군대 최저 시급 관련하여..

  • 01-11
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저 아래에 글을 읽다가 짜증이 좀 났습니다.


아니, 사실은 욕이 좀 나왔어요.


2년 뒤에 남자 후배들이 들어왔는데 호봉이 같아서 짜증이 좀 났다..


호봉 인정이 되니까 보상이 되고도 남는다...




다 필요 없구요, 일단 군대라는 것 뭐에 비유하면 가장 비슷하냐면 '감옥' 입니다. 여러분이 보시는 '쇼생크 탈출' 이나 '프리즌 브레이크' 뭐 이런 데서 묘사 되는 감옥이랑 비슷하다고 보면 됩니다. 


들어온 순서로 서열 메기고 먼저 들어온 놈이 나중에 들어온 놈 때리고 괴롭히고 일과 시간엔 노동 해야 되고 자유 시간 없고 자기 전엔 머리 수 세서 탈출한 놈 있나 없나 확인하고 아침에 일어나면 또 확인하고 친지들이 면회 오고 일 잘하고 그러면 외박 보내주고.. 


이게 군대에요. 의무니까 뭐 어떠냐구요? 실제로 그 의무 지는 사람, 남성으로 한정해도 열명 중 여섯 명 정도입니다. 이러니까 상대적 박탈감이 생기는 거죠.


물론 사기업에서 호봉 인정해 줄 의무 없습니다. 그런데 의무랍시고 젊은이 2년 정도 감옥 비스무리한 곳에 쳐박아 놓고 최저 시급은 고사하고 거지 같은 꼴로 지내게 만들어 놓은 다음에 그것에 대한 보상은 에브리바디 나 몰라라 하면 대체 누가 신성한 국방의 의무 어쩌고 하면서 자랑스러운 태극기 앞에 국가와 국민을 위해 봉사하겠나요?


그리고, 호봉 인정이 되니까 보상이 되고도 남는다고 들었다는 분, 산수가 안됩니까? 누가 님 보고 2년 동안 거지 같이 노동력 착취 당하면서 일하고 최저 시급의 1/9 정도 되는 돈 받고 - 아니, 숙식 제공에 피복 제공이니까 최저 시급의 1/5 은 된다고 칩시다 -  2년 일하면 어쨌거나 경력 인정은 되니까 보상은 충분해 하고 생각할 건가요?


생각 좀 하고 글 적읍시다.

      저는 짜증이라기 보다는 안타깝던데.. 다른 사람에게 지워진 의무나 노력을 참 가볍게 생각하는구나 하고요. 육아나 출산에 대해서 가볍게 생각하던 시절도 있었으니 한두세대 지나가면 나아지겠지 하고 생각했습니다.
      그래도 예민한 주제인데 댓글이 30개도 안된거 보고 다행이라고 생각한 1人...
      일단 군대 2년 있으면 희한하게 '머리가 썩습니다.' 장난 아니고 딱 한달만에 그렇게 되더군요,... 간단한 산수 이외의 계산이 전혀 안 되더라구요. 예전에는 한번 슥 보고 외웠던 것도 단어 세 개가 안 외워질 정도로. 복학하고 6개월쯤 지나면 회복되기는 하는데 그것도 결코 예전으로 돌아가진 않죠.
      연봉 이천을 준다고해도 현재시스템의 군대라면 가고싶어하는 사람은 많지않을거라고 봅니다. 혹시 지원해서 가더라도 몇개월만 지나면 생각이 바뀐다에 오백원겁니다. 저 연봉을 줘도 일년에 1조 2천억이군요(맞나..)

      모병제가 답이라고 봅니다.
        0이 하나가 더 붙어야하는군요. 12조네요. 큰 금액이지만 60만명의 병력을 유지하기 위한게 저 정도라면 감당못할 수준은 아니라고 봅니다.
      가오가오/ 연봉 이천 넘기고 하면 갈 사람들 왜 없어요. 부사관 지원하는 이들 많은데요. 미필이라 헛소리하는게 아니고, 민방위인 사람이지만 우리나라도 미국처럼 모병제했음 좋겠네요.
      그럼 아무래도 지금 부사관, 장교 나뉘듯 그보다 더 못한 사병은 미국처럼 배우지 못하고 가난한 이들이 가게 되는 현상이 생길 수 있겠지만...지금 보다는 나을듯.
        그래서 현재 시스템을 기준으로 말씀드린겁니다. 군생활이 힘든 이유는 내무실때문이죠.

