밑에 파렴치한 교수 보고 든 생각인데..

  • 06-18
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물론 이건 진리의 케이스 바이 케이스란 거 잘 압니다. 

근데 진짜 그 심리가 궁금해서 묻습니다. 

자신이 유부남인 거 상대가 뻔히 알고 있는데도,

여기서 상대는 미혼의 여성이죠. 

대게는 나이가 한참어린 여성. 

그런데도 뻔뻔하게 대쉬하는 사람들이 있습니다. 

그들의 심리는 대체 뭘까요?

이 정도는 익스큐즈되겠지라고 생각하는 걸까요?

본인이 그 정도는 커버할만큼 매력이 넘친다고 생각하는 걸까요?

대게의 여성들은 당황하고 어처구니 없어 합니다. 적어도 제 주변에서는요. 

이런 글을 올리는 이유는, 벌써 저만해도 꽤 여러번 그런 사례를 가까이서 들었거든요. 어쩌다 한 번 있는 희귀한 경우가 아니란 뜻이죠.  

대체 왜 들이대는 걸까요?

성공 가능성을 염두해두고 들이대는 걸까요?

어차피 틀어져도 그만이라고 생각해설까요?

심지어 둘째가 돌이 안 된 애아빠도 그런 무리에 속해 있었답니다. 

제일 기겁했던 케이스였어요. 

유부남에 대해 젊은 여성들이 판타지를 갖고 있다고 생각해서 저질러 보는건지..

제발 창피한 줄 알았으면 좋겠어요! 



      니가 어쩌겠어? 아님 말구, 뭐 이런 거
      아님 말구2
      근데 저도 진짜 징그럽게 생각했는데요, 의외로 그런 오퍼 받으면 그냥 한번 노는 사람이 있으니까 그런가봐요.
      가끔 가다 아닌 사람이 걸려서 '이 미친 놈이 뭐라는 거지'라고 할 뿐 의외로 또 어떤 세계에서는 굉장히 이게 흔한 일이고,
      평범한 일이고, 그 세계 사람들은 자유롭게 그렇게 사는 것 같더라구요. 한강에 배지나가면 물길 남냐는 식으로,
      사실 저는 아직 잘 모르겠습니다.
      역시 탐정님은 범인의 심리를 꿰뚫고 계시군요. ㅎㅎ 그러니까 서로 불편해지는 정도는 본인한테는 별 영향을 안 끼친다고 생각한단 거겠죠? 하긴 그 정도 뻔뻔함이면 거절 당한 다음날에도 씽긋 웃으며 인사할 수 있겠죠. 아.. 싫다..
      근데 솔직히 그게 뭐 그리 뻔뻔하기까지 한 일인지 잘 모르겠는데요. 피차 성인인데 싫다고 하면 끝날 일이고..
      사람을 개똥으로 보는거죠 딴거 없음
      BGM이 자동재생되는, 오래 전부터 '유부남이 아가씨에게 인기있는 이유'란 제목으로 떠돌아다니는 글 링크입니다.
      http://todayhumor.co.kr/board/view.php?kind=search&ask_time=&search_table_name=total&table=bestofbest&no=74445&page=1&keyfield=subject&keyword=%C0%AF%BA%CE%B3%B2&mn=&nk=&ouscrap_keyword=&ouscrap_no=&s_no=74445&member_kind=
      적어도 왜 자신감이 넘치는지 조금은 알겠습디다.
      밑에 말한 교수처럼..뭐랄까 자신이 위에 있다고 생각하는 사람은 이런다고 니가 어쩌겠어? 라는 생각이 강한게 아닐까요. 고리찍 시절처럼 연서를 써서 증거가 남는 것도 아니고..툭, 던지는 전화와 문자.
      주말농장 / 엄연히 아내가 있는 남자가 다른 여자한테 대놓고 추파를 던지는 게 뻔뻔한 일이 아닐 수가 있나요? 결론적으로 바람이 나면 그 땐 서로 사정알고 합의하에 관계를 맺은 것이니 성인이니 상관없다는 게 말이 되지만, 일단 그런 제안을 하는 건 뻔뻔한 일 아닌가요?
      패니 / 근데 정말 유부남들이 저런 스킬들에 능한가요? 책임질 사람이 아니니 크게 부딪힐 일 없이 맞춰준다는 건 이해가 가네요.
      니가 어쩌겠어? 아님 말구3
      본문 내용은 어디까지나 '유부남 교수가 학생에게 대시하는 상황' 자체만을 이야기하고 있는데 지금 말씀하시는 걸 보니 저걸 '유부남 교수가 순전히 엔조이 목적으로 학생을 꼬시려고 하는 상황'으로 단정짓고 계신 것 같군요. 유부남이 젊은 여자한테 접근하는 것 자체가 뻔뻔하고 부끄러운 일인지는 아까 말했듯 잘 모르겠습니다. 다 케이스 바이 케이스라 그 사람 상황이나 의도가 어떤지도 모르니 이렇게 일반화시켜서 이야기하는 것 자체가 편견인 것 같다는 느낌이 드는군요. 결혼 한 번 잘못 해서 평생 설움 받고 살던 양반이 새 인생 한번 찾아보겠다고 순수한 마음에서 접근하는 경우도 있을 수 있는데 말입니다.
        자기 사정이 어떠하든 유부남 신분으로 다른 여자한테 들이대는 건 말이 안되죠. 결혼 잘못해서 새 인생 찾고 싶은 생각이라면 그 결혼을 정리하는 게 우선일테구요. 그게 순수한 마음이라고 봐준다면 순수가 고생이 많네요.
      '결혼 한 번 잘못 해서 평생 설움 받고 살던 양반이 새 인생 한번 찾아보겠다고 접근하는 경우'가 어떻게 순수한 마음인가요 ㅎ
      유부남이라는건 결혼 생활 유지 중인건데요. 순수한 본의까지 해석해줘야 하는건가요? 성인이니까 거절하면 그만이니까요? 순수하면 이혼하고 오셔야죠.
      남자의 성욕이 애잔한것 못지 않게 넓은 아량이네요.
      주말농장 / 가능성의 폭을 그렇게까지 넓힌다면야 세상에 이해 못할 일이란 건 없겠지요. 저는 그런 사정까지 생각한 건 아니고요. 적어도 제 기준에서는 유부남이 젊은 여자한테 접근하는 것 자체가 뻔뻔해요. 아내는 뭐가 됩니까? 양다리는 기본적으로 뻔뻔한 축에 속하는 행동이라고 생각해요.
      묘한 뉘앙스로 젊은 여성들과 자신 사이에 어떤 가능성이 있을 듯이 얘기하는 나이많은 유부남을 보면 참, 혐오와 콧웃음이 동시에.. 제발 주제 파악 좀 하라고 얘기해 주고 싶은데 못해주니 속이 터지네요.
      으흐흐흐...나 참. 새 인생 찾아보려면 이혼부터 먼저 하고 나오시지.
      흠..반응 보니 핀트가 좀 달랐네요. 전 또 이게 '나이많은 남자'에 방점이 찍힌 줄 알고. 옛날옛적에 듀게에서 한 번 이혼 후 재혼한 노인 얘기가 한 번 나온 적이 있는데 뭐 앞뒤 사정 없이 늙어서 재혼하는 게 고깝다는 듯한 분위기가 있었던지라 잠깐 울컥했나 봅니다. 바람피는 것 자체가 문제라고 하시면 인정합니다.
        아니 그보다는, 나이 많은 남자의 새 삶, 새 출발에 꼭 젊은 여자가 필요하다는데, 이걸 순수하다고 표현할 수 있는가 하는 문제인 것 같습니다만.
      역시 아님 말구 일까요? 그렇대도 이해가 잘 안가기는 마찬가지예요. 모르는 사람을 헌팅하는 것도 아니고, 엄연히 서로 아는 사이에서 아님 말구라니...
      이해할 필요는..그냥 그런 넘이구나..하는 것 정도. 문제는 아아주 다른 면으로는 멀쩡한 인간이 가끔 저런 모습을 보이면 멘붕이 온다는 거. 글쎄..나 같은 경우는 내게 묘한 신호를 보내는 유부녀를 보고 급 당황했던 적도 있기는 합니다만
      교수는...그냥 추접스럽다고 봐야 할까요.
      bebijang/'꼭 젊은 여자가 필요'하다는 얘긴 어디에도 없는 것 같은데요. 사람이란 게 보통은 자기 행동반경 내에서 이성을 찾게 되잖습니까. 그냥 그런 차원일 수도 있죠.
        행동반경의 하고많은 여성 중 굳이 젊은 여성에게 들이댄다는 게 말입니다. 비슷한 연배나 비슷한 처지, 그러니까 이혼녀라든가, 이런 뭔가 삶의 가치관을 공유하고 현실적인 가정관을 논의해볼 수 있는 상대를 배제한 채 굳이. 이런 경우 단지 행동반경에 있었을 뿐이란 주장은 비겁한 변명입니다.
      김전일 / 탐정님은 오프라인에서도 인기인이시군요. 하지만 탐정님은 수지를 갈구하는데.. 그러게요.멀쩡하다고 생각했던 사람이 이상한 행동을 하면 진짜 멘붕오죠. 뭔가 나라는 사람 자체에 대해서도 괜히 다시 생각해보게 되고. 내가 사람을 잘못 봤나 그러면서..저 대학때도 그런 교수가 있었어요. 진짜 추접하다고 생각했죠. 정교수가 아니라 에라 모르겠다 싶어 저질렀는지는 모르겠지만..
      bebijang/안될 건 또 뭐랍니까. 비슷한 연배나 이혼녀가 '삶의 가치관을 공유하고 현실적인 가정관을 논의해볼 수 있'는지도 알 수 없고 젊은 여성하고 저게 안 될 거란 것도 알 수 없는 노릇인데요. 확률의 문제라면 그건 하나마나한 얘기고요. 그리고 자꾸 배제라는 말씀을 하시는데 그런 이야기는 나온 바가 없다니까요. 한 사람을 선택한다는 게 다른 사람을 의도적으로 배제한다는 말과 같은 의미는 아닙니다.
        되고 안되고의 문제가 아니라 그것을 제안하는 것이 일차적으로 실례가 될, 혹은 상대에게 심각하게 모욕적일 연령대의 일반적 특수성에 대해 원천적인 고려가 봉쇄돼있지 않습니까.
      주말농장//애초에 어길거면 맹세는 뭣에 쓴다고 했대요. 인간이 코스트코 상품도 아니고 좀 먹다가 맘에 안들면 환불하면 되는 겁니까.

      이여자 찔러 보고 저여자 찔러 보고, 책임이라는 게 뭔지, 도리란 게 뭔지, 천륜이란게 뭔지 지각도 없이 살면서
      나이 먹어서 어떻게 어린 년으로 갈아타볼려고 하면서 그게 추잡하다는 걸 모르고 자기가 자유인인 양 착각하는 사람이 바로
      인격이 완전히 파탄난 사람, 부끄러움 같은 걸 모르고 사람이라면 있어야 할 염치가 없는 몰염치한 사람, 제정신이 아닌 사람이라고 불러야 하지 않겠슴까
      작은가방 / 궁금해서 드리는 질문인데, 정말로 매력적인 유부남이 접근해온다면 그 유혹에 버틸 자신은 있으신가요?
      예를 들어 주드 로나 라이언 레이놀즈같은 유부남이 유혹한다면요^^ 그 매력적인 유부남에게 '제발 창피한 줄 아세요!'라고 자신있게 말할 자신이 있으신가요?

      작은가방님의 질문은 두 개가 겹쳤어요. 유부남이 대쉬하는 것이 도덕적으로 옳으냐?는 것과 매력이 떨어지는 유부남이 대쉬하는 것이 웃기는 것이 아니냐?라는 질문입니다. 저는 이 두 개의 질문에 모두 작은 가방님이 생각하고 공감을 요구하는 방향에 저 역시 공감합니다만, 그래도 뭔가 미흡하고 찜찜한 구석이 남아있습니다.

      왜냐하면, 매력있는 기혼자가 대쉬를 하는 경우를 간과하고 있기때문입니다.
      실제로 매력있는 기혼자와 사랑에 빠지는 경우가 현실 세계에서는 정말 흔합니다. 물론, 대부분은 지저분한 불륜으로 끝나고 말지만, 반면에 새로운 결합으로 맺어져서 전의 결혼생활보다 더 행복하게 사는 경우도 있습니다.
      심지어는 그 매력조차도 사랑의 콩깍지에 씌운 그 상대 여성만이 볼 수 있는 지극히 한정된 매력의 유부남, 즉 제3자의 입장에서 보자면 그냥 배나온 중년 아저씨에 불과한 유부남인데도, 여성이 반해서 사랑이 이루어진 경우를 개인적으로 저는 주변에서 본 적이 있습니다.

      유부남이든, 유부녀이든간에 상관없이 불륜을 통해서 새로운 사랑이 이루어진 경우가 흔합니다. 미국에서 문제가 되고 있는 여교사와 어린 남제자간의 그 무수한 성관계사건들이 여교사의 욕정으로 인한 추잡한 결말과 미성년자 추행이라는 엄격한 사법 처리로 추잡하게 끝나게 되는 경우가 거의 대부분이지만, 그 와중에서도 전남편과 이혼하고 남제자와 결혼에 성공해서 해피엔딩이 아닌 해피엔딩으로 이루어진 케이스도 있죠.
      불륜을 미화하거나 도덕적으로 정당화하자는 게 아닙니다. 불륜을 포함한 기혼자의 접근을 추잡하게 보는 작은가방님의 태도또한 잘못되었다는 게 아닙니다.

      단, 우리가 갖고 있는 도덕관은 쉽게 편견이나 선입견으로 변할 수 있는 얄팍한 기준이고, 무엇보다도 우리 자신도 지키기 힘든 무력한 기준이 될 수 있기 때문에, 단지 추잡하다는 개인적인 감정에만 머무르는 것은 내 자신과 이웃 사람들의 삶에 대한 보다 심층적이고 성숙한 이해를 하는 데 걸림돌이 될 가능성이 큽니다.
      행복하지 않는 결혼생활에 절망하는 매력적인 기혼자(남성과 여성모두)가 미혼 이성에 접근해온다면, 기혼자의 대쉬와 불륜을 추잡하게 여기는 생각을 가진 미혼 이성이라도 금방 자신의 도덕관이 무력해지는 절망적이고 혼돈되는 순간을 겪게 될 지도 모릅니다.

