같은 사례가 발생했습니다. 우리나라에서도 이미 유사한 사례가 한EU FTA를 체결하는 과정에서 발생했습니다. 2010년 당시 중소상권 보호를 위해 추진되던 소위 '기업형수퍼마켓(SSM)' 규제 관련 법이 한EU FTA에 위반된다는 이유로 제정되지 못했습니다.
    
    Hollow님은 세간티니님 뿐 아니라 토론 상대방의 주장을 좀더 자세하게 읽고 이해하려는 태도가 필요해 보입니다.
    
    이른바 세간티니님의 광우병 괴담에 대한 주장도 전혀 다르게 이해하고 계십니다. 세간티니님은 광우병 괴담이 옳다는 게 아니라 당시 미국산 쇠고기 수입 개방에 반대하던 올바른 주장까지도 '괴담' 취급하던 조중동의 문제점을 지적하며 지금 Hollow님을 비롯한 한미FTA 찬성 진영의 태도와 그와 비슷한게 아닌지 질타하고 있습니다. 이 주장에서까지도 Hollow님은 세간티니님의 주장을 왜곡하고 있습니다. 이러한 태도는 결코 진지한 토론을 위한 태도가 아닙니다.

    Hollow// 한미FTA 반대 진영이 멕시코 사례를 드는 것은 멕시코의 현재의 폐악이 모두 NAFTA 때문이다라고 주장하기 때문이 아닙니다. 반대진영에서 한미FTA의 최악의 조항이라고 꼽는 '간접수용' 규정과 '투자자-국가분쟁조정'(ISD)의 대표적 악용 사례가 멕시코에 있었기 때문입니다. 아래는 '사회진보연대'에서 만든 '한미FTA 10문 10답'이라는 소책자에서 해당부분을 옮겨 온 것입니다.<br /><br />------------------------------------------------------------------------<br /><br />미국의 메탈클래드 사(社)는 멕시코의 산루이 포토시 주에서 폐기물 매립장을 운영하려 하였습니다. 그러나 주정부는 해당 지역을 자연보존지역으로 설정하였습니다. 메탈클래드 사는 이를 자신들의 투자에 대한 부당한 침해로 여겨 멕시코 정부를 상대로 NAFTA 제11장에 의거해 중재를 신청하였습니다. 이에 중재판정부는 멕시코 정부의 환경규제에 대해 간접수용으로 판결하였으며 1.6억 달러의 배상판결을 내렸습니다. 이러한 결론을 내리는 과정에서 중재판정부는 해당 환경규제의 입안 동기가 공공의 복리였는지 고려할 필요 없이 멕시코 정부의 조치가 투자에 미친 영향만을 고려하였다고 명시하였으며, 폐기물 매립장 허가를 교부할 권한이 지방자치단체에 있으므로 멕시코 정부는 중재 대상이 아니라는 멕시코 측 법률가들의 의견을 무시하였습니다. 이는 FTA가 투자자의 이익을 투자국의 공공복리보다 우선시하며, 투자국의 법적 자율성까지 침해한다는 것을 잘 보여줍니다. 더욱이 중앙정부는 외국투자자의 이익이 침해되지 않도록 지방자치단체의 입법과 행정까지 감시해야 하는 상황에 놓인 것입니다.<br /><br />-----------------------------------------------------------<br /><br />위 글 어디에서 반대진영이 멕시코를 비하하고 있고, 위 글 어디서 반대진영이 한미FTA가 체결되면 멕시코처럼 될 것이라고 주장하고 있습니까?<br /><br />한미FTA 반대진영이 FTA의 안 좋은 사례로 드는 것은 멕시코만이 아닙니다. 멕시코와 마찬가지로 NAFTA를 체결한 당사국인 캐나다의 사례도 간접수용, ISD의 악용 사례로 흔히, 아니 더 자주 들고 있습니다. 이 뿐 아니라 2009년에는 미페루 FTA에서도 캐나다, 멕시코와 같은 사례가 발생했습니다. 우리나라에서도 이미 유사한 사례가 한EU FTA를 체결하는 과정에서 발생했습니다. 2010년 당시 중소상권 보호를 위해 추진되던 소위 '기업형수퍼마켓(SSM)' 규제 관련 법이 한EU FTA에 위반된다는 이유로 제정되지 못했습니다.<br /><br />Hollow님은 세간티니님 뿐 아니라 토론 상대방의 주장을 좀더 자세하게 읽고 이해하려는 태도가 필요해 보입니다.<br /><br />이른바 세간티니님의 광우병 괴담에 대한 주장도 전혀 다르게 이해하고 계십니다. 세간티니님은 광우병 괴담이 옳다는 게 아니라 당시 미국산 쇠고기 수입 개방에 반대하던 올바른 주장까지도 '괴담' 취급하던 조중동의 문제점을 지적하며 지금 Hollow님을 비롯한 한미FTA 찬성 진영의 태도와 그와 비슷한게 아닌지 질타하고 있습니다. 이 주장에서까지도 Hollow님은 세간티니님의 주장을 왜곡하고 있습니다. 이러한 태도는 결코 진지한 토론을 위한 태도가 아닙니다.
26. • Hollow

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-30

    일단 님이 절 한미fta찬성진영이라고 오독한 것부터 반성하세요. 굉장한 이분법적 사고이고 폭력입니다.

    일단 님이 절 한미fta찬성진영이라고 오독한 것부터 반성하세요. 굉장한 이분법적 사고이고 폭력입니다.
27. • 24601

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-30

    Hollow// 제 글을 다시 보시죠. 제가 님을 찬성진영이라고 했습니까? 님을 '비롯한' 찬성진영이라고 했습니다. 흥분하지 마시고 자세히 읽어주세요.

    Hollow// 제 글을 다시 보시죠. 제가 님을 찬성진영이라고 했습니까? 님을 '비롯한' 찬성진영이라고 했습니다. 흥분하지 마시고 자세히 읽어주세요.
28. • Hollow

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-10-30

    비롯한의 뜻이 뭔가요? 포함한다는 뜻이죠. 뭡니까.

    비롯한의 뜻이 뭔가요? 포함한다는 뜻이죠. 뭡니까.

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