        부사관들과 사병차이는 학교에서 선생과 학생의 공간정도의 차이입니다(조금 과장한겁니다만..)
      wonderyears/ 저기요, 부사관은 '감옥의 수감자' 처럼 생활을 안합니다. '간수'처럼 생활하죠. 민방위이시면 아실텐데요? 연봉 2천은, 감옥의 수감자 같은 생활을 감당하면서 거지처럼 2년 간 생활하는 것에 대한 보상으로는 매력이 너무 떨어져요.
      징병제냐 모병제 중 하나를 선택하는 것은 그 사회의 중대한 가치관을 선택하는 일입니다.
      적어도 '돈을 주고 퉁치는' 선택은 하지 않았으면 좋겠습니다.
      vincenthanna/ 제가 오늘 좀 까칠하긴 한데.. 그 '중대한 가치관' 이 무슨 의미를 가지는 것이며 '돈을 주고 퉁치는' 이 어떤 가치를 훼손한다는 건지 알 수 있을까요?
      >>그래도 예민한 주제인데 댓글이 30개도 안된거 보고 다행이라고 생각한 1人...
      매우 불합리하고 불평등한 현 상황의 개선이 시급한 주제인데도 댓글이 30개도 안되서 실망스럽던데요.
      소수자에 대한 다른 차별이나, 심지어 짐승에 대한 불합리한 처우에도 상당히 민감한 반응들을 보이면서도 군대문제에 대해서는 차별의 대상이 전 국민의 절반에 가깝게 되는 경우다 보니 그게 차별이라는 생각이 별로 안 드나봐요. (소수자에 대한 차별의 문제가 중요하지 않다는 건 아닙니다만...)
      저도 안타까워요. 남자들 군대 생활 2년 동안 여성분들이 받은 2년치 월급은 얼마일까요. 알바나 과외만 2년해도... (흐흑) 흑흑 저는 2년치 월급이 있었으면 지금 반지하나 옥탑으로 몰리는 쪽방생활을 청산할 수 있을텐데.. ㅜㅜ 약간만 넓은

      방에서 살고 싶어요(갑자기 신세타령으로다가...ㅋ)
      wonderyear님의 중대한 가치관 이야기는 정의는 무엇인가 강의에서 나왔던 주제에 관한 것 같아요.
      제가 센델을 좀 안좋아하기는 하는데, 그래도 정의는 무엇인가는 읽었는데 그 중에 어떤 걸 얘기하는지 잘 모르겠군요.
      mad hatter / 뭐 저도 막연히 짐작이지만. 왜 그거 있잖아요. 남북전쟁 시절에 돈 주고 용병사서 징병을 피할 수 있었던 거 관련해서 인명을 돈으로 팔고 사는 행위를 그 사회가 인정한 거 아니냐 운운...
      사실 우리나라 현 병역제도에 밀어넣기엔 좀 맞지 않는 얘기같네요.
      요즘은 군인 봉급 얼마나 올랐는지 정확히 모르지만
      군대에서 사병으로 2년가까이 생활하면서 조금씩 모은 월급(조금씩 쓴다는 전제에서 아무리 아껴도 안쓸수는 없죠)
      고등학생이 겨울방학때 최저임금 알바해도 더 벌어요....
      군대 갔다온 사람들만 바보가 되는 현실에서 군복무자에게 월급이라도 올려주자는 제안에 대해 '돈주고 퉁친다'는 생각이 어떻게 나올 수 있는지 의아해집니다. 군대 들어간 바보는 무능하니까 계속 바보처럼 살라는 말씀이신지.....신성한 의무라는 레토릭으로 상대방의 인권을 묶어놓는데 익숙해진 우리나라 사람들의 사고 방식이 더 무섭네요. 자신에게 가해지는 조그마한 불이익에는 참지못하면서 다른 사람들이 겪는 엄청난 불이익, 불평등에 대해선 당연하는식의 반응.....소름이 끼쳐집니다.
      契亂時/ 아, 그건 기억이 나는군요. 그런데 인명은 돈으로 사고 팔 수 없으니까 그냥 공짜로 거지처럼 지내고 노동력도 제공해라 라고 하면 그것 참 정의로운 일이겠네요. 센델이 우리 나라 군 시스템에 대해서 그런 견해를 정말 말한다면 싸대기를 날리.. 지는 못하겠지만 욕은 한 마디 해줄 수 있을 것 같아요. (한국말로 한 다음에 구글 번역기로 돌려서 메일로 전송)
      모병제건 중대한 가치 실현이든 다 좋은데, 그 이전에 부당하게 국가적 의무라고 떠 넘겨진 같은 사회구성원에게 최소한의 예의나 지켰으면 좋겠습니다. 저도 엄청 개인주의에 찌든 사람이지만 이기적은 되지 말아야죠.
      NDim / 다른 차별 문제는 그래도 최소한 듀게안에서는 어느 방향으로 가야 한다는 공감대는 형성되어 있지만, 군대문제는 남녀차별문제와 출산/육아문제 등으로 확산되면서 끝없는 무한루프로 개싸움 밖에 안되니까요.
      군대 문제는 엄밀히 말해서 남녀차별 문제가 아니라 현역 복무자와 아닌 사람과의 불평등이죠. 위에도 썼듯이 남성 한정해도 60% 정도만 현역 복무를 합니다.
      그리고 평등 불평등 다 좋다 이겁니다. 그런데 정당한 노동력 제공과 의무 이행에 대한 국가적인 차원의 보상은 이루어져야 하는 게 아니냐는 거죠. 최저 시급은 그야말로 최소한의 노동 제공에 대한 보상 밖에 안되는 수준입니다. 그 안에서 이루어지는 인권 말살 행태에 대해서 심하게는 평생 동안 정신적인 피해를 안고 가는 사람도 있어요.