      그렇게 해서 결국 사랑에 빠져서 자신의 행위를 미화하거나 타협하는 논리로 등장하는 게 '우리 사랑은 순수해', '우리 오빠는 순수한 맘으로 나를 만나는 거야'라는 남의 사랑은 불륜이고, 자신의 사랑은 로맨스라는 이중적이고 위선적인 논리이죠.

      작은가방님이 갖고있는 추잡하다, 불쾌하다라는 즉자적인 반응이 거의 모든 미혼이성들이 가질 수 있는 매우 일반적인 반응입니다만, 이런 반응은 위에서 제가 서술한 것처럼 매우 불안전한 취약성을 가지고 있습니다.
      그냥 젊은 여자랑 엔조이를 하는게 낫지 현실적인 가정관을 논의한다니 정말 기절하겠네요ㅋㅋㅋ 왠지 엔조이보다 더 못돼보임 ㅋㅋㅋ
      엔조이 좀 해서 인생 꼬이는 법은 없는 법인데 하긴 남의 집 멀쩡한 아가씨를 은팔찌 찰 간통녀로 만들어야 시원할 만큼 중요한 새 인생도 있는 법이니까요!
      봉산/제가 맘에 안 들었던 게 그런 식으로 최악의 상황과 스테레오타입을 덧씌워서 신나게 욕하는 거였습니다. 본문 글은 어디까지나 아무런 조건도 근거도 없는 '현상 자체'에 대한 것이었는데 꼭 이런 얘기만 나오면 꼭 그런 식으로 최악의 인간을 하나 가정해놓고 거기다 욕들을 하시더군요.
      본문 글이 무슨 아무런 조건도 근거도 없는 '현상 자체'에 대한 것인지.
      혼자 계속 핀트가 엇나간 글을 쓰고 계시네요.
      세간티니님의 댓글 중 복합질문의 오류 부분에는 동의하긴 하는데, 교수가 지금 수업듣고 있는 학생을 불러내는 문제는 그것보단 더 복잡한 것 같은데요. 권력관계를 얼마간이라도 (모르죠, 수업시간 앞자리에 앉는 걸 좋아한 걸로 착각했는지도-_-;;;;;) 이용하는 게 너무 빤히 보여요.
      주말농장//제가 볼 때엔 불유쾌한 장밋빛 환상을 덧씌워서 말이 안 되는 일을 말처럼 늘어놓는 것 같습니다.
      저는 제가 최악의 상황과 스테레오타입을 가정했다고 생각하지 않습니다, 오히려 주말농장님의 '결혼 잘못 해서 설움 받고 사는 사람이 새 인생을 설계'운운이
      오히려 더 최악의 인간을 가정했다면 가정한 것 같은데요.
      근데 궁금한 게 일단 설움 받고 살아서 인생이 고단한 사람이라면, 인생이 꼬인 이유는 자기의 잘못된 결혼 탓에 있으니까
      그 문제를 일단 해결해야 되는 거 아니에요? 왜 그 다음 단계에 '순수한 마음으로 누군가에게 접근'이 있는 거에요?
      바람을 피워도 불유쾌한 결혼생활을 유지한다면 자기 설움은 안 없어지는거 아니에요? 그럼 순수한 건 뭐지-.-;;; 아 형용사라는 건 참 어렵네요...
      조건이 없다고 하면 오해의 소지가 있는 말이네요. 적어도 '의도나 상황은 정확히 알 수 없다'정도로 남겨둡시다. 말하자면 일반론으로 보자고요. '조강지처 버리고 젊은 여자 꼬드겨서 엔조이하다가 또 질리면 갈아타가면서 난봉질할 같잖은 늙은이'같이 스테레오타입 씌워놓고 욕부터 하고 보진 마시고. 물론 저런 타입도 있긴 하겠지만 그렇다고 학생한테 대시하는 교수 전체가 저런 극단적인 난봉꾼이 되진 않잖습니까.
      계속 이런 소릴 하는 이유를 굳이 밝히자면, 지금 위에서 들고 계시는 예와 배치되는 사례 하나를 알고 있기 때문입니다. 한참 불화 속에 살다가 이혼하기로 암묵적 합의도 해놓은 상태인데 재산 문제로 도장을 못 찍고 있는 경우요. 이 경우엔 뭐 불륜이고 신의고 하는 게 아무런 의미가 없지요. 이런 경우도 있는데 '유부남 교수가 학생에게 대시하는' 경우 자체를 난봉질이네 천륜을 어겼네 하며 파렴치한 짓으로 일반화시키는 게 옳은 일은 아니라는 생각이 들어서요. 제가 알고 있는 사례가 특수한 경우이기는 합니다만, 일반화의 가장 큰 문제라는 게 욕 먹을 이유가 없는 사람까지 욕 먹어 싼 인간으로 만든다는 거 아니겠습니까. 개인적인 일은 그 내막을 완전히 알기 전에는 욕하거나 하지 않는다는 게 맞다고 생각하는지라, 솔직히 말하면 극단적인 스테레오타입을 적용시켜놓고 학생에게 대시하는 교수가 다 저런 난봉꾼인 양 혐오감을 분출한다는 게 그다지 마음에 들지 않았습니다.
      세간티니/ 주드로가 만나자니!! 충분히 매력적인 전제지만, 제가 짚고 넘어가고 싶었던 건 맞장구치는 미혼녀에 대한 게 아니었어요. 일차적으로 양다리에 대한 문제입니다. 애인있는 남자가 다른 여성한테 어떤 이유에서건 매력을 느껴서 양다리를 걸치려는 걸 전후사정을 모르기때문에 좀 더 관용적인 시선으로 바라봐야 할 필요가 있다는 뜻이신가요? 여기서 기혼은 그야말로 빼도박도 못하는 임자있음의 대표성을 가지는 조건일 뿐입니다. 꼭 결혼까지 하지 않아도 애인이 있는 남자라면 같은 얘기겠죠. 만약 제가 유부남과 사랑에 빠진다면 그 놈도 나쁜 놈이고, 저도 나쁜 년이죠. 너라고 다를 것 같아? 라는 가정이 이 시점에서 왜 따져봐야 하는 전제가 되는 건지 잘 모르겠습니다. 이 세상엔 딱 잘라 말할 수 없는 사랑의 형태가 얼마든지 존재하지요. 그런데 정말 저런 추근댐이 사랑의 시작일 가능성이 얼마나 될까요? 정말 그 사람을 원하기 때문에 진심으로 고백하는 경우가 얼마나 될까요? 여기에서 지나치게 가능성을 확장하는 게 오히려 특수한 경우란 생각이 듭니다. 저는 사랑에 대해 얘기한 게 아니라 추근댐을 얘기한 거였어요. 저런 관계라고 다 추근댐은 아니래도 어쨌든 양다리는 상대에 대한 예의가 아니라고 생각합니다. 이것 역시 어떤 전제가 필요할까요?
      아니 인생 닳고 닳은 노친네가 한창 반짝반짝하는 앞날 창창한 온갖 가능성이 열려있는 젊은 사람한테 들이댈 때 그것이 엔조이가 됐든 로맨스가 됐든 가정 꾸리기가 됐든 최소한의 면구스러움은 갖고 최소한 떳떳한 척은 하지 않는 게 도리 아닙니까? 재산문제로 서류에 도장도 못찍을 정도로 닳고닳은 인생의 한가운데 계신 분이 인생 제대로 시작도 못해봤을 젊은 사람 노리고 있으면 설사 주드로더라도 미안할 일이죠.
      bebijang/제가 아는 그 분은 그 면구스러움이 너무 과해서 제대로 어필도 못 해 봤으니 걱정 않으셔도 됩니다. 상대도 당시엔 전혀 눈치 못 챘고요. 완전히 떳떳해도 된다는 얘기까지 한 적은 없습니다만 그렇다고 지나치게 죄책감을 느껴야 할 이유는 없다고 보는데요. '되고 안되고의 문제가 아니라 그것을 제안하는 것이 일차적으로 실례가 될, 혹은 상대에게 심각하게 모욕적일 연령대의 일반적 특수성에 대해 원천적인 고려'라고 하셨는데, 제안 자체가 일차적으로 실례가 된다는 것은 지나치게 차별적인 말씀이라는 생각이 듭니다. 사람이 사람을 좋다 하는 게 모욕적인 일이라니요.
      주말농장 / 궁금해서 여쭤요. 그럼 그 기혼자의 배우자는요? 그것까지 고려를 하셔도 지나치게 차별적이라는 생각이신가요? 제가 아는 커플이 있었어요. 남자는 진짜 어마어마하게 유명한 사람입니다. 적어도 한국땅에서는요. 아주 어린 친구들 아니면 모르기 어려운 사람이예요. 그 사람은 결혼을 했습니다. 굉장히 잘 사는 여자분이랑요. 근데 대외적으로는 알리지 않았지만 별거 중이었어요. 그런 상태에서 남자는 새로운 여자를 만났습니다. 공교롭게도 한참이나 어린 여자였죠. 남자는 그녀에게 부인과는 헤어질 것이고, 헤어진 것이나 마찬가지다. 그러고 만났습니다. 결론이요? 부인이 전말을 알고는 난리가 났습니다. 남자와 젊은 여자는 헤어졌고요. 주말농장님 의견대로라면 지인의 배우자분의 생각도 알 수 없는 겁니다. 지금은 아무런 의미없는 사이처럼 보여도 막상 부부사이는 그렇게 간단치 않은 부분도 있단 말이죠. 기혼자의 배우자를 아예 고려를 안하시고, 유혹을 느낀 기혼자 자체만 생각하시는 것 같아 말을 더했어요. 적어도 기혼자라면 사람이 사람을 좋다 하는 게 모욕적인 일이라니!! 의 범위에 속하긴 석엲찮지 않습니까?
        말씀하신 바는 잘 알겠습니다만 그게 모욕감과 연결이 되는지는 잘 모르겠습니다. 그건 모욕감보다는 도덕적으로 꺼림칙한 것 쪽에 가깝지 않을까요. 남녀관계에서 모욕감이란 건 아니 언감생심 감히 네가! 같은 느낌 아닐까 싶은데요. 글쎄 이런 비유가 적절할지 모르겠는데 젊은 이성애자인 저로서는 동성애자 노인이(물론 인간적인 예의를 갖춘다는 전제 하에) 저한테 대시를 한다고 해도 인간적인 모욕감을 받는다거나 하지도 않을 테고, 그렇게 느껴서도 안 된다고 생각하거든요.그리고 말씀하신 상황도 충분히 있을 수 있습니다만 제가 여기서 주로 하고자 하는 얘기는 옹호라기보다는 상황을 모르면 최소한 욕은 하지 말자에 가깝습니다.
      한국 대학에 교수와 학생 조교와 학생들의 관계에 대한 명확한 규정이 없는 것도 문제라고 생각해요. 미국 대학의 경우 대부분 교수나 조교가 자기 학생과 관계를 맺는 경우에 학칙에 의해 패널티를 받게 되는데, 그런 개인적인 관계가 학점에 영향을 미칠 수 있기 때문이지요. 물론 제 주위의 경우 그런 이유때문에 학기가 끝나고 대쉬해서 잘 된 경우도 있어요. 일단 자기 수업을 듣는 학생의 경우에는 갑을 관계가 형성되기 때문에 유부남이든 총각이든지 간에 그런 식의 관계를 맺으려고 하는 시도 자체에 문제가 있다는 생각이 공유되어야 할 것 같아요.
      이해가 안 가는 분도 있겠지만 답은 간단합니다.



      그게 먹히거든요.

      교수가 매력적일수록 더 잘..

      뭐 조국교수첨 멋지다던가.
      주말농장/ 아닙니다. 여전히 기혼자의 구애를 기혼자와 구애 대상에 국한해서 보고 계신 것 같아요. 기혼자에게는 배우자가 있습니다. 이 관계를 떼어낼 수는 없는 거예요. 제가 본문에 언급했던 기혼자들에게 불쾌감이 들었던 것은 일차적으로 배우자가 있음에도 불구하고 뻔뻔하게 들이밀었기 때문입니다. 주말농장님께서는 사람이 사람을 좋아한다는 데 전후사정도 모르고 무조건 몰아부칠 수 없는 거다 라고 말씀하고 계신데, 그건 싱글일때죠. 그런 제안을 한 기혼자의 배우자를 생각해보세요. 그런데도 최소한 욕은 하지 말자는 생각이신가요? 예로 드신 상황은 싱글 대 싱글이라면 전혀 문제 될 게 없는 상황같습니다. 헌데 그 노인분이 애인이 있다면 문제가 있는 상황이죠. 주말농장님의 댓글 흐름을 보면 알지도 못하면서 덮어놓고 욕부터 하는 건 부당하다는 취지이신 것 같아요. 헌데 이미 앞선 댓글에도 말했듯 대게의 경우가 순수한 사랑의 감정으로 시작된다고 보기 어렵기 때문에, 더더군다나 배우자에게는 숨기고 하는 것이기 때문에, 그것은 그냥 양다리에 불과하기 때문에, 저는 이 문제가 가능성을 그 정도까지 열어두는 게 지나치다는 생각이 드는 것 뿐이지요. 선의의 감정을 품어도 안 되냐고요? 당연하죠. 적어도 배우자가 있다면 일단 안 되는 게 정답아닐까요? 마음이 생긴다면? 그럼 양자택일을 해야죠. 아니면 적어도 배우자에게 양해를 구하든가요. 근데 그럴 사람이 있을까요? 없겠죠. 실제로 제 친구는 고백해온 상사에게 아내한테 전화하겠다고 받아쳤습니다. 당연히 상사가 기겁했죠. 이게 일반적인 사례입니다. 몰래하는 것도 아니고 배우자도 아는 상태에서 이뤄진 고백이라면 거기다대고 제3자가 뭘 덧붙일 말이 있겠어요. 자기들끼리 합의했다는데. 문제는 모르게 하는 경우죠. 그리고 대부분이 그렇습니다. 제 의견은 고백을 받는 미혼여성의 편에 서서 아니 웬 언감생심이야? 어떻게 자기 주제에 나를? 따위의 취지가 아니고요. 어쩜 아내와 가정이 있는 걸 빤히 아는데 날 뭘로 보고, 에 가깝습니다. 나이문제나 그 외 조건의 문제가 아니고 그저 그 사람이 기혼자이냐 아니냐가 중요하단 얘기죠. 그래서 기혼자는 누굴 좋아하면 안 된다는거냐. 네. 원칙적으로 그런 것 아닌가요? 다른 누가 그렇게 미치도록 좋아지면 결단을 내려야죠. 근데 대부분은 그런 단계까지 안 가잖아요. 쥐고 있는 걸 잃고 싶지 않으니까요. 그만큼 애타는 사랑이 아니니까요. 그러니까 몰래 피는 바람이라는 것은, 잘못된 것 아닌가요? 기혼자가 누군가에게 제의를 한다는 것 자체가 바람이 난 것 아닌가요? 그런데 이게 모르면 욕을 하지 말아야 한다고요? 기혼자가 배우자 몰래 누군가에게 구애를 한다는 건 분명히 잘못된 행동입니다. 주말농장님께서 그런 상황의 기혼자를 아주 몹쓸 놈으로 국한하는 것이 불편하다면, 저는 그런 상황의 기혼자를 그렇게 가련한 로맨티스트로 승화시키는 게 불편해요. 적어도 제가 겪어온 경우들은 몹쓸 놈에 매우 가깝기 때문에 그렇습니다. 포인트는 기혼자라는 겁니다. 그리고 몰래한다는 거고요. 그게 아니라면 제3자가 이러쿵저러쿵 할 문제 자체가 아니겠죠.
      참...
      애잔하네요.
      왜 남의 아랫도리 이야기에 불쾌하다느니 이상하다느니 참견을 하나요? 개인적으로 그런 게 싫다면 혼자 하지 않으면 됩니다.
      유부남(유부녀)의 바람난 이야기는 저 역시 몇 개 알고 있습니다. 하지만 한 쪽이 일방적으로 강간한 것이 아니라면 역시 손뼉은 마주쳐야 소리가 나는 법입니다. 다 큰 성인은 자기 아랫도리 관리를 스스로 해야 하는 법이고, 그 복잡한 관계에 이해관계가 없는 사람은 그냥 잠자코 있으면 됩니다.

      결혼도 합법이지만 이혼도 합법이죠. 아내와 가정이 뻔히 있는데 남편이 다른 사람과 바람이 나면, 그 아내와 가정이 알아서 할 문제입니다. 모르겠어요. 전 본질적으로 사랑과 섹스는 분리될 수 없다라고 생각하는 순수한 로맨티스트는 못 되나 봅니다.그 누구도 몸쓸 놈을 로맨티스트로 승화하지 않습니다. 자칭할 수는 있겠죠. 그런 식으로 자기 잘난 맛에 살겠다는데 남이 뭐라 할 수 있나요.

      몹쓸 놈은 몹쓸 놈이라고 부르면 그걸로 족합니다. 개개인의 사생활을 왜 비난의 근거로 삼나요, 그거야 말로 몹쓸짓입니다.
      도장이니 재산문제니..그런거야 말로 개개인의 특수한 상황인거고 누가 교수 전체를 파렴치한으로 몰았다는건는지 모르겠네요. 혼인관계가 있는 교수가 제자한테 추파를 던지는데 상황을 모르면 욕하지 말고 넘어가라는건 희망사항이죠. 늙수구레 남자가 아니라 유부녀 교수가 남학생한테 만나자고 한들 안 추한가요.

      손뼉은 마주쳐야..그런게 위계관계의 추파에 있어 아랫사람에게 빼도박도 못할 족쇄의 한면일겁니다.
      알고 싶은게 아니라 그저 욕하고 싶었던거 같네요
      애정남 유행이 지나지 않았다면 애정남 되어 결론내드리고 싶네요.

      별거를 하건 관계가 소원해졌건 상관없이 혼인관계가 해소되지 않은 상태에서 구애는 반칙입니다. 구애당하는 당사자가 불쾌할 수밖에요.
      혼인관계는 배타적 애정관계와 생활의 공유를 전제하는 엄연한 계약인데 그 계약을 해소하지 않고 혼인 계약의 바깥에 있는 제 3자에게 구애한다는 건 계약위반의 행위에 동참해달라는 요구죠. 그런 요구를 한다는 자체가 상대방에게 결례이고 불필요한 부담을 지우는 겁니다.
      그리고 이런 식의 구애는 기혼자인 자신이 연애 시장에서 먹혀든다는 근거없이 고평가된 자신감 또는 비혼 상태의 상대방이 연애 시장에서 나보다 낮은 위치에 처해 있다는 평가를 바닥에 깔고 있기 때문에 구애를 받는 입장에서 모욕감을 갖는 것도 당연합니다. 내가 좋으면 나를 제 1의 유일한 공식적인 연애상대로 만나야지 집에 가면 배우자가 있고 바깥에서는 나를 제 2의 상대로 만나겠다고 배째고 나오는 태도 아닙니까.
      여기서 포커스는 기혼자의 구애행동입니다. 만일 모임 같은 데서 기혼자와 비혼자가 자연스럽게 상호 호감을 느끼고 스파크가 튄다면 기혼자의 배우자 빼고는 뭐라 할 이유도 없습니다. 이걸 혼동하시는 분들이 보이네요.
      그리고, 예전에 어떤 분이 장동건 같이 생긴 성폭력범이 성추행하면 기분이 좋지 않겠느냐는 무뇌적 질문을 하셔서 많은 여자분들이 할말을 잃는 상황을 본 적이 있는데, 남녀를 떠나서 주드 로같이 생긴 기혼자가 구애하더라도 위에 적은 이유로 거부감이 드는 건 당연한 일입니다.

      지난 글에서 포커스 한 개 더는, 학생에게 교수가 오해를 살 만하고도 남는 행동을 했다는 겁니다. 교수와 학생 사이에는 성적평가 말고도 수많은 권력관계가 발생하는데 그런 상황에서 수작을 건다는 건 파렴치하기 이를 데 없는 짓거립니다. 한국 학교에서도 학생과 교수 사이에 선을 못 긋는 행동에 대해 엄격하게 규칙을 정하고 통제해야 한다고 생각해요. 그렇지 않으면 관계에서 약자인 학생이 보호받지 못하는 상황이 발생할 수 있으니까요. 이걸 어른의 아랫도리 관리 문제라고 퉁치는 건 너무 안이하고 뒤떨어진 발상입니다.
      제가 하고 싶은 말은, 몹쓸 놈이기 떄문에 바람을 피우는 거지, 바람을 피우기 때문에 몹쓸 놈이 아니라는 거예요. 혹시 아나요, 정말로 그 교수는 그 학생을 사랑하고, 그걸 위해서라면 이혼까지 불사할 생각일지? 제 친구가 그런 데에 넘어간다면야 '저 교수 몹쓸 놈이야'라고 말할 수는 있겠지만, 먼 발치에서 구경하는 입장에서 어떻게 돌아가는 건지 잘 알지도 못하고 나와 관련도 없는 경우 무시하는 게 상책이라는 거죠.
      그리고 약혼이든 결혼이든, 어느 나라든 어느 문화든, 위계관계가 없는 관계란 없습니다. 경제적으로든 사회적으로든 문화적으로든 한 쪽이 다른 한 쪽보다 더 높은 위치에 있을 수밖에 없죠. 그게 '족쇄'라고 말한다면 이 세상의 모든 결혼한 커플은 위계관계란 족쇄에 묶인... 음, 생각해 보니 맞는 말이군요.
      머루다래/ 비겁한 변명이네요 ㅋ

      학생과 교수 관계를 서구권의 많은 학교에서 명시적으로 금지하는 이유는, 권력관계의 아래 놓인 학생이 불필요하고 근거없는 환상이나 동경을 품을 가능성이 있기 때문이기도 하고, 권력관계의 위에 있는 교수자가 학생을 성적으로 착취하려고 할때 관계의 특성상 학생이 싫다고 말하기 어렵기 때문입니다. 님의 말대로라면 페도파일은 왜 죄겠으며 가족 내에서의 근친관계는 왜 문제겠습니까. 성인간의 애정관계라면야 상관없다고 하시지만 님의 논리대로라면 성인간 관계에도 언제가 권력이 개입하게 마련이고 동등한 관계란 환상에 불과한데 왜 미성년과 성인이 섹스를 하면 안된답니까.

      기혼자의 구애행동에 자꾸 오만가지 what if..? 를 들이대면서 옹호하시려는 분들이 보이는데 그거야말로 아무도 알 수 없는 양자간의 관계에 너무 많은 로맨틱한 환상을 덧붙이는, 아주 특수한 사례에만 한정되는 해석이 아닐까 싶습니다.
      마른김 / 아님 말구 정도로 결론 난 거 아닌가요.. 그 이후론 다른 얘긴데요. 설마 이해를 목적으로 궁금하다고 했겠어요..
      잠시익명할께요 / '기혼자인 자신이 연애 시장에서 먹혀든다는 근거없이 고평가된 자신감 또는 비혼 상태의 상대방이 연애 시장에서 나보다 낮은 위치에 처해 있다는 평가'라는 사실 자체가 이미 주관적인 기준에 지나지 않습니다.
      노동계급의 미혼이성이 중산층 이상의 기혼이성과 바람이 나는 것은 매우 흔한 케이스입니다. 미혼여성이 알파남성의 두번째, 세번째 여성이 되는 일은 정말 흔한 일이죠.
      대다수 베타남성이 존재하고, 또 그 베타남성들까지 배려하는 일부일처제가 엄연히 윤리로서 존재하는 상황에도 불구하고, 많은 미혼여성들이 알파남성의 두번째, 세번째 여자가 되는 것은 슬프게도 엄연한 사실이고, 이런 현상은 인류학적으로나 진화심리학적으로 충분히 설명가능한 현상이기도 하죠.
      님이 학교에서 교수와 학생의 연애관계를 금지하고 있다고 서술하고 있습니다만, 적어도 대학에서는 그런 금지가 보편적이라고 볼 수 없습니다.
      미성년자가 존재하는 고등학교부터는 엄격하게 법적으로 금지하고 있지만, 그것도 주로 미국에서 가능한 일이죠
      무엇보다도 거의 모든 사회속에서 권력관계가 존재하고 있는데, 그런 권력관계에 기반한 연애를 법적으로 일일히 규제한다는 것은 불가능합니다.
      따라서, 낮은 계층의 미혼이성이 높은 계층의 기혼자와 관계를 형성하는 것은 흔히 존재할 수 밖에 없는 일이기도 하고, 앞으로도 존재할 수 밖에 없습니다.

      이런, 엄연한 현상이 존재하고 있음에도 불구하고, 단지, "기혼자인 자신이 연애 시장에서 먹혀든다는 근거없이 고평가된 자신감 또는 비혼 상태의 상대방이 연애 시장에서 나보다 낮은 위치에 처해 있다는 평가"라는 주관적인 기준에 근거해서 타인의 연애까지도 자신의 불쾌감에 근거해서 판단하는 것은 편협할 수가 있다는 것입니다. 기혼남성인 주드 로의 연애시장의 위치가 이 게시판의 수많은 미혼여성의 연애시장의 위치보다는 압도적으로 높을 경우에는 -실제로도 높죠- "기혼자인 자신이 연애 시장에서 먹혀든다는 근거없이 고평가된 자신감 또는 비혼 상태의 상대방이 연애 시장에서 나보다 낮은 위치에 처해 있다는 평가" 라는 주관적인 기준은 쉽게 무력화됩니다.

      제가 의문을 가지고 있는 부분은 바로 이런 주관적인 기준을 가지고서만 타인의 불륜을 공격하는 게 얼마나 얄팍한가를 스스로들 모르고 있다는 점이죠.
      즉, 유부남에게 프로포즈를 받은 자신이 유부남에게 프로포즈를 받은 사실때문에 연애시장에서 낮은 평가를 받아 불쾌하다라는 기준으로 타인의 불륜에 대해 평가하는 것은 제가 보기에는 속물적입니다.
      불륜이라는 비도덕적인 일에 가담하는 것에 불쾌감과 죄의식을 가질 수 밖에 없는 것은 지극히 당연한 일이라는 것에 저역시 동의합니다만, 연애시장에서 자기가 낮게 평가를 받는 것같아서 불쾌하다라는 주장은 심히 미심쩍고, 자신이 여전히 매력있는 이성이라고 착각하는 기혼자의 헛된 주관적인 욕망만큼처럼 미혼자들의 그냥 주관적인 자기과대평가일지도 모른다는 것이죠.
      게다가 도덕적인 죄책감의 총용량보다 스파크라는 화학적 반응의 총용량이 더 크면 어쩔 수 없이 그 불륜에 빠져드는 사람들도 많습니다.
      제 주장은 도덕적인 불쾌감과 죄의식을 갖지말자는 것도 아니고, 그런 도덕적인 불쾌감과 죄의식이 나쁘다는 것이 아닙니다. 오히려 저역시 그런 도덕적인 불쾌감과 죄의식에 적극적으로 동의합니다...
      그런데, 문제는 그런 도덕적인 불쾌감과 죄의식을 초과하는 화학적 반응을 가져다 올 경우에는 어떻게 윤리적인 판단을 내릴 것이냐라는 반문이죠.
      게다가, 이 게시글을 쓴 작은가방님을 비롯한 많은 미혼이성들이 은근히 속에 품고 있을 '미혼이라는 사실이 연애시장에서 우위를 차지하고 있을 자산'이라는 그다지 근거없는 자신감이라는 기준에서 비롯된 불쾌감도 압도적으로 연애시장에서 우위를 차지하고 있는 매력적이고 자원이 많은 기혼자들에 대해서는 미혼이성의 우위성이라는 기준자체가 의미없게 된다는 것입니다.
      제가 주드 로같은 스타를 든 것도 연애시장에서 우위를 차지하고 있다는 미혼이성의 얄팍한 자신감이 얼마나 무력한가를 반증하는 하나의 예시이죠. 그런 연애시장에서 미혼의 우위성이라는 자신감에 근거한 주관적인 기준으로 불륜을 불쾌하다고 비난하는 것은 주드 로의 존재만으로도 위선적임을 충분히 증명이 가능하죠.