      쉽게 말해서, 전역한 후에도 군대 꿈을 계속 꾼다고 우스개 소리로 말하지만 그게 뭐를 의미한다고 생각하나요? 정신적인 트라우마에요. 심리 치료가 필요한 현상입니다. 이런 것들을 나 몰라라 하는 게 진짜 정의로운 일이라고 생각들 하시는 건가요.
      글세요. 나몰라라 하거나 그게 뭐 어때서? 라고 생각한다기 보다는 당장 실현가능한 대안이 없으니 일단 눈앞에서 치워놓는게 아닐까 싶습니다. 그러니까 '신성한 의무'니 뭐니 하면서 분칠해주는 거겠죠.
      그 문제를 해결할 수 있는 환경과 의지가 되야 하는데, 그렇다면 일단 정권교체부터..(응?)
      가라/ 그 문제도 중요하죠. 왜냐하면 이런 국방 능력에 가장 수혜를 크게 입는 사람들은 바로 '부자'들이니까요.

      우리 나라는 상대적으로 저렴한 비용으로 국방을 해결하고 있는 겁니다. 사실, 60만이 넘는 군사력을 유지하기 위해서는 지금 들어가는 비용보다 훨씬 많은 비용을 지불해야 하는데 신성한 국방의 의무 따위 개소리 하면서 젊은이들에게 강압적으로 노동력을 착취하고 있는 겁니다.

      이 정도의 군사력 유지를 위해서는 사회가 비용을 더 많이 지불해야 합니다. 특히, 가진자들이 좀 더 많은 비용을 지불해야 합니다. 국방세 걷어야 돼요. 소득-자산 비율로 구간 같은 소리 하지 말고 그냥 무조건 금액 비율로 때려서 내게 해야 됩니다. 사실 최저 시급 지급한다고 해도 없는 사람, 하위계층 사람들이 군대 가는 비율이 더 높으니까 부자들한테는 남는 장사입니다. 그런데 이걸 안하려고 하는 겁니다. 이건 보편적 복지랑 비슷한 거에요. 일부 사람들의 노동력 제공으로 사회 전체가 국방 서비스를 받는데 왜 비용을 지불 안하려고 합니까.

      물론 이따위 정권 하에서는 힘들겠죠. 이런 이유로.
      징병제는 기본적으로 공동체를 보호하는 의무를 모두가 나눠서 지는 것이고, 모병제는 그것을 위해 용병을 고용하는 것이라고 생각합니다.
      복무한다는 것은 단순히 힘든 일이 아닌, 유사시에는 어쨌든 인명을 살상하는 것에 직접적으로 관여하는 것을 의미하지 않습니까.
      그런 일에 어떻게 우리가 직업을 선택할 때 우선적으로 고려하는 적성이나 흥미 여부를 적용될 수 있겠습니까.
      이것은 복무자의 처우가 개선되어야 한다는 것과는 별개의 문제입니다.
      현역 복무자들이 과도하게 책임지고 있는 공동체 보호 의무를 더 많은 사람들이 나눠지는 것이 가장 올바른 해법이라고 생각합니다.
      극단적인 표현이지만, 살인이 적성,취미인 사람은 없다고 생각합니다.

      현재 복무자들에게 얼마나 많은 금액을 지불하더라도 그것은 절대로 정당한 금액은 되지 못할 것입니다. 복무를 강제하는 한 '돈으로 퉁칠 수'는 없겠죠. 임금을 지불하더라도 그것이 복무자들에게 정당한 댓가는 되지 못한다는 뜻 이었습니다. 그리고 군인의 근무시간은 하루 24시간이 아닐까 합니다. 항상 영내 대기중인데요;
      지금까지 안내던 세금 내게 하면 저항이 크죠. 그게 부자한테만 내게 한다고 해도요. 또 그렇게 재원을 마련했다고 합시다. 그럼 또 이런 얘기 나옵니다. '우리땐 한달에 만원 받았는데.. 지금 꼭 올려줘야 하나? 무상급식도 해야 하고, 대학 등록금도 낮춰줘야 하고.. 그냥 지금처럼 계속 싸게 쓰면 안되나?' 하는...
      거의 공짜로 쓰던 서비스를 갑자기 돈내고 쓰라고 하면 또 저항이 만만치 않겠죠..
      아놔... 우린 안될거야 아마.. 라는 짤방이 떠오르네요.
      일단 군대 문제에 대한 보상이 보편적 복지안에서도 우선순위가 한참 밀릴거라는데 500원 겁니다.
      vincenthanna/ 죄송하지만, 일단 님의 첫번째 문단의 의견은 '뜬구름 잡는 소리' 로 들립니다. 왜냐하면, 의무 복무라고 해서 인간의 시간이 갑자기 48시간으로 늘어서 그 중에 24시간은 의무로 제공하겠음 뭐 이런 게 아니라 실제로 살아 있는 사람이 '노동력'을 제공하는 것이거든요. 그리고 유사시에 인명을 살상하는 건 경찰도 마찬가집니다. 그럼 경찰도 마찬가지겠네요? 적성이나 흥미 여부가 적용 안되는 것이니까 다 의무로 돌리고 직업군인도 다 없애고 전체 국민이 의무로 복무하는 걸로 바꿔야 하겠군요?