      그런 얄팍한 기준으로 불륜을 비난하다보면, 현실세계속에서는 일종의 블랙스완 현상(현실세계에서 도저히 있을 법하지 않는 일이 실제로 존재하는 현상)을 마주치게 되는 일이 발생할 수도 있습니다. 즉, 자기 자신이 (도덕적인 죄책감이 들고, 연애시장에서 낮게 평가받는 것같아 불쾌한) 불륜에 대책없이 빠져드는 일이 발생할 수도 있다는 것이죠.
      기혼이성과 불륜에 빠지는 사람들이 특별히 행실이 불건전하거나 윤리관이 없어서 불륜에 빠지는 게 아닙니다. 다 우리들과 똑같은 사람들이고, 또한 똑같이 얄팍한 윤리기준으로 살아왔던 사람들이기도 하죠.
      결국, 연애시장에서 자신이 낮게 평가받는 것같아서 불쾌하다라는 주관적인 기준에서 벗어나서 보다 성숙한 새로운 윤리기준을 가져야한다는 것입니다.
      세간티니/ 저 국어실력 바닥 치나봐요. 세간티니님의 설명이 전혀 이해가 안갑니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

      제가 위에서 말했잖아요. 둘이 스파크 튀어서 사귀는데 불륜인지 로맨스인지 남이 무슨 상관이냐구요. 심지어 기혼자의 배우자에게도 일이 그쯤 되면 참고 살 건지, 불륜의 상대방을 족쳐서 끝을 낼건지, 아니면 변호사 사서 결판을 볼 건지 정하면 그만이에요.
      그렇지만 지금 문제가 되는 상황은 기혼자가 자신의 계약상황을 망각한 듯 행동하면서 미혼자에게 폐를 끼치는 구애상황으로 한정되어 있잖아요. 세간티니님이 일장연설 하실 필요 없이, 골드 디거도 있고 보이 토이도 있고, 본인이 바래서 쌍방 합의하에 이뤄진 관계인데 그걸 욕할 이유도 없어요. 그런 세상 돌아가는 이치를 모르거나 모르쇠하는 사람은 지금 여기 없어요. 갑자기 웬 진화심리학이 나와요.

      그러나 내가 구애를 받는 당사자라면 당연히 기분이 나빠야 맞죠. 내가 언제 연애신용정보평가원에 내 가치를 매겨달라고 날 올려놓은 것도 아닌데, 왜 기혼자가 날 뭘로 봤길래 secondary 취급하면서 달려들고, 님 같은 사람은 거기서 넌 연애시장에서 별거 없으니 착각하지 말라고 거듭니까. 왜 기혼자의 무례하고 물정 모르는 대쉬에 이렇게 내가 도마에 올라야 하느냐구요 ㅋ

      미혼이라는 건 연애시장에서 우위를 차지하는 조건이 아니라 기본 전제입니다. 불륜이 쉽게 일어나고 세상의 한 부분으로 받아들여진다고 해서 그게 혼인계약의 파기, 몰래 뒤로 하는 연애, 한마디로 암시장에서 벌어지는 연애라는 사실은 변하지 않고 거기에 당위성이 주어지진 않죠. 누가 언제 미혼이라서 연애시장에서 우위를 차지한다고 했으며 누가 미혼인 내 가격을 매겨달라고 했어요. 단지 기혼자가 연애시장에 끼어들어서 상거래질서를 망치지 말고, 다른 사람과 망치든 말든 상관 없으니 날 암시장으로 끌어들이진 말라는 거죠.

      기혼자의 일방적인 구애는 연애시장에서 내가 낮게 평가받는 것 '같아서'가 아니라 연애시장에서 나를 무시했다는 사실이므로 주관적인 기준이 아니에요. 그나저나 세간티니님이 말씀하시는 성숙한 새로운 윤리기준이 뭔지는 진짜 모르겠어요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그래서 뭘 하고 싶으시다는 건가요, 남의 합의된 불륜에 함부로 판결을 내리지 말라는 건 저도 세간티니님도 의견을 같이하는 부분인데 왜 있지도 않은 허수아비를 세워서 때리시는 건가요. 기혼자가 구애해오면 기분나빠할 자격도 없이 응 언젠가 주드로같은 기혼자가 구애해오면 난 흔들릴지도 모르니까 화내지 말자 캄다운 해야 한다는 건가요 난 하류층 여성이니까 상류층 남성(이나 되면 몰라)의 구애에 응할 준비가 되어 있어야 한다는 건가요 기분나빠할 자유도 없어 이건ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

      참고로 저나 주변에선 누가 연애를 걸어오면 보통 기뻐하고, 설령 맘에 들지 않는 상대가 구애해서 곤란하거나 심지어 기분이 좀 나빠진다고 해도 그걸 드러내지 않으려고 노력합니다. 그게 연애의 예의죠. '어떻게 걔가 내게 고백할 수 있어'라고 말하는 친구가 있다면 '야 그래도 너 좋다는데 그러지 마라' 할 겁니다.

      그치만
      '야 유부남 교수가 따로 만나서 술마시자고 전화했어'
      '헐 너 기분 더럽겠다'
      '그러니까, 어따대고'
      (뒤에 엄청난 욕 생략)
      이렇게 흘러가는 건 남의 불륜에 대한 오지랖이나 잘난척하는 도덕률의 결과가 아니라 지극히 정상적인, 그리고 진화적으로 당연한 자기방어 본능이란 겁니다. 님이 애써 가정하는 대로 평소 기혼자의 대쉬에 대한 불쾌감을 갖고 있다가 그걸 넘어서는 화학적 반응이 생겼다고 치죠. 그러나 보통 기혼자의 일방적인 대쉬 전에 그런 케미스트리는 생기고도 남아서 불륜이 되게 마련이니, 먼저 다른 분이 올리신 기혼 교수의 구애 상황이나 여기서 원글님이 말씀하시는 상황과는 큰 차이가 있죠. 그리고 그런 케이스를 미리 걱정해서 기혼자가 비혼자에게 버르장머리없이 들이대는 상황을 미리 이해하고 내 가치관을 굽히기까지 해야 하나요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

      그리고 모르시나 본데 많은 미국 대학들이 수업 가르치는 선생 또는 조교와 학생 사이의 연애를 금지합니다. 조문화되어 있어요. 물론 어린 조교들은 뒤로 몰래 학생과 사귀고 학기가 끝나자마자 짠 연애관계로 돌입하기도 하지만요.
      잠시익명할께요 /
      1. 연애시장은 기본적으로 기혼과 미혼을 따지지 않아요. 결혼소개업체같은 한정된 중매 영역에서는 미혼여부가 절대적으로 중요하겠지만, 중매 시장이 연애시장의 전부는 아닙니다. 기본적으로 인간의 연애시장은 기혼자와 미혼자 모두 참여하는 시장입니다. 빼앗고, 빼앗기고, 소수가 독점하는 시장입니다.
      기혼과 미혼의 여부가 각자의 가치관이나 문화관에 따라서 유불리를 나뉠 수도 있겠지만, 기혼자와 미혼자가 모두 참여하는 시장이기때문에 불륜이 일어나고 재혼이 일어나는 것 아니겠습니까? 기혼과 미혼을 일관적으로 나눠서 연애시장의 참여여부를 결정한다면 그 경계선에 있는 동거상황의 사람들은 어떻게 설명하실려구요?
      동거뿐만 아니라 서구에서 흔히 말하는 걸프렌드, 보이프렌드와 commitment 상황에 있는 미혼자들이 많은데, 이렇게 중간선상의 사람들은 다 연애시장에서 일괄적으로 배제되는 겁니까? 미혼자만이 연애시장에 존재한다는 님의 주장은 결혼정보업체에 가서나 통할 소리에 지나지 않습니다.
      세간티니/ 미혼자에게는 연애 안하느냐고 물어볼 수 있지만 기혼자에게는 저런 질문이 주어지지 않죠. 그게 차이입니다. 님은 중매업체 말고라도 캐주얼한 소개팅에 기혼인 친구 내보내십니까? 그게 시장과 암시장의 차이입니다.

      서구에서 그러니까 사람들이 쉽게 결혼을 결정하지 않고 만혼이 많아지는 겁니다. 여자친구/남자친구 또는 동거애인이 있다고 해도 결혼을 했다는 것과 아닌 것은 시장 또는 경쟁의 참여자격에 큰 변화를 주죠. 상호 감정이나 합의를 바탕으로 한 불륜이라면 상관없을 테지만 그렇지 않다면 기혼자에게 대쉬받고 좋다는 사람 드물 거라구요. 그리고 결혼 여부와 관계없이 왼손 약지에 반지끼고 들이댄다면 좋다는 사람 없을 거고, 연애시장에서 배제되는 게 맞죠. 그래서 외국 애들이 'i love you' 말하는 데 인색하고, 관계를 정의하는 데 조심스러운 겁니다. 일단 한 번 시작한다는 건 시장과 경쟁에서 빠지겠단 소리니까요. 그게 commitment의 의미입니다.

      예전에 여기서 본 말인데, 할 수 있다고 해서 당위성을 갖는 게 아니란 말입니다.
      기혼자가 비혼자에게 대쉬할 수 있죠.
      그러나 온갖 욕을 들어먹고 사기꾼 취급을 받으며 거절당하고 개망신을 당한다고 해도 할 말 없는 부분입니다.
      그게 시장에서의 연애와 암시장 연애의 차이입니다.
      당연히 바람 필 수 있고, 그러거나 말거나 나와 상관없는 문제입니다.
      그렇지만 그게 계약의 본래 조건에 합치하느냐, 시장의 정의 (definition) 에 부합하느냐는 다른 문제이죠.
      잠시익명할께요 /
      2. 먼저 연애시장에서의 가치 평가를 해서 불쾌해 하신 쪽은 이 원글을 쓰신 분쪽과 바로 '잠시익명할께요'님입니다. 기혼자가 secondary 취급할려고 대쉬를 했다고 가정하는 것자체가 님의 주관적인 판단에 지나지 않습니다. 게다가 자격지심일 수도 있구요. 그런 주관적인 판단으로 타인의 존재를 평가하는 님들도 타인의 주관적인 판단으로 미혼이성들이 평가받는 것에 대해서는 왜 그렇게 열을 내시는건가요? 유부남의 과대망상은 꼴보기 싫은 것이고, 미혼 자신들의 과대망상은 정당한 것입니까?
      기혼이성도 나름대로 매력이 존재할 수 있습니다. - 참고로 저는 미혼남성입니다. 기혼자를 무작정 옹호하는 게 아닙니다 -
      기혼자들은 검증효과라고 해서 이미 이성에 한번 검증되었기때문에 다른 이성들로부터 접근 장벽을 낮추는 효과를 발휘할 수도 있습니다.
      검증한 이성이, 즉 배우자가 매력적인 존재라면 그 검증효과가 더 강력해지죠. 제니퍼 애니스톤의 검증효과를 받은 브래드 피트같은 남자라면 그 검증효과는 위력적입니다.
      게다가 기혼자가 평균소득과 평균수명 모두 우월하다는 통계또한 국내외적으로 보편적으로 존재합니다. 따라서 기혼자가 연애시장에서 유리할 수도 있습니다.

      물론, 잠시익명할께요님과 다른 분들이 지적하는 것처럼 기혼자와 사귈때 감수해야할 사회적인 비난에 따른 평판 감소라는 부분에서 알 수 있듯이 기혼자가 연애시장에서 크게 불리한 사실도 엄연히 존재합니다. 따라서 기혼자의 연애시장의 유불리를 쉽게 따지기에는 여러가지 변수들이 존재합니다.
      그런데, 기혼자들의 대쉬를 그 개별적인 예의여부와는 상관없이 무작정 무례하고 웃기고 불쾌한 것이라고 간주하는 님의 사고방식 자체에는 기혼자들을 연애시장에서 열등한 존재라고 취급하는 오만함과 자기 과대망상이 깔려있는 것에 지나지 않습니다.
      자신이 아직까지도 매력있는 존재라는 사실을 입증하기때문에 별 애정과 관심을 느끼지않는 미혼이성들에게 장난삼아 추근대는 일부 기혼자들의 행태처럼 자신이 미혼인 것을 마치 연애시장에서의 고귀한 존재의 증표처럼 확신하는 쪽들도 웃기고 불쾌하죠.
      처녀총각을 따지는 심보와 뭐가 다릅니까?
      잠시익명할께요 / 암시장도 엄연한 시장입니다. 그리고, 기혼자가 미혼자에게 프로포즈했다고 해서 '온갖 욕을 들어먹고 사기꾼 취급을 받으며, 거절당하고, 개망신을 당한다고 해도 할 말없다는' 님의 발언 자체는 어디까지나 님의 인격에 관한 부분이구요. 미혼자에게 프로포즈를 한 기혼자에게 온갖 욕을 해도 되고, 개망신을 주어도 된다고 할 만큼 님의 존재는 아주 고귀하고 무결한 존재이신가 봅니다.
      세간티니/
      secondary 라고 판단해서 접근한다는 건 팩트죠. 지금 배우자가 살아서 혼인관계를 유지하고 있는데 무슨 수로 primary 가 됩니까? 감정적으로 기혼자의 애정이 너무 커서 이혼을 불사할 수도 있다구요? 아유 애잔함이 쩔어요. 지금 사귀지도 않은 상태에서 들이대는 걸 말하는 겁니다. 무슨 놈의 감정이 혼자 무럭무럭 자라며, 그렇게 큰 감정이면 이혼해서 시장 참여 자격을 갖고 오라는 거죠. 다시 한 번 말하지만, 상대의 혼인여부와 상관없이 이미 불륜관계에 돌입한 사람들은 여기에 해당이 안됩니다. 제가 언제 그거 따졌습니까?