      안됐지만, 군사력이란 것은 그게 전쟁 억제력으로만 기능하든 실제로 전쟁을 수행하든 필요한 것입니다. 그걸 직업으로 보고 급여를 지불하는 게 옳은 것이냐와는 다른 문제입니다. 그래서 '보상'이라는 표현을 계속 사용하는 겁니다. 모병제가 용병 사는 거라구요? 그래서요? 모병제는 말만 바꾸면 사회 전체의 의무를 지우고 그것을 수행할 실제적인 노동력을 구비하는 겁니다. 이게 지금 징병제랑 뭐가 다릅니까? 말장난 하는 건가요?
      "군복무는 아무리 많은 돈을 지급해도 보상이 안되는 업무이니, 그냥 지금처럼 헐값으로 복무해라"가 정답이 될 수는 없어요. 제대 후에도 당연한 군복무라는 미명하에 어떠한 보상도 이뤄지지 않고 있는 현실에서 그나마 현역 복무자에게 월급이라도 많이 올려줘서 최소한의 보상이라도 해줘야 합니다. 사병들에게 월 100만원선 정도의 봉급은 지불해야한다는게 제 생각입니다.
      진짜 어이가 없어요. 이 다이아몬드는 값을 매길 수 없는 것이니까 그냥 내가 공짜로 가져가겠다. 괴도 키드. 뭐 이런 겁니까?
      흠 이런거 보면 역시 통일이 어서 되야하나 싶어요
      사람/ 통일이 되면 군사력 수준을 떨궈도 된다고 생각하시나요? 그러니까, 우리 나라는 지금 특수 상황이니까 어쩔 수 없다.. 뭐 이런 논리 비슷한 건가요.

      세계 군사력 순위를 보면 우리 나라는 12위 정도 됩니다. 물론 실제로 붙으면 12위 밑에 국가는 다 찌그러져.. 이런 건 아니고 대략 그렇다는 거죠.

      그런데 북한을 제외하고 (북한은 20위 정도) 우리 나라와 가까운 중국은 2위, 일본은 9위, 러시아는 3위 입니다. 이건 거의 죽음의 조라고 봐야죠. 통일이 되어도 군사력 수준을 낮출 수 없습니다. 어쨌거나 사회가 감당해야 하는 비용은 그 정도에요. 중국과 국경을 맞댄다고 해도 험악하게 인상쓰며 사람 숫자로 몰빵하는 방어진 구축은 할 필요 '없을 수도' 있지만 중국도 기본적으로 병력 숫자로 밀어부치는 스타일이기 때문에 지역 방어라도 지금 정도 숫자는 유지해야 됩니다.

      돈 냅시다.
      성별을 떠나 군면제자에게 국방세 부담 또는 대체복무방안이 주어진다면 그리 할 생각이 있는 사람인데요.
      호봉제나 가산점제는 군복무자 중에서도 일부에게만 혜택이 돌아가고
      군면제자 중에서도 일부에게만 불이익이 주어진다는 점에서 공정하지 못하다고 생각해요.
      2년간 강제노동의 댓가로도 너무 약하고 군인이라는 특성상 최소월급 외에 위험수당도 있어야 한다고 보고요.
      궁극적으로는 모병제를 지지하지만, 당연히 쉽게 되는 건 아니겠죠.
      감정적이기 보다는 차분하게 조금씩이나마 대안을 늘려갈 수 있는 논의가 있었으면 좋겠습니다.
      물긷는달/ 저도 가산점제 같은 건 '개소리' 라고 봅니다. 호봉은 생각이 좀 달라요. 왜냐하면 '사회 경력'의 인정으로 볼 것이냐 아니냐의 문제거든요. 그리고, 호봉제가 일부에게만 이익이고 일부에게만 불이익이라는 게 말이 안됩니다. 일부에겐 왜 '불이익' 인가요? 같이 들어왔는데 내 호봉이 더 작아서? 그게 '불이익'입니까?
      가산점제야 내가 선택한 것도 아닌 성별로 인해서 가산점 받은 누군가는 붙고 그 때문에 나는 떨어지니까 불이익 맞죠. 근데 호봉제는 불이익 아닙니다.
      그리고, 석사나 뭐 이런 것 인정해 주는 곳도 있고 아닌 곳도 있는데 그런 식의 '경력 인정' 으로 봐주면 어디 원전이라도 폭발합니까?
      워워;; mad hatter님 진정하세요. 저도 군필자로써 말씀 하시는 바는 충분히 공감합니다만, 많은 분들이 지적해 주셨듯이 이 문제는 감정적으로 흐를 요소가 너무 다분해서 조심스럽게 접근할 수 밖에 없는게 맞긴해요.(그 이유가 불합리 하다고 해도)

      사실 이문제는 뭐 정권교체 같은것으론 정말 택도 없고, 남성 뿐만아니라 여성들까지 이게 정말 문제라는 사회적인 공감대가 형성되어야 하는데, 그러려면 계속 문제제기를 누군가가 해야하고... 어렵습니다.