      당연한 팩트는 기혼이 되는 순간, committed relationship에 돌입하는 순간 연애시장에서의 자유경쟁은 끝난다는 겁니다. 싫으면 암시장에 가서 불륜을 해야 하고, 암시장에는 항상 거래의 위험이 도사리고 있어요. 그것조차 싫다면 왜 결혼을 했습니까 애초에? 결혼이나 이에 상응하는 사실혼 관계는 그 계약 자체로 연애시장에서의 은퇴를 전제하고 있어요. 따라서 세간티니님의 반복된 주장은 언어도단이거든요.

      저는 지금 개개인의 도덕성을 논하는 게 아니라 냉정한 계약관계를 말하고 있어요. 그건 팩트에요.
      자꾸 주관적으로 그래도 기혼자가 더 나은 면도 있고 미혼자가 무슨 벼슬이라고 기혼자를 깔아뭉개냐는건 팩트와 정의를 무시하고 계신 세간티니님의 주관에 지나지 않아요.

      아유 답답해. 더 쉽게 설명해 드려요?
      한국에서 영어교육기관 '원어민' 강사를 하고 싶으면 영, 미, 뉴질랜드, 호주, 또 어디더라, 암튼 딱 5개 국가 출신만 허용된답니다. 그럼 그들이 다른 영어권 국가 출신의 외국인보다 고귀해서 그런 자격이 생긴 건가요? 다른 영어권이나 비영어권 출신 외국인들도 영어 충분히 잘하고 인격도 좋고 이왕이면 얼굴도 잘생기고 좋은 학벌 갖고 있을 수 있어요. 그렇지만 기술적으로 정의해 놓은 자격이 안된다구요. 그러니까 교육청에서 단속 나와서 걸리면 고용주가 처벌받는다구요.

      마찬가지에요. 잘난/잘나지 못한, 그리고 기혼/비혼의 구분에서 네 가지의 조합이 가능하죠. 그렇지만 기술적으로 기혼은 법적 사회적으로 계약을 했다구요. 연애 안하기로. 연애시장에서 거래를 아예 시도하지 않기로. 그러니까 잘난 기혼도 기술적으로, 대명천지에서, 공적으로는 연애를 걸면 안된다구요. 이걸 어길 경우, 몰래하거나 배우자의 묵인 아래 불륜을 한다면 모를까, 그에 따르는 댓가가 있다구요. 게다가 상호 감정과 합의에 기반한 진행된 불륜이 아니라 일방적인 대쉬일 경우 연애시장에 들어오면 안 되는 사람이 들어왔으니까 문제가 되고, 난 시장에서 자유롭게 거래중인데 야 넌 사실 암시장 거래가밖에 안되니까 나랑 거래를 해야 한다고 주장하는 사람을 만나면 미친사람 취급을 하고 감히 누굴 암시장 물건 취급하느냐며 거부하는 건 당연하죠.

      제가 무슨 고귀한 척을 했다고 이렇게 분노하고 펄펄 뛰시는지 진짜 이해가 안돼서 웃음이 나요 무례할 수도 있는데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 연애에 고귀할 게 어딨습니까, 연애에는 limitless 라는 게 제 신조인데요. 그러나 기혼자와의 연애는 님이 좋아하는 진화의 관점에서도 별로 떡고물 떨어질 확률이 높지 않고 그림이 안 예쁠 가능성이 높으니까 권장은 못하겠지요.
      잠시익명할게요 / secondary 라고 판단해서 접근한다는 것은 팩트일 수도 있고, 팩트가 아닐 수도 있습니다.
      따라서 모든 기혼자의 대쉬를 무조건 secondary라고 판단하는 것은 당연히 문제가 있을 수 있고, 게다가 결혼한 상태에서는 시장 참여자격이 없다고 주장하는 것자체가 정말 우습고 황당하군요. 분명히 말하지만, 연애시장에서는 기혼미혼 여부는 별로 중요하지 않습니다. 육체적 매력과 물적, 사회적 자본이 결정적으로 중요한 요소입니다. 아주 고리타분하면서도 편협한 윤리관이 정말 쩝니다. 쩔어요.
      결혼한 상태에서는 타 이성에 대한 프로포즈는 불가하다는 식의 님의 주장은 현실적으로 볼때 전혀 소용없는 헛소리에 지나지 않습니다.
      결혼 상태에서 다른 이성과 연애해서 사귀고 결국 기존 배우자와 이혼하고 새 이성과 결합하는 경우가 이 세상에 얼마나 흔한데, 그런 케이스의 연인들은 님의 그 좁디 좁은 연애시장이라는 우주에서는 배척되는 존재입니까? 님의 사고방식은 간단해요. 새로운 인종차별이죠.
      세간티니/ 왜 팩트가 아닌지부터 설명하시죠. 자꾸 저보고 주관적이라고 하시면서 혼자서 열내시니까 궁금해지네요. 이제 우습고 황당하다고까지 하시는데 왜 그렇게 공격적이세요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이건 윤리관이 아니라 데피니션이잖아요. 혼인신고가 뭘 의미하는지 좀 찾아 보시면 안될까요? 제가 언제 불륜이 세상에 없다고 했어요 불륜이 일어나면 안된다고 열을 냈어요?
      잠시익명할께요 / 그리고, '상대의 혼인여부와 상관없이 이미 불륜관계에 돌입한 사람들은 여기에 해당이 안된다는'님의 발언또한 모순됩니다.
      이미 불륜관계에 돌입하거나 화학적 스파크때문에 사랑에 빠진 사람들도 그냥 눈만 보고 저절로 맞았을까요? 누군가는 먼저 프로포즈를 해야 하는 것은 당연합니다.
      기혼자가 먼저 프로포즈를 할 수도 있고, 미혼자가 먼저 프로포즈를 할 수도 있는 것입니다. 아마, 기혼자를 천대하고 미혼을 특권처럼 여기는 님의 입장에서는 미혼자가 먼저 프로포즈를 하는 것만이 비난의 대상에서 예외라고 변호할 지도 모르겠습니다만, 기혼자나 미혼자나 누군가는 먼저 프로포즈를 해야 연애가 성립하는 것은 당연한 사실입니다. 결국 님은 성공한 프로포즈로 생긴 불륜은 그냥 불륜으로 존중해야 하고, 실패한 프로포즈는 재수없고 불쾌한 것이라는 이중적이고 상호 모순된 기준을 들이밀고 있는 것뿐이죠.
      잠시익명할께요 / ㅋㅋㅋㅋ라는 자음을 남발하는 분에게는 다른 분들이라도 공격적으로 반응할 수 밖에 없을 겁니다.
      결혼과 동거 그리고 committed relationship라는 관계는 연애시장에 참여할 수 있는 자격을 판가름하는 게 아닙니다. 하나의 요소이고 하나의 조건에 지나지 않습니다. 만약에 자격을 위반하는 것이라면 어떠한 형태로든 형사적인 제제를 가해야합니다. 그래서, 결혼업체에서는 속이고 가입한 기혼자들이 기혼자임이 밝혀질 경우 회원 강제탈퇴를 시키잖아요.
      하지만, 요즘 세상에서 불륜을 형사적으로 처벌하는 일은 대부분의 선진국에서는 존재하지 않습니다. 한국은 계속 형사적 처벌은 하고 있지만, 언젠가는 그 형사적 처벌또한 사라지고 말 추세이죠.
      연애시장은 결국 인류학적, 사회학적으로 봐야합니다. 기혼자이든, 미혼자이든 모두가 각자의 핸디캡과 장점을 가지고 참여하는 시장입니다.
      결혼정보업체의 회원명단이 연애시장의 전부가 아닙니다.
      세간티니/ 님의 논리가 너무 웃기기 때문에 웃음을 참을 수 없었어요 지금도 웃겨요.

      '기혼자를 천대하고 미혼을 특권처럼 여기는'이라고 감정적이라고 반응하지 마세요 그러니까 웃죠. 아니 무슨 기혼자가 노비입니까 천대를 하게. 기혼자는 소개팅에 나갈 수 없어요. 이게 천대입니까? 이게 팩트가 아닙니까? 언어실험이나 아이큐 테스트에서 사실관계에 부합하지 않는 문장을 고르라고 한다면 '기혼자가 소개팅 대상으로 섭외되었다'부터 걸러질 겁니다. 이건 천대가 아니라 논리의 문제에요.

      제 발언이 왜 모순인지 모르겠어요. 세상에 뿌려진 사랑의 갯수가 얼만데 제가 남의 불륜 사례사를 수집하고 다닐 건 아니지만, 어쩌다 보니 기혼자와 미혼자가 감정을 발전시켰다는 것과 기혼자가 자신이 계약을 위반하고 있다는 자각도 없이 비혼자에게 들이대는 것과는 상당한 차이가 있고, 그게 제가 이미 일어난 불륜이야 내 알 바 아니지만 기혼자가 내게 들이대는 건 짜증난다고 말하는 이유랍니다.

      기혼자가 비혼에게 들이대는 걸 프로포즈라고 말했던가요 언제부터? 좋아지고 보니 기혼자여서 참 이거 곤란하네와 기혼자가 야 우리 사귀자 하고 접근하는 것의 차이를 모르신다니 참 어디서부터 설명할지 모르겠네요. 이제 웃음이 좀 사라지는 중이니 화를 거두세요 ㅋ

      그리고 허수아비 후려치는 것 좀 그만하세요. 기혼자가 연애시장에 기웃거리면 안된다는 원칙을 말하는 게 왜 자동적으로 결혼정보업체와 선 시장으로 연결돼요? 그 논리적 연결성부터 좀 밝혀 보시죠.

      아 맞다, 하나 더 보탤게요. 저도 간통죄는 성립하지 않는 범죄라고 봐요. 그치만 사문화되었더라도 간통죄도 존재하고 이혼에 유책배우자라는 게 있고 (미국은 없지만요) 위자료라는 게 있죠. 중혼은 범죄구요. 그러니까 두 개의 committed relationships 가 일어날 수는 있지만 그 중 하나는 법적 사회적으로 보호받을 수 없는 관계이고, 기혼자의 구애는 그 보호받을 수 없는 관계를 시작하라는 제안이니 거부당할 가능성이 높은 게 당연하죠. 생각을 좀 해보세요. 보통 사귀자고 할 때는 너한테 집중하고 잘해주겠다는 게 전제되는데 기혼자는 난 집에 같이 사는 이성도 있어서 잠은 그 집 가서 자야 하고 그 이성이랑 사람 다 불러놓고 식도 올렸고 집은 공동명의고 이게 들키면 넌 내 배우자에게 머리채 잡힐 각오도 좀 해야 하고 하면서 관계를 제안하는 건데 이게 프로포즈랍니까 ㅋㅋㅋㅋㅋ 그러니까 암시장 거래라는 거예요.
      잠시익명할게요 / 님이 계시는 것같은 미국에서도 소개팅이 아주 일반적인가 보군요. 한국에서나 그것도 학생이나 미혼 직장인들 사이에서만 일반적으로 존재할 법한 소개팅을 가지고 계속 근거를 대시는 것을 보면 말입니다. 소개팅같은 중매에서는 당연히 최적의 대상을 찾는 수단이기때문에 기혼미혼이라는 조건이 매우 중요할 수 밖에 없죠.
      그렇지만, 소개팅만이 남녀가 만나는 유일한 장소이고 유일한 기회입니까? 파티에서 만날 수 있고, 나이트클럽에서 만날 수 있고, 직장이나 거래처에서 만날 수 있고, 취미 동호회나 카페와 바에서도 만날 수 있습니다. 소개팅이나 중매같은 지극히 한정된 시장을 확대해서 모든 연애시장에서 기혼자의 존재를 배제하고, 기혼자의 인격을 차별하는 것을 정당화하고, 게다가 별 것 없을 것같은 미혼자의 지위를 과대평가하는 것을 정당화할 수는 없죠.
      님이 계속 소개팅이나 선이니 하는 지극히 한정된 조건 만남을 마치 연애시장의 전부인 것처럼 호도하고 있으니 당연히 소개팅과 중매의 확장인 결혼정보업체로 예를 들 수 밖에 없습니다. 님의 연애시장은 궁극적으로 소개팅과 중매와 결혼정보업체의 회원명단으로 이루어진 얄팍하고 좁은 쇼윈도우에 지나지 않습니다.
      그런데, 현실적으로 일어나고 있는 대부분의 연애는 그 쇼윈도우가 아닌 거리에서 일어나고 있거든요. 그래서 제가 연애시장을 인류학적, 사회학적으로 봐야한다고 분명히 서술했습니다.

      기혼자가 내게 들이대는 것이 짜증나는 이유가 불륜이라는 비도덕적인 일에 자신을 가담하게 하는 것에 대해서 짜증이 나는 것이라는 것이라면 저도 그 심정에 공감하고 논리에 동의합니다만, 그게 자신이 마치 연애시장에서 미혼이라는 우월성을 가지고 있는데도 천한(?) 기혼자가 프로포즈를 한 것이 자존심이 상해서 짜증이 난 것이라면, 저는 냉수먹고 주제파악 좀 하시라고 말씀드리고 싶네요.
      기혼자라는 단어대신, 장애우, 외국인노동자라고 단어를 바꾸면 그게 바로 인종차별이거든요??

      기혼자가 사귀자해서 짜증난다
      장애우가 사귀자해서 짜증난다
      동남아 노동자가 사귀자해서 짜증난다

      제가 보기에는 동일한 차원의 문장이라고 여겨지는데요.
      세간티니/ 장애인 (장애우란 말도 시혜적 차별 요소가 있죠) 외국인 노동자 끌어다 대다니 정말 아전인수 쩌네요. 그게 인종차별이래 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

      제가 미국에 있는 게 또 왜 상관이랍니까 ㅋㅋㅋㅋ 소개팅은 기혼과 비혼의 차별성을 보여주는 좋은 예시니까 든 거죠. 미국에도 소개팅 있어요 참고로. 그리고 언제부터 소개팅과 님이 좋아하는 결혼정보회사의 중매가 동급이 되는지 거기서도 참 경계가 제멋대로 왔다갔다 하네요.