      맨 윗 댓글에 가라님이 말씀하셧듯이, 사람들이 '타인이 져야하는 의무나 노력'에 대해서 너무 무감각한게 본질적인 이유겠지요 아마.
      mad hatter님께서 말씀하신 것에 대해서는,
      공동체 내에서 어디까지 자율적 선택을 적용하고 어느 선부터 모두에 대한 강제적 의무를 적용할 것인지에 대해 합의가 있어야 된다고 생각합니다.
      그 선 밖에 있는 의무는 자율성을 통해 선택하는 것은 공동체의 이상에 반하는 것이고, 우리 모두가 공평하게 책임을 나눠 지어야 한다고 판단하는 것입니다. '사회 전체의 의무를 사회 전체 구성원이 분배하여 지는 것'입니다.
      제 기준으로는, 경찰은 그 선 안에 있는 것이고 군 복무는 선 밖에 있는 것이고요.
      복무자들에 대한 처우 개선과는 명확히 별개의 문제 입니다. 어차피 아무리 시설이 좋고 보상이 커도 그게 강제성을 없애지는 못하지 않습니까. 하지만 그것이 시설을 개선하고 보상을 늘리는 것의 정당성과 상충하지 않습니다. 복무자/비 복무자가 거의 대부분 동의하는 사회 평균과 비교하여 한참 기준에 미치지 못하는 현 상황은 분명히 개선되어야 하고요.
      가라// 공감대가 이미 형성되어 있는 사람들끼리 같은 주제로 댓글을 주고 받는 것이야 말로 별 소득없는 짓이죠. 토론이라는게 원래 서로 생각이 다른 사람들이 하는 거 아닌가요? 님의 댓글들을 읽어보니 지금 군복부자들이 차별받고 있는 건 사실이지만 이건 이래서 고치기 힘들고 저건 저래서 힘드니까 그 문제는 그냥 이대로 참고 내 눈앞에서는 듣기싫으니까 치워줘 라고 들리는군요.
      vincenthanna/ 죄송합니다만, '공동체 내의 자율적 선택'과 '모두에 대한 강제적 의무' 의 상호 배타적인 속성이 어떻게 모병제와 징병제로 환원될 수 있는지 '매우' 의아하군요. 일단 모병제건 징병제건 '모두에게' 세금 걷어서 비용을 지불하고 있는 건 맞습니다. 너는 내고 너는 됐어. 뭐 이런 식이 아니라는 거죠. 국방은 모두가 짊어져야 할 의무이기 때문에 국방세를 에브리바디 걷자는 겁니다. 그걸로 정당한 노동력을 구비하자는 것이구요.
      경찰은 그렇게 하잖습니까? 그런데 군인은 왜요? 살인을 적성으로 볼 수 없어서라면서요? 위의 얘기와 지금 하시는 얘기가 논리적으로 연결된다고 보십니까? 그냥 개인적인 기준이 그래서요?
      mad hatter / 경력인정 문제의 경우 저는 사회경력 보다는 직업적 연관성에 따른 관점이 일반적이라고 생각해서 그런 것이고, 일부에게 이익/불이익의 문제는 자영업 등을 염두에 두고 한 말이었어요. 아예 기업에 속한 노동자로서의 길 말고 다른 길을 택하는 사람들이요. 그들도 군대에 갔다왔다면 혜택을 받아야 하잖아요. 성별 관점으로 나눈 것은 아니었는데 오해의 여지가 있었군요.
      헐. 이거 뭐 제가 질문한 것 자체를 죄송해야 합니까??? 제 의견이 담겨서 소위 떠보는 소리가 아니라 순수 질문이라고 밝혔는데요.
      '이러이러한 소리들이 있던데, 대체 호봉이 얼마나 책정되길래 그러는 겁니까. 책정되긴 합니까.'를 요지로 물은건데, 이 따위 소릴 들어야한다니 참나. 퉈ㅣ.
      물긷는달/ 죄송한데, 그렇게 따져도 그게 '일부에게만 혜택' 일 지언정 '누군가에게 불이익'이 될 수 없습니다. 그리고 대체 어떤 복지 혜택이 기계적으로 누구에게나 혜택이 돌아가나요? 세금으로 도로 뚫어도 그 도로 이용하는 사람만 혜택 받습니다.
      가오가오님, mad hatter님/ 전 그냥 단순 연봉만 보고 말씀드린거에요. 한참 지난 이야기진 하지만 오해하신듯해서. 감옥 같은 생활도 없어지고, 군인 임금도 올랐으면 합니다. 사병일 때 카츄사간 친구들 엄청 부럽더군요. 내무생활 편해서 게임기 가져와서 맨날 한다..이런 이야기 들을때.. ㅎ
      mad hatter / 군 복무자 중에서 가산점이나 호봉제가 인정되는 회사에 들어간 사람들이 혜택을 본 거라면, 자영업 등 다른 길을 택한 사람들은 자연히 불이익이겠지요. 다수 여성들이 군 복무를 하지 않았으니 그런 혜택을 받지 않는게 당연하지만 군 복무를 마친 남성은 군대는 갔다왔는데 혜택은 못받았으니 전체 군 면제자(여성+남성 일부) 중에서 일부만 불이익인거라고 생각했습니다. 성별을 떠나 전체 국민의 관점에서 일부러 그렇게 쓴 건데, 성별을 정확히 표기하지 않은 것이 오히려 오해를 불러온 것 같네요.
      mad hatter님, 저는 그 노동력이 수행해야 하는 업무가 특수하기에 그렇다고 생각합니다.
      뭐, 그 노동이 신성하고 의무이고 그런 것이 아니라, 더럽고 추하고 등등(직접적으로 살상에 관여하는)의 이유가 있기 때문에 그렇다고 생각 합니다.
      여기서는, 세금을 지불하는 것으로 그 책임을 충분히 수행했는가에 대한 가치판단에 의해 길이 갈리는 부분이 아닐까 싶습니다.
      그리고 경찰 직업을 거론하신 예는 제 생각에는, 조금 과한 것 같습니다. 경찰직에 종사하는 분들이 살상하기 위한 무력을 행사하는 경우나 상황이 조금 상상이 안갑니다. 극히 드문 경우 정당한 방위를 위한 것 정도가 아닐까 싶은데요.
      vincenthanna/ 그건 님의 상상력 부재입니다. 경찰이 무슨 일을 한다고 생각하십니까? 시민의 생명과 재산을 보호하는 일입니다. 군인은 뭔지 아시나요? 국민의 생명과 재산을 보호하는 일입니다. 뭐가 다르죠?
      적국으로부터 군사적인 국지 도발이 일어나면 - 가령 게릴라의 후방 침투 - 그걸 진압하는 게 누구라고 아시나요? 군인이요? 군경입니다. 군인과 경찰이에요.
      그리고 실질적으로 누가 더 총기를 사용할 확률이 높다고 보십니까? 군인이요? 경찰입니다. 군인은 경계 근무 설 때나 사격 훈련 같은 것 아니면 실탄 구경도 못해 봅니다. 경찰은 근무 중 상시 소지하고 다니죠. 범죄자 진압용으로 실제 사용하기도 하구요.
      개인적인 기준으로 상상해서 구분 짓는 건 의미 없습니다.