      기혼자가 비혼자를 만날 수 없다고 전제하는 게 왜 기혼자의 인격을 차별하는 처사입니까? 다시 말하지만 연애 시장에서 빠지겠다고 선언하는 게 결혼이고 성혼 선언문이라구요. 본인이 원해서 본인의 복지를 위해서 빠졌다구요. 근데 왜 연애시장에 끌어다 놓아야 하느냐구요. 좀 찾아 보세요. 혼인=결혼이란 정조의 의무를 전제한다고 민법이 말하고 결혼식의 성혼선언문이 말하고 있지요. 그게 싫으면 결혼을 안 했으면 되잖아요. 결혼도 하고 싶고 연애도 하고 싶고, 막말하면 도둑놈 심보고 점잖게 말하면 계약의무의 위반이지요.
      여기서 미혼이 우월하다는 게 아니죠. 오히려 양손에 떡을 쥐려는 건 기혼자의 입장이죠. 불공정 거래라구요. 비혼이 잘났다고 기혼을 뭉개는 님의 상상 말고, 오히려 기혼이 욕심을 부리기 때문에 비혼자가 반발하고 거래를 거부하는 거라구요.

      공감을 요구하는 게 아니라 논리적 이해를 요구하고 있으니까 좀 찬찬히 읽어보세요 네?
      장애인이 난 연애를 하지 않겠다고 약속한 대신 거기서 이득을 취한 다음 비혼한테 연애를 거는 상황이 아니잖아요. 왜 거기서 갑자기 장애인이 튀어나오는지 논리적으로 절 좀 이해를 시켜보세요 네????? 제가 위에서 친절하게 예시 들었잖아요. 비혼인 누군가, 설령 모든 조건이 너무 마음에 들지 않더라도 감히 '네가 고백해서 짜증나' 이런 말 못한다구요. 그치만 기혼자는 연애를 할 수 없는 조건을 선택해 놓고 뒷구멍으로 연애를 하면서 거기서 발생하는 불공정 거래의 결과를 나보고도 책임지라고 말하고 있으니 짜증이 나고 거부반응 일으키는 게 당연하다구요.

      소개팅 말고 파티나 바 말씀하셨죠? 거기 입장을 못하게 하고 비혼만 들어오는 클럽이라고 하는 것도 아닌 이상 기혼의 인격권과 기본권이 왜 침해되는데요? t사실 저것도 인격권과 기본권이 침해되는 사례는 아니지만. 누군가는 거기서 크루징 하다가 기혼자 만나서 스파크 튀고 바로 데이트하러 갈 수도 있겠죠. 그렇지만 어떤 비혼자든, 왼손 약지에 반지낀 기혼자가 와서 나 기혼이지만 너랑 하루 놀아야겠다 했을 때 강한 거부의사와 경멸감을 표시하는 것도 거래의 정당성 면에서 당연한 거라구요.

      아 냉수마시고 정신차리래 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 부디 캄다운하세요.
      잠시익명할게요 / 가슴에 손얹고 정직하게 말해보세요. 기혼자가 대쉬해오는 것이 자신의 등급을 낮춰보는 것같아 불쾌하다는 것이 님들의 솔직한 심정이잖아요.
      물론, 그 이유뿐만 아니라, 불륜이라는 비도덕적인 일에 가담하는 게 싫다는 지극히 윤리적인 판단에 근거한 불쾌감도 있겠지만, 아무튼 잠시익명할게요님이 연애시장을 먼저 운운하는 것부터가 내 등급과 지위를 하찮게 보고 덤비는 기혼자들때문에 불쾌하다라는 심리가 기본적으로 님들 사고방식에 깔려있습니다.
      그래서, 제가 이 글에 댓글을 처음 달게 된 이유가 그런 님들의 심리가 얄팍하고 같잖게 보였기 때문입니다.

      아무튼, 제가 드리고 싶은 말은 일부 기혼자들이 자신들의 매력을 과대평가하는 것만큼이나 일부 미혼자들이 자신들의 연애시장에서의 위치를 우월한 것처럼 착각하는 것또한 우습고 하찮은 것이라는 사실입니다.

      저같아도 별로 이쁘지도 않고, 돈도 없고, 자존심만 쓸데없이 높은 미혼여성들보다는 차라리 돈많고, 잘 가꾸고, 섹스에도 능한 기혼여성이 훨씬 더 매력적으로 보입니다. 유럽의 근대에 내노라 하는 수많은 젊은 예술가들이 귀족과 부르조아 계급의 기혼 여성들의 애인이 된 이유가 별 게 아니죠.
      저에게 윤리의식을 하찮게 여길만한 뻔뻔함과 육체적 매력과 예술적 재능이 있다면, 미혼의 처녀임을 자랑스러운 특권인 것처럼 자랑하는 일부 미혼여성 - 실제로는 이 미혼여성들이야말로 순결 이데올로기라는 가부장제의 포로죠 - 들을 거들떠 보지 않고, 매력있는 기혼여성의 뒤꽁무니를 쫓아다니면서 달콤한 사랑의 맹세를 할 지도 모르겠습니다.

      그리고, 현대사회에서 결혼은 연애시장에서 배제되는 것을 선언하는 조약이 현실적으로 더이상 아닙니다. 말로는 정절과 헌신을 서약하지만, 그것은 관습적인 유산에 지나지 않습니다. 수많은 불륜과 이혼과 혼외정사가 증명하고 있잖아요. 따라서 결혼이 기혼자들을 연애시장에 배제하는 기제라고 파악하는 님의 주장은 현실적으로 별 의미가 없습니다.
      물론, 님말씀처럼 기혼자가 욕심을 부려서 애인을 두는 것에 대해서 비혼자가 반발하고 거래를 거부하는 것이라면 저로서도 반대할 이유가 없습니다.
      제가 문제삼는 것은 님들이 내면속으로 갖고있는 지극히 가부장제에 충실하고 순응적인 연애 위계질서입니다.
      잠시익명할게요 / "왼손 약지에 반지낀 기혼자가 와서 나 기혼이지만 너랑 하루 놀아야겠다 했을 때 강한 거부의사와 경멸감을 표시하는 것도 거래의 정당성 면에서 당연한 거라구요" 라는 님의 주장에 단지 불륜이라는 것에 대한 도덕적인 혐오감만이 존재한다면 문제가 없는데, 그런 님의 주장에는 님들 특유의 연애시장에서의 위계질서또한 개입되어 있다는 것을 제가 문제삼고 있는 것입니다.
      님들이 갖고있는 연애시장에서의 위계질서에 대해서 제가 끊임없이 질문을 던지고 있는데, 왜 자꾸 불륜에 대한 보편적인 혐오감을 방패삼아 숨으려고 하시는가요?
      저는 분명히 불륜에 대한 도덕적인 혐오감과 죄의식을 인정하고 동의한다고 여러번 서술했습니다.
      불륜에 빠지기를 거부하는 님의 불쾌감은 정당하다고 저는 분명히 인정했습니다.
      따라서, 불륜에 대한 도덕적인 혐오감과 죄의식을 계속해서 님이 근거로 드는 것은 연애시장에서의 위계질서를 묻는 제 질문에 대한 대답이 아닙니다.
      세간티니/ 정색하고 한 번 물어보죠. 제가 먼저 연애'시장'이란 단어를 썼죠? 기혼과 불륜을 논하는 이 마당에 제가 지금 들판에서 꽃꺾고 손만 잡아도 자지러지는 연애 얘길 한다고 생각하세요?

      님의 심각한 문제는 제가 논리적 설명을 요구한 질문에 대해서 답하지 못하면서, 혼자 정의내리고 혼자 상상한 허수아비를 두들기다가 혼자 화를 내고 있다는 거예요.
      님이 속물적이라고 표현할진 모르지만 저는 매우 현실적으로
      '기혼자가 대쉬해오는 것이 내 등급을 낮추려는 것이므로 불쾌하다'는 말을 계속 해왔어요. 아닌 척 한 적 없는데
      혼자 무슨 속물의식을 파헤쳐내는 투사 놀이를 하면서 열불을 내세요 솔직히 그게 매우 우스웠어요.

      연애를 하려면 서로 기본적인 존중은 있어야겠죠. 나를 일순위로 삼지 않는 관계는 싫다는 게, 나를 후순위로 두는 걸 전제하는 연애이기 때문에 거부하고 화를 낸다는 게 어떤 이유로 내 매력을 과대평가하고 우월하다고 뽐내는 비혼여성의 이미지로 보이는지 모르겠네요. 그 연결고리를 한 번 어디 찬찬히 짚어줘 보실 생각은 없나요? 아 맞다, 불륜 제의가 나를 secondary 로 취급하는 거라는 제 명제를 반박하지도 못하면서 제 주관적 의견이라고 질러 놓고 넘어갔죠? 어디 설명해 보세요. 기혼자가 secondary 를 둔다는 게 불륜의 사전적 일반적 정의예요.

      여기서 처녀성 얘기는 왜 나옵니까? 아예 맥락이 파악이 안 되고 있군요? 윤리의식은 왜 나옵니까? 몇 번 말해야 알아듣나요? 제가 반복해서 말했죠? 이건 냉정한 계약관계와 손익의 문제라고. 누구든 내가 손해볼 게 뻔한 장사는 안합니다. 내가 상처입을 게 뻔한 관계는 시작하지 않구요. 자신만 이득을 편취하기 위해 그런 거래와 관계를 권유한다면 당연히 부정직하고 못된 거래자라고 생각해서 거래를 거부하고 화낼 권리가 있는 겁니다. 이건 님이 혼자 망상하는 처녀성의 가치에 취한 선 시장에 나앉은 속물적 미혼녀의 이미지가 아닌데 왜 상상의 나래를 펴고 멘붕합니까?

      혼인이 관습적인 유산에 불과하다는 건 님의 아주 주관적인 의견에 지나지 않습니다. 법이 있다구요 법. 결혼식이 있다구요 식. 혼인신고가 있다구요 신고. 동거인이 되고, 혼외자는 out of wedlock 으로 취급되고, 혼인관계는 법적 사회적으로 배타적인 권리를 획득한다는 아주 명확한 그리고 님이 좋아하는 객관적인 사실이 자리잡고 있다구요. 누가 주관적인지 참.
      불륜과 혼외정사 (두 개가 뭐가 다릅니까) 는 현실적으로 일어날 개연성이 충분하지만, 그렇다고 해서 그게 공적으로 권장되거나 용인되는 건 아닙니다. 그러나 저는 남이사 불륜을 하건 말건 나와 상관없다면 관심 없어요. 그러나 누가 일방적으로 그 관계에 나를 초대한다면 당연히 거부감을 표시할 수 있는 겁니다. 그건 내가 상대보다 잘나거나 젊거나 예쁘거나 하는 것과 관계 없어요. 왜 혼자서 님이 공들여 여러 조건을 갖다 붙인 못된 미혼여자를 상상하면서 열을 냅니까? 사례를 드는 데 필요한 게 아니라면, 아 제발 개인화하고 감정이입해서 화내고 공격하지 좀 마세요.

      윤리의식 때문에 기혼자의 접근을 거부한다는 건 오히려 위에서 누군가 적어 주신 기혼자의 배우자에 대한 고려에 해당하지 제 논지와는 크게 관련없는 얘깁니다. 화를 내고 싸움을 걸고 싶으면 제 글을 잘 읽고 반응하세요. 혼자서 근거없이 우월감이니 뭐니 만들어 내서 흥분하고 싸움걸지 말라구요. 지금 님의 논리는 님이 시작한 지점에서 뱅뱅 돌고 있을 뿐이에요.

      연애시장의 위계질서라는 건 수직적 구조를 가정합니다. 그러나 제가 말하는 건 연애시장이 기술적으로 비혼자들의 시장으로 정의되어 있다는 겁니다. 그게 혼인의 사전적 정의이구요. 아무도 차별하지 않습니다. 기혼자는 본인의 의사로 연애를 하지 않겠다고 선언했으니까 원칙적으로 시장에 들어올 수 없고 들어올 이유가 없어요. 뒷거래는 언제나 가능하고 그게 세상이 돌아가는 한 부분이지만 그걸 당연하게 비혼자에게 요구할 수 없다는 게 도대체 논리적으로 무슨 문제가 있는 주장입니까?

      불륜에 대한 보편적 혐오감이라는 게 도대체 뭘 말합니까? 제가 어디서 도덕적 혐오감과 죄의식과 순결 이데올로기를 언급했습니까? 제 논의에서 그 부분이 어디서 발견되는지 짚어나 내고 따지시든가요.
      하나 더, 기혼자가 비혼자를 secondary 로 두려는 시도는 기혼자가 비혼자를 깔아뭉개는 거고 비혼자는 그것에 반발하는 겁니다. 이에 대해서는 위에서 손이 아프도록 설명했으니 읽고 반박을 하세요.
      그런데 님은 혼자 건너뛰어서 비혼자가 기혼자보다 우월하다는 전제를 하고 있다고 주장하네요. 기혼자는 이미 결혼관계와 배우자를 손에 쥐고 있습니다. 여기서 추가적인 연애에 비혼자를 끌어들이는 건 비혼자를 불리한 조건에 떨어뜨리는 거지, 비혼자가 저 멀리 높은 곳에 앉아서 불쌍한 기혼자를 경멸하는 상황이 아닙니다. 떨어지기 싫다고 거부를 하는 것도 님이 보기엔 콧대 높은 미혼 여자의 잘난 척으로밖에 안 보이나보죠? 사실관계 논리관계를 명확하게 하세요.
      아, 연애'시장'이라고 써서 혼자 결혼정보회사 상상하셨나 본데 연애도 쌍방 관계고 일종의 거래라고 생각해서 붙인 말이지 님의 상상과는 다르다는 걸 그간의 논의를 통해 파악 못하셨나요? 소개팅 얘기를 했더니 그것도 중매와 연결을 시키질 않나. 결혼과 하등 관계 없는 연애 관계, 그리고 순결 이데올로기와 가부장제와 속물적 미혼녀 같은 손발 오그라드는 표현과 하등 관계 없는 자유 연애 관계에 대해서 말하고 있으니까 참고하세요.
      세간티니/ 똑같은 설명 계속해주는 것도 지겹고 잠도 와서 잠깐 비킬 테니 반박할 게 있으면 제 글을 읽고 반박하세요. 나중에 답해 드리죠. 쇠귀에 경읽기겠지만.
      그리고 지기 싫은 기분은 알겠는데, 세상에서 흔히 일어나는 일이라고 해서 모두에게 당연한 건 아니라구요. 그걸 좀 이해하고 혼동 좀 그만 하시라구요.
      예 하나 더 들어줘요?
      청렴의 의무를 준수하겠다고 선언하고 공직자가 되었는데 거래선에게 뒷돈을 요구하고 싶어요.
      세상에 뇌물과 뒷거래가 얼마나 많은지 모르는 사람도 있나요?
      그렇지만 거래업자에게 뒷돈을 요구할 때 거래업자가 세상이 다 그러니까 저런 요구를 할 수도 있지,
      나랑 개인적으로 친하고 사람 좋은 공무원이니까 저런 요구는 받아넘겨도 돼, 하고 반응해야 하나요?
      무슨 공직자가 이러냐고, 누구 같이 망하는 꼴 보고 싶느냐고, 나를 뒷돈이나 주는 사람으로 보느냐고
      반응하는 게 비난받을 일은 아니죠. 그 반응의 메커니즘도 이해 가능하구요.

      아 간통은 법적으로 죄형이 성립 안되니까 뇌물 수수와는 관계 없다고 반박하고 싶은가요?
      민사 소송도 법이에요. 위에서 말했죠? 유책배우자 개념이 있고 위자료가 있다고.
      잠시익명할게요 / 1. 기혼자가 secondary 를 둔다는 게 불륜의 사전적 일반적 정의가 아닙니다. 정의를 마음대로 정의하시는군요.
      불륜은 배우자 아닌 다른 이성과 관계를 가지는 것이 사전적인 정의입니다. 서열순위를 매기는 것 자체가 님이 임의적으로 정의하는 것에 지나지 않습니다.
      배우자가 아닌 다른 이성과 관계를 가지는 것이 모두 반드시 secondary이라는 님의 전제 자체가 잘못되어 있습니다.
      님이 갖고있는 위계질서를 계속 불륜이라는 정의에 개입하고 있으므로 결국 잘못되는 전제를 가지고서 동어반복적으로 되풀이하고 있죠.
      불륜은 사전적으로 서열순위나 위계질서를 내포하고 있는 개념이 아닙니다.

      2. 불륜이 냉정한 계약과 손익의 문제가 담긴 문제라는 사실은 이미 저역시도 동의합니다. 그래서 냉정한 계약과 손익을 따져봤을때도 오히려 유리한 불륜의 유혹이 다가온다면 님들은 어떻게 대응할 것이냐라는 질문을 그래서 던진 것이었죠.
      주드 로의 매력과 마크 주커버그의 재산이 불륜의 유혹으로 다가온다면, 오히려 미혼 여성들에게 훨씬 유리한 조건인데, 그러면 님은 불륜으로 곧장 빠져드실 건가요?
      손해 볼 장사를 하지않기 위해 냉정한 손익계산은 반드시 필요합니다. 그런데, 그것만 가지고서는 불륜의 유혹을 견디는 데 불충분하다는 것이 맨 처음 제가 주드로를 예시로 들면서까지 제시한 저의 주장입니다.
      속물성을 바탕으로 해서 기혼자의 접근을 불쾌하게 여기는 것은 그 속물성때문에 극도로 소수인 알파 남성인 기혼자의 접근에는 무력해질 수 밖에 없다는 것이 제 일관된 주장입니다.
      연애시장의 위계질서를 밑바탕삼아서 자신보다 상대적으로 열등하다고 여겨지는 기혼자의 접근을 무조건 불쾌하는 심정으로 일관한다면, 반대로 연애시장에서 자신보다 훨씬 우월한 기혼자의 접근에 대해서는 무력하게 넘어갈 수 밖에 없다는 것입니다. 오히려 자신의 높은 값어치를 증명했다고 즐거워 할 미혼자들이 매우 많을 겁니다.
      '나 주드 로와 같이 자본 여자야!'
      세간티니/ 1. '배우자가 아닌 다른 이성과 관계를 가지는 것이 모두 반드시 secondary이라는 님의 전제 자체가 잘못되어 있습니다. '
      라는 님의 전제가 틀렸죠. 그 배우자는 법적 사회적으로 모든 보호를 받는 반면 나는 받지 못합니다.
      결혼은 동거를 전제로 하므로 불륜당사자는 배우자가 있는 기혼자와는 생활을 공유할 의무를 보장받지 못합니다.
      아니 이건 누가 제멋대로 정의를 하는 건지 웃어야지 ㅋ

      2. 주드 로는 세상에 하나죠. 마크 주커버그 세상에 하나죠. 자꾸 what if? 하면서 희귀한 사례를 노력해서 끌어다 대지 말란 말예요.
      개인화하고 감정이입해서 화내지 말랬죠.
      마크 주커버그 아니라 더한 부자가 와도
      어 어쩌다 보니 좋아졌는데 불륜이네, 이게 아니라
      기혼자가 일방적으로 너 나랑 불륜하자, 이러면 싫어 짜증나 이렇게 반응하는 게 당연히 이해될 수 있다는 제 말 되게 이해 못하네요.

      '자신보다 상대적으로 열등하다고 여겨지는', 이 전제 대단히 틀렸어요. 몇 번 설명했죠?
      기혼자가 잘나고 못나고와 관계 없이 기혼자의 불륜 제의가 관계의 불공평함을 전제하기 때문에 문제라고 설명했죠?

      주드 로와 같이 자본 여자 운운 너무 유치해요.
      님의 논리가 '잘생긴 남자가 성추행하면 좋아할 거면서'와 뭐가 달라요?
      비혼자들 관심법 쓰지 말고, 희귀한 사례 들어가면서 이겼다고 생각하지 말고,
      제가 쓴 글을 읽고 답변하세요.
      결혼한 사람이 배우자 말고 딴 사람을 본다는 게 옳지 못하다는 게 이렇게 장황하게 설명해야 납득이 갈만한 사항인가요? 미혼인데 기혼자가 넘봐서 짜증나는 거지? 라는 해석은 분명 오바 아닙니까? 물론 그런 경우도 있기야 하겠죠. 그런데 지금 미혼이고 기혼이고 그게 중요한 게 아니라니까요? 짝이 있는 게 중요한 거라고요. 결혼을 안 했어도 애인 사이에서는 서로를 존중하고 한 눈 안 파는 게 기본 아닌가요? 대체 여기서 미혼과 기혼의 우월함같은 게 얘기되어야 하는 이유가 뭔가요? 짝이 있으면 최소한 짝에 대한 예의로 그렇게 뻔뻔할 수는 없는 거란 얘기가 하고 싶었던 겁니다. 기혼자에게 프로포즈 자체를 봉쇄하는 건 현실적으로 말이 안 되고 편협하다. 세상에 불륜으로 시작해서 결국 결혼에 이르는 커플들이 얼마나 많은 줄 아냐, 같은 논리는 두 번 읽고, 세 번 읽어도 이해할 수가 없네요. 이런 게 가치관의 차이라면 좁힐 수 없는 영역인 것 같아요.
      세간티니/ 이해 잘 못하시는 분이니까 딱 선 그어 드릴게요. 작은가방님과 제 논지는 설령 똑같이 님을 반박하고 있더라도 상당히 다릅니다. 전 연애의 도덕률을 얘기하고 있는 게 아니니까요. 그냥 님 논지가 여러 가지로 반박당할 수 있다고 생각해 두세요.
      작은가방님의 반박이라면 좁힐 수 없는 가치관의 차이라고 넘어갈 수 있지만, 제 반박에 대해서는 님은 논리적으로 틀렸고 사실관계도 맞지 않는 데가 있어요 (혼인관계가 이제 관습에 불과하다느니, 구미권 대학에서 교수자와 학습자의 연애를 금지하는 조항이 없다는 등).

      님 말씀 중 하나 눈에 띄네요. '속물성을 바탕으로 해서 기혼자의 접근을 불쾌하게 여기는 것은 그 속물성때문에 극도로 소수인 알파 남성인 기혼자의 접근에는 무력해질 수 밖에 없다는 것이 제 일관된 주장입니다.' 라는데..아 극도로 소수의 예를 들며 주장하고 계신 걸 인정하셨네요.
      그리고 '냉정한 손익계산' 이 어떻게 바로 님이 말하는 '속물성'으로 이어지는지 참 순수 돋네요. 그건 현실감각이고 자기보호 본능이라고 부르는 겁니다. 속물성이란 말은 가치판단을 전제하고 있는데, 내게 손해가 되고 타격이 될 관계를 거부하면 속물적인 거예요? 기혼자가 접근하면 옳다꾸나 엎어져야 순수한 연애하는 거예요? 참나.
      잠시익명할게요 /
      3.
      님은 연애시장이라는 전제를 통해서 기혼자의 시장참여를 배제하고 있는 것 자체가 잘못되어 있다는 것입니다.
      그 배제를 통해서 미혼자의 우월성을 간접적으로 드러내고 있습니다.
      그러나, 현실적으로 기혼자들도 연애시장에서 끊임없이 존재하고 참여하고 있습니다.
      기껏해야 님이 연애시장에서 기혼자들이 배제되어 있다는 증거로 예시를 든 게 소개팅에 지나지않습니다.
      게다가 소개팅과 중매와 결혼정보업체가 서로 다르다고 강변하고 계시죠. 님이야말로 지기싫어서 어거지를 부리고 있습니다.
      소개팅과 중매, 결혼정보업체 모두 동일한 목적을 가지고 존재하고 있는 것입니다. 소개팅에 기혼자는 배제되므로 연애시장에서는 기혼자가 당연히 배제될 수 밖에 없다는 님의 논리는 허황된 논리비약이죠. 제가 위에서 여러번 반박했음에도 불구하고 쇠귀에 경읽기처럼 오로지 소개팅 예만 들면서 미국에도 소개팅이 있다라는 반박밖에 하지 못하는 것아닙니까? 미국에서도 소개팅이 매우 일반적인 가 보군요.

      4.
      그리고, 기혼자와의 불륜이 미혼자에게 일방적으로 불리하다는 님의 전제또한 잘못되어있습니다.
      불륜이 들통나면 잃을 것이 누가 더 많겠습니까? 가정을 잃는 사람이 훨씬 불리함은 누구나 아는 뻔한 사실입니다. 미혼자또한 불륜이 들통나면 손해를 보는 게임이지만, 기혼자는 결혼생활이 붕괴되는 손실이 훨씬 더 클 수 밖에 없습니다.
      이런데도, 님은 계속해서 잘못된 전제를 고집하실 건가요?

      계속 잘못된 전제, 그것도 편파적인 선입견에 의한 전제를 고집하는 것은 바로 잠시익명할게요님입니다.
      세간티니/ 3. 제가 말한 대로, 혼인은 연애시장에서 빠지겠다는 서약입니다. 기혼자는 본인의 권익을 위해 이걸 선택했습니다. 이건 비혼자가 기혼자를 배제한 게 아니라 기혼자가 빠지는 겁니다. 미혼자의 우월성을 누가, 그것도 간접적으로 ㅋㅋㅋ 드러낸다는 겁니까?
      소개팅이 왜 틀린 예인지 설명해 보세요. 왜 결혼정보업체와 소개팅이 동등한지 설명해 보세요. 그리고 제가 언제 미국에 소개팅이 있다는 걸 반박 근거로 들었답니까? 반박 논리는 따로 있죠?
      그럼 바에서나 파티에서 님이 말하는 예는 왜 님의 논지를 지지하는지 얘기해 보세요. 바에서나 파티에서나 크루징 나갈 거면 기혼자들 반지 뺍니다. 님 말대로라면 왜 반지를 빼요? 기혼자가 들이대면 비혼자에게 성공 확률이 낮아지기 때문이죠. 왜 낮아질까요? 비혼자들이 속물이라서? 생각을 좀 해보세요. 이건 던져 놓으면 다네요. 잘나고 배우자에게 검증까지 된 기혼자들도 많은데 그들이 반지를 빼지 않고도 핸디캡을 극복할 수는 없는 건가요? 왜 반지를 빼는 행위가 상징성을 가질까요?

      4. 기혼자와의 불륜이 비혼자에게 일방적으로 불리하죠.
      불륜은 항상 이혼과 재혼으로 끝나지 않거든요. 님의 일관된 주장은 세상에 이런 사례가 많으니까 이건 옳다는 건데 (불륜 많으니까 불륜은 당연하다)
      그렇게 따지면 불륜 후에 이혼 안하고 사는 부부 수도 없이 많아요.
      기혼자는 결혼 생활과 배우자를 갖고 (+1) 시작하고
      비혼자는 없는 상태에서 기혼자와 사귄다고 (0) 전제할 때
      기혼자는 최악의 경우 이혼이고 안 그러면 그냥 넘어갈 수 있으니까 +1 이나 0인 반면
      비혼자는 애인을 잃으니까 0,
      최악의 경우 기혼자의 배우자를 상대해야 하거나 사회적 비난을 감수하거나 불륜의 연대책임 보상하게 되면 -1 이 됩니다.
      불륜 관계에서는 동거 의무 없고, 정조 의무 없고, 자식을 낳으면 혼외자이고, 공동 재산 형성과 분배의 의무 없습니다.
      사회적 인정도 비용과 이득으로 계산하면 그런 인정도 없습니다.
      다 떠나서 배타적 연애관계가 불가능하죠. 기혼자는 이미 자기 배우자랑 배타적 연애관계 합의 보고 살고 있는데 말이죠.
      공평하게 계산 좀 하죠?

      그러고 보니 기혼자의 결혼생활 붕괴가 더 큰 손실이란 님의 주장은 그럼 기혼 상태가 비혼 상태보다 낫다는 (큰 가치라는) 수직적 위계를 혼자 정하고 있네요. 님 시나리오에선 무조건 비혼자가 열등한 위치에 처해야 속이 풀리시나봐요 ㅋ 그리고 그래서 님 말대로 기혼 구애자의 이혼이 쉽지 않단 말입니다.