      물긷는달/ 그게 왜 불이익입니까? 받아야 할 걸 못 받으면 불이익입니까? 그게 아니라 선택에 의해 누군가가 혜택을 받은 것 뿐입니다. 그 사람이 혜택 받음만큼 나한테 마이너스로 돌아오는 게 아니에요.

      ho../ 산수만 못하는 줄 알았더니, 댓글 수준은 찌질이급이군요.
      군대 얘기에 욕 부터 나오셨다는 분이 무슨 수준을...ㅋ

      캡쳐하여 신고하도록 하지요.
      vincenthanna님 말씀대로 모병제와 징병제 중 어느 것을 선택할 것이냐 하는 문제는 그 사회가 가지고 있는 가치관을 반영합니다. 차분하게 논의가 될 필요가
      있겠습니다. 모병제의 경우 국민 개개인의 자율성과 개인의 행복 추구라는 면에 있어서는 장점이 있지만, 공동체가 함께 져야 하는 의무와 부담을 일부 직업군인들에게 맡긴다는
      면에서 문제가 있을 수 있습니다. 이게 어떻게 보면 책임의 회피일 수도 있거든요. 지금은 그나마 군대 문제가 '모두의 일'로 여겨지는 데 비해 모병제가 되면 '남의 일'로
      여겨질 여지가 있습니다. 미국의 예를 들어 보면 징병제였던 시절과 모병제인 지금, 전쟁에 대한 일반 시민들의 태도 자체가 달라졌다고 하더군요. 징병제 하에서는 내 자식이 전쟁터에 끌려
      갈 수 있는 일이지만, 모병제 하에서는 '자기들이 군인되겠다고 선택한 이들'이 가는 게 되니까요. 전쟁 벌이는 데 더 무감각해졌다고 해요. 반면 징병제는 공동체의 구성원들이
      동등하게 함께 의무를 수행하고, 이에 책임감을 부여할 수 있다는 장점이 있지만, 강제성이라는 측면 때문에 자율성과 개인의 행복 추구에 문제가 발생합니다. 어느 쪽에 비중을 두느냐에
      따라 사람마다 다른 판단을 내릴 수 있을 테고요.

      단, 저는 징병제와 모병제를 논의함에 있어 징병제가 더 싸기 때문에 선택한다는 식의 논리 전개는 잘못되었다고 봅니다. 지금 방식의 징병제가
      비용이 더 싸게 든다는 입장은 어디까지나 국방부 예산 담당자 입장에서나 그런 것이고요, 국방의 의무를 수행하는 개개인의 입장에서
      보면 징병제가 훨씬 더 비용이 많이 드는 제도입니다. 2년 동안의 노동력, 수입의 기회비용을 깡그리 제공하고도, 제대 이후 세금은 또 세금대로 내니까요.
      군복무 대상자 입장에서 보면 굉장히 불공평한 제도지요. 따라서 임금을 현실화해서 군복무를 수행한 이들이 입은 시간적, 금전적 손해를 어느 정도 보전해
      주는 것이 마땅하다고 봅니다.

      정리하자면, 모병제와 징병제의 선택 문제는 공동체의 가치관을 반영하는 것인만큼 충분한 사회적 논의의 대상이 되어야 한다. 지금으로서는 굳이 어느 한 쪽은 옳고, 다른 쪽은
      틀렸다고 단정할 필요는 없다. 그리고 징병제 하에서도 임금은 현실화해서 올려 주는 것이 정의에 부합한다. 정도가 되겠네요.
      ho../ 님의 주옥같은 참나 퉤도 같이 캡처하시죠. 아 그리고 님의 수준에서 욕이란 게 무슨 진짜 쌍시옷 들어가는 것만 아시나 본데 제 수준에서는 이 본문에 써 있는 글 정도가 욕입니다.

      참 수준 돋네요.
      mad hatter님, 특정상황에 대한 케이스를 제시하는 것은 옳지 않은 것 같습니다. 경찰과 군인의 목표가 궁극적으로 동일하더라도 교전 및 진압에 대한 법,규칙,규정이 엄연히 다를 것 같은데요. 그렇기 때문에 군인과 경찰이 구분되어 있지 않습니까. 저는 경찰이 하는 일과 군인이 수행하는 일 사이에 선을 긋고 그 의무를 공평하게 분배해야 - 특히 직접적인 노동을 - 한다고 생각하는 것입니다.
      물론 군은 항상 준비가 되어 있어야 하고, 오랜 숙련이 필요한 일도 필요하기 때문에 그런 부분에 대해서는 직업으로서의 충분한 보상을 제공하여 고용해야 합니다. 그것은 어쩔 수 없습니다.
      칸막이/ 두번째 문단의 '비용' 얘기는 말하자면 제가 말하는 비용은 대변이고 님이 말씀하신 비용은 차변입니다. 당연히 누군가 비용에 해당하는 걸 지불했으니까 사회적 비용이 상계가 되는 겁니다. 엄밀히 말하면 사회는 현역 복무자한테 미지급금 쌓아놓고 지불하지 않고 있는 거에요.
      그리고 모병제와 징병제의 비교는 미국이나 그렇지 우리 나라와는 다릅니다. 우리 나라가 진짜 '국민 개병제' 라면 다른 얘기겠으나 계속 반복하지만 우리 나라 사람의 50%의 60%(즉 30%) 만 현역 복무를 하는 구조입니다. 그리고 다른 사람들은 그냥 세금이나 내면서 국방의 의무를 다 한다고 자위하는 구조이죠. 이미 비용을 지불하는 측과 노동력을 지불하는 측은 명확하게 구분이 되어 있습니다. 모병제 전환이 가치관의 문제로 어렵다고 한다면 현재의 삐뚤어진 징병제를 가치관에 맞게 전면적으로 실질적인 국방의 의무를 지우는 것으로 바꿔야 합니다.

      그리고 똑같은 논리라면 경찰들도 경찰력을 행사하는데 무감각하겠군요.

      vincenthanna/ 특정 케이스를 제시하는 건 님입니다. 위에 썼지 않습니까? 경찰이 하는 일과 군인이 하는 일은 '같은 성질의' 것이라구요. 그런데 뭐가 특정 케이스입니까? 원래 그게 경찰이 하는 일입니다. 경찰이 시민의 생명과 재산을 보호하는 데에 있어서 상대방이 적군이든 범죄자든 가리지 않는다니까요? 시민의 생명과 재산을 위협하는 자에 대한 무력 진압은 군경 공통의 일이에요.

      오히려 님이야 말로 군인은 '살인을 위해서' 존재한다는 특정한 케이스로 구분 짓고 있는 겁니다.
      칸막이 / 모병제의 단점으로 흔히 드는 이유 세 가지가 1. 돈이 많이 든다. 2.공동체의 의무를 돈주고 방기한다 3. 전쟁을 더 쉽게 할 수 있다, 이던데.
      1번은 칸막이님이 그 허구성을 잘 말씀해 주셨고,
      2번은 과연 군역이 특이한 공동체의 의무인가 생각해 볼 필요가 있을 것 같아요. 다리를 놓는다든지, 생활 쓰레기를 처리한다든지 하는 모든 일들이 공동체가 해야 할 일이지만 이게 노동력 징발로 해결해야 모두 의무를 졌다고 볼 수는 없는 거니까요. 오히려 누구나 경제력에 따라 내는 세금과는 달리 징용은 빠지는 사람은 쏙 빠지는 건데.
      3번이 제일 걱정되는 일인데, 미국과 우리는 상황이 다르기도 하고, 그래도 우려스러우면 평시에는 모병제지만 전투병 파병은 반드시 징병제로 한다는 원칙이 기본이 되는 쪽으로 가는 게 맞지 않을까 생각합니다. 그게 군사 효율성에서 맞느냐는 문제가 남아서 애매하긴 하지만요.
      그리고, 군인과 경찰 얘기에 하나 덧붙이자면 흔히들 얘기하는 '전경'이니 '의경'이니 하는 의무 복무자들이 하는 일이 뭘까요? 원래 이 사람들은 평소에는 '방범,순찰'을 하도록 되어 있습니다. 그리고 '무력 도발에 대한 진압'도 합니다. 그런데 이들은 왜 의무 복무가 있을까요..?

      직업 경찰 병력이 부족하기 때문입니다. 즉, 비용의 문제인 겁니다. 가치관? 그런 개념은 애초에 어떤 기제로 작용하지도 않고 있습니다. 그냥 비용의 문제인 겁니다. 상시 경찰력을 유지하기 위해 직업 경찰을 확충하는 비용이 많이 드니까 의무 복무로 저렴하게 해결하고 있는 겁니다.

      그래 놓고 모병제 같은 얘기 하면 비용 얘기 하고 이제는 가치관 얘기가 나오는 겁니다. 애초에 그런 가치관, 실존하지 않아요. 개념만 있지.
      mad hatter / 저 지금 깨달았는데 제 말 자체에 오류가 있네요. 군 복무했으나 가산점 못받은 남성은 면제자가 아닌데 면제자인 여성 집단과 같이놓고 전체 면제자 중에서 라고 썼군요. 왜 쓰면서 몰랐지.. 지적하신 건 아니지만 우선 제가 착각했었다는 것 말씀드립니다.
      그런데, 똑같이 강제로 의무복무를 했는데 그에 대한 보상은 일부에게만 주어지면 불이익이 아닌가요? 군대 가는게 선택에 의한 거고, 혜택도 그 결과로 주어지는 거면 모르겠지만요. 강제복무 이후에 그에 대한 보상은, 어떤 직업을 선택하든, 어떤 회사에 들어가든 공평하게 주어지도록 설계돼야 할 것 같은데요. 필요하다면 '직장/취업에서의 보상'이라는 프레임을 벗어날 수도 있을 테고요. 이 부분은 저와 생각이 다르신 것 같네요.
      물긷는달/ 그 불이익의 정체가 뭐냐고 묻는 겁니다. 똑같은 돈 백만원이 있어요. 그런데 나는 그걸 집안에 놔뒀고 저 사람은 은행에 놔뒀죠. 저 사람은 이자를 받았어요. 그럼 나는 불이익을 당한 것인가요?

      가산점은 얘기가 달라요, 가산점은 어떤 것이냐면 똑같은 돈 백만원이 있는데 내 걸 20만원 뺏어서 저 사람한테 백이십만원을 줍니다. 그럼 난 불이익 맞죠.

      어떤 혜택도 기계적으로 모든 이가 다 누리기는 애초에 불가능합니다. 그렇다고 군역에 대한 보상을 호봉제로 해야한다고 주장하는 게 아닙니다. 사회 경력의 인정이라는 게 그렇게 어려운 일인가 의문을 표하는 거죠.

      당연히 군역에 대한 보상은 실질적으로 되어야 하고 가능한한 공평하게 혜택을 볼 수 있도록 해야 됩니다. 일단 그것은 그것이고 최저 시급도 못 받는 열악함의 개선부터 되어야 하는 것도 맞고 그런 사회적인 공감을 끌어내기 위한 상징성으로 최저 시급에 대한 논의가 되는 것 자체도 환영합니다.
      mad hatter/ 개인적으로 저는 '자유로운 영혼의 소유자'이기 때문에 모병제를 더 선호하기는 합니다. 하지만 징병제의 논리도 상당히 일리가 있다고
      보고 있습니다. 앞에서 "그리고 똑같은 논리라면 경찰들도 경찰력을 행사하는데 무감각하겠군요."라고 하셨는데, 제가 미국이 전쟁에 무감각해졌다고 한 것은
      군인들이 아니라 사회적 분위기를 말하는 것입니다. 모병제가 시행되면서 과거와 달리 전쟁이 났을 때 내 자식도 끌려갈 수 있다는 공감의 능력이 무뎌졌다는
      것입니다. 때문에 전쟁을 벌이는 것에 대한 사회적 억제력이 약화되었지요. 이러한 현상들을 어쨌든 검토할 필요는 있습니다.

      저는 다음과 같은 수순으로 사회적 논의가 진행되어야 한다고 생각하는 쪽입니다. 우선 현 징병제를 유지한 상태에서 우리 사회가 보장해야 하는 군인의 적정임금
      수준을 논의하고 이를 현실화 한다. 그리고 이것이 이루어지면 징병제와 모병제 중 어느 쪽이 더 국가의 안정과 국민의 행복에 유리한지를 논의해 제도화 한다.
      mad hatter / 그렇게 설명해주시니 말씀하시는 게 좀 더 이해가 되네요. 음 그런데, 의무복무라는 게 저는 개개인에게 백만원을 어떻게 보관할 것인지 선택권이 없이 일괄적으로 한 은행에 일정기간 예치할 것을 강제하는 것과 비슷한 제도라고 생각하거든요. 당연히 선택할 수 있으면 문제될 게 없지만, 강제로 같은 은행에 같은 상품으로 예치했는데 어떤 사람은 이자를 받고 어떤사람은 이자를 못받는 것 같은 상황이요.

      사회경력의 인정 같은 경우에, 그 자체로 인정해 주는 것은 문제가 없다고 생각합니다.
      다만 국가가 해야 할 보상은 공평하게 보상하는 것이 먼저이고,
      기업에서는 일반적으로 경력직을 생각할 때 해당 경력과 직종의 연관성이 우선되는 게 맞는 것 같고요.

      위에 글에 보니까, 실제로는 어떨지 모르겠지만 월 2~3만원 세금이면 최소 100만원은 보장할 수 있다던데,
      그 정도 세금이면 사회적 합의를 통해 낼 수 있게되면 좋겠습니다.

      저는 군대를 다녀오지 않은 여자사람이라서 군 문제와 보상책임에 대해 얘기하기 조심스러운데
      -보통 갔다온 사람의 심정을 모른다, 군대의 현실에 대해 모른다 라고 하면 할 말이 없거든요-
      이 기회에 얘기할 수 있어 좋았습니다. 이 문제는 남녀가 함께 책임을 느끼고 해결해야 한다고 생각해요.
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