      제가 반박한 것들 어디 재반박 해보세요. 그나저나 아까 혼인이 관습에 불과하다는 주장의 근거는 뭡니까?
      아까는 제가 도덕률에 근거한 주장한다고 하다가 이제 와서 제 주장이 손익계산이라는 데 동의한다는 입장변화는 또 뭡니까?
      이해를 못했거나 틀린 주장을 했으면 틀린 거 인정 하고 넘어가시구요.
      잠시익명할게요 /
      1. 불륜의 사전적인 정의를 말하는 것입니다. 불륜의 사전적인 정의에는 위계질서가 반영되어 있지 않습니다. 불륜에 secondary라는 위계질서가 반영된 사전적인 정의가 도대체 어디있는 지 근거를 대보시죠.
      그리고, 무엇보다도 님이 말하는 secondary라는 위계질서또한 언제든지 변화가능하다고 제가 저 위의 댓글들에서 밝혔죠. 전 배우자와 이혼하고 불륜의 대상과 재혼하면 위계질서가 변화합니다. 그런데, 님은 모든 불륜은 secondary이고, 또 변동불가능한 고정적인 개념인 것처럼 말도 안되는 전제를 가지고서 계속 주장하고 있습니다.

      2.
      주드 로와 마크 주거버그 단 두 사람만의 존재로도 님의 그 알량한 연애시장의 위계질서와 속물성의 논리를 무너뜨리기위해서 예로 제시를 든 것입니다.
      모든 백조는 하얗다라는 님의 주장에 대해서는 저는 오스트레일리아에 살았다던 검은 백조 한마리만으로도 그 주장의 정당성을 무너뜨릴 수 있는 것과 마찬가지입니다.
      그리고, 주드 로처럼 매력있는 남성이 어디 한 두명입니까? 매력없는 남성들보다는 훨씬 적겠지만, 매력있는 남성도 참 많습니다.
      주드 로는 하나의 반증 사례입니다. 반증 사례가 하나뿐이고 희소하기때문에 반증이 될 수 없다는 님의 궤변은 정말 웃기는군요.

      반증사례를 그럼 여러개 대볼까요? 이재용, 장동건, 권상우, 김승우, 조국, 황정민, 김명민, 한석규.....
      더군다나 이렇게 매력적인 사람의 기준이 주관적이라서 위에 예로 든 누구나 인정할 수 밖에 없는 객관적으로 매력적인 사람들뿐만 아니라, 제3자로서는 도저히 이해불가한 평범한 기혼자들까지도 미혼자들에게 매력있는 존재로 비춰지는 경우가 왕왕 있습니다.
      그래서 불륜이 생겨나는 것입니다.
      세간티니/
      되게 우기네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
      secondary 상황이 변하는 게 이혼 후 재혼이라구요? 그럼 결혼을 해야 primary 가 되는 거네요? 불륜 상황에서 당연히 그럼 결혼한 배우자가 아닌 비혼 애인은 secondary 로 남아 있네요? 변동 가능한 상황이라지만 지금 당장 내게 들이대는 기혼자의 고정 상황에다가 대고 그럼 우리는 결혼해서 변동상황을 만들어야 한다고 답합니까? 변동 가능성까지 참 여러 조건 끌려나와서 덕지덕지 붙네요.
      사전상 정의에서 불륜은 혼인이나 그에 준하는 관계를 전제로 합니다. 즉 혼인이 선행하며, 불륜은 배우자가 이미 전제된 상황에서 그에 더해지는 부수적인 연애관계를 말하죠. 사전에 secondary 라고 안 나와 있으니까 사전적 정의랑 다르다고 우기시려면 우기시든가요.

      2. 누가 알량한지 모르겠어요. 최근에 블랙 스완 좀 읽으셨나봐요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
      매력이 있건 없건이 문제가 아니라고 했죠. 그러므로 님이 몇 개 희귀사례를 들어 내놓은 주장은,
      제 주장에 대한 반박이 애초에 아니었기 때문에 효력이 없죠.
      다시 말해서, 전 백조는 하얗다는 주장을 한 게 아닌데 거기다 대고 검은 백조도 있다고 들이대며 의기양양해하면 전 벙찌는 거죠.
      주드 로 (고생한다 너..) 건 마크 주커버그건 다른 어떤 매력적이거나 부자인 사람이건,
      애초에 기혼자가 비혼자에게 들이대는 상황은 불공정 거래의 제안이라구요.
      거기서 기혼/비혼 여부가 문제지 잘났고 못났고는 고려 대상이 아니라구요.
      아니 그럼, 주드 로가 내게 들이댔는데 내가 아 싫어, 하면 님의 논지는 단박에 반박됩니까?

      그리고 님 말대로 따지면 님의 주장은 틀린 곳 투성이죠.
      혼인은 관습이다; 무슨 근거로? 관습 아닌 증거 얼마든 댈 수 있죠. 법조문의 강제사항부터.
      비혼보다 기혼자의 불륜 댓가가 더 크다; 무슨 근거로? 혼외자 두고 사는 부부들은 다 뭐지? 바람 소문 있던 베컴네도 도로 잘 살고 있는데.

      '그래서 불륜이 생겨나는 것입니다' ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 언제부터 불륜의 발생 메커니즘이 이 쓰레드의 주제였답니까.
      기혼자가 비혼자에게 들이댈 때 비혼자가 불쾌감을 표시하고 거부할 수 있는 당연한 반응에 대한 거 아니었어요?
      다시 한 번 말하지만, 내가 언제 불륜이 없다고 했어요 불륜을 하면 안된다고 했어요?
      그렇지만 기혼자가 비혼자에게 들이대는 건 도덕률 말고도 (난 이거 주장한 적 없어요) 연애를 거래로 보는 관점에서도
      불공평하고 따라서 극렬하게 거부당할 가능성이 높다구요.
      잠시익명할게요 /
      미혼자에게 다시 대쉬를 하는 것은 기혼자가 다시 연애시장에 뛰어든다는 것 아닙니까? 저는 기혼자라는 사실이 핸디캡이라는 것을 부정하는 게 아닙니다. 당연히 핸디캡이 되기때문에 결혼반지를 빼는 것 아니겠습니까? 그런데, 연애시장에서의 경쟁력을 갖기위한 조건들이 어디 기혼여부만이 존재합니까?
      육체적 매력, 부, 사회적 지위와 명성, 권력 이 모든 것들이 연애시장에서의 위치를 결정하는 수많은 조건들입니다.
      그런데, 님은 마치 기혼 여부만이 연애시장에서의 그 모든 요소를 압도하는 결정적인 요건이라고 강변하고 있습니다. 님의 주장이 옳다면 모든 기혼자들은 아예 불륜 자체를 할 수가 없습니다. 그런데, 불륜은 시도때도 없이 무수히 일어납니다. 기혼 남자들은 절반가까이가 기혼 여성들은 20-30%가 불륜의 경험이 있다고 합니다.
      님의 주장은 그래서 근거가 없습니다. 스스로 모순이 되는 발언도 서슴치않고 있죠. 일어난 불륜에 대해서는 아무 말도 못하면서 실패한 불륜의 프로포즈에 대해서만 불쾌하다는 것이 님의 주장입니다.

      그리고, 자꾸 소개팅과 결혼정보업체의 관계로 이야기를 둘러대시는데, 소개팅과 결혼정보업체는 둘다 주선자를 매개로 한다는 것에서 동일합니다.
      결혼정보업체는 아예 구체적인 데이타로 근거하고, 반면에 소개팅은 주선자의 주관적인 가늠에 근거한다는 차이점만 있을 뿐 주선자에 의해서 여러가지 조건을 비교하고 저울질 하는 끝에 만남이 이루어지는 것이죠. 따라서 님이 소개팅 운운하는 연애시장이라는 개념은 기본적으로 결혼정보업체의 연애시장과 같은 맥락의 개념입니다.
      댓글에서 논쟁을 재미있게 보고는 있지만 멘붕이...이게 이렇게 왈가왈부할 일인가요? 이것은 우월성을 논하자고자 하는 일도 아니고 만약의 경우를 상정해놓고 이야기할 수 있는 게 아니지 않나요. 결혼한 기혼자라는 건 설령 주드 로라고 하더라도 누군지 알 수 없는 미혼을 상정해놓고 볼 때, 말이 안되는 게 맞습니다. 현실에서 주드 로라고 좋다고 하는 미혼이 있다고 하더라도 그 사람의 개인적 선택이지 일반적, 사회적으로 누구에게나 받아들여지고 이해되어지는 경우의 선택이라고 볼 수 없습니다. 요컨대 개인적으로 어떻게 선택하고 반응하든 간에, 그런 사례 하나가 일반적으로 불륜이나 기혼자의 미혼자 대쉬를 정당화할 수 있는 게 아니란 말이죠. 우월하냐 아니냐가 중요한 것이 아니라 결혼했고 자신의 배우자가 있으면서 연애하자고 미혼에게 대쉬한다는 것은, 그 사람이 누구든지 간에 일정 부분의 윤리적 도덕적인 비난을 감수해야 하는 일이고 떳떳치 못한 일입니다. 거기에 우월한 기혼을 상정해놓고 상상한다든지 미혼자의 속물성을 지적한다든지 하는 게 핀트가 안 맞는 일이죠. 정말이지 인종차별까지 거론되는 것 보고는 어이가 상실...
      푸른나무/ 다른 닉 봐서 좋네요. 저 너무 빠졌어요 지금..
      잠시익명할게요/
      그러니까, secondary상황이 불륜의 정의라는 근거를 대보세요. 모든 것을 위계질서로 바라보니까 불륜의 정의도 제멋대로 왜곡하는 것 아닙니까?
      옛날 성리학시대의 고리타분한 적서차별관을 속속들히 체화하셨는가 보군요. 불륜하면 미혼여성은 무조건 첩이라는 적서차별관이 아주 뇌속에 박혀계시는군요.
      임윤지당의 부활입니까? ㅋㅋㅋㅋ
      다시 말하지만, 불륜이라는 정의에는 성리학 시대의 적서차별관같은 위계질서가 내포되어 있지 않습니다. 우길 것을 우기셔야지...

      2.
      그리고, 미혼자가 일방적으로 불리하다???
      참, 추리소설도 읽으신 적이 없으신지요.
      가진 사람이 잃을 게 많아서 훨씬 불리하다는 중학생도 알 법한 기본적인 사실조차 모르고 계시다니.... 견적이 안 나오는군요.
      결혼도 안 하고 아이도 없고, 배우자가 없는 미혼자가 가진 게 많습니까? 아니면 결혼을 하고, 처가, 시댁 식구 다 있고, 아이도 있는 기혼자가 가진 게 더 많겠습니까? 좀 상식적으로 생각좀 해보자구요.
      기혼자가 가진 것이 훨씬 더 많습니다. 이것은 위계질서와는 상관이 없습니다. 따라서 불륜이 밝혀지면 잃을 것도 많다는 것은 당연한 일입니다.
      중2도 알 사실입니다.
      세간티니/ 우월성이나 수적 계량적 척도로 기혼과 비혼을 평가하지 말라고 했어요.

      기혼의 정의가 뭔데요? 비혼이 아니라는 겁니다. 비혼의 정의가 뭔데요? 기혼이 아니라는 겁니다.
      님이 그렇게 혐오하는 결혼 중매 시장 말고도 연애 장면에서
      비혼자와 비혼자의 연애가 보편적이고 당연하죠. 왜냐면, 다시 말하지만, 나도 미치겠지만,
      기혼은=혼인은 연애를 안 하겠다는 계약이니까요,
      비혼과 기혼이 동시에 연애시장에 존재할 수 없으니까요,
      님이 말하는 대로 기혼자가 그렇게 연애하고 싶으면 계약을 해소하든가 (이혼) 불륜을 해야 하니까요.

      그리고 다시 돌아왔는데, 현상적으로 불륜이 많다는 것과
      그래서 기혼자가 비혼자에게 들이대는 게 당연히 받아들여져야 한다는 건 아주 다른 얘깁니다. 혼동 좀 하지 마시라구요.
      블랙 스완 말고 다른 책도 좀 읽어보세요.
      현상적으로 뇌물 수수가 많다는 것과, 뇌물 수수의 요구 또는 제안이 당연히 받아들여져야 한다는 건 다른 얘기라구요.
      님의 주장은 그래서 근거가 없는 것뿐 아니라 틀렸습니다..

      일어난 불륜에 대해서 아무 말도 못한다니요? 난 상관없다는 거죠.
      왜냐하면 비혼자가 자신의 불리한 위치를 알고서도 그걸 선택했으니까요.
      그러나 기혼자가 비혼자에게 그 불공정 거래를 권유할 때에는 성공의 가능성 말고 가혹한 거부 가능성이 당연하다는 거죠.
      이해가 이렇게 어려운 얘긴가요?

      참 이걸 설명을 해야 하는지 번민이 들지만 소개팅이 그렇게 싫으면 (이걸로도 충분한 예인데 웬 또 주선자 얘기는)
      아까 말한 대로 왜 기혼자가 술집이나 파티에서 반지를 빼고 이성에게 접근하는 클리쉐가 받아들여지는지 고민 좀 해보세요.
      그리고 비혼자에게는 연애 안해? 가 인사가 될 수 있는데
      왜 기혼자에게는 연애 안해? 가 어색한지, 안 어색하다면 님은 다시 한 번, 혼인/기혼/비혼의 정의가 확립 안되어 있으니까 좀 찾아 보세요.
      잠시익명할게요/ 저는 님처럼 인내와 친절함이 없어서.ㅠㅠ 더불어 그만큼의 논리력도 없긴 합니다만 님의 댓글 속시원하게 잘 보고 있어요.
      푸른나무 / '일정 부분의 윤리적 도덕적인 비난을 감수해야 하는 일이고 떳떳치 못한 일'이라는 데 저도 공감합니다.
      그렇지만, 저는 '지까짓주제에라는' 식의 일부 미혼자들의 불쾌한 속물성을 느끼기 때문에 비난하고 싶군요. 그리고, 저또한 미혼자입니다.
      세간티니/ 논리가 부족하면 다른 개념을 막 갖고 오네요. 임윤지당 성리학 난리났다.
      그럼 법적 사회적 보호를 못받는 불륜 상대의 불이익에 대해,
      언어적 정의에서 불륜이 이미 존재하는 혼인과 그에 준하는 관계를 전제하고 있다는 제 논리에 반박해 보세요.
      제가 언제 '첩'이라는 경멸의 의미가 내포된 단어를 써가면서 secondary position 을 주장했나요? 혼자 난리시네요.
      아니 성리학이 여기서 대관절 왜 나옵니까? 적서차별이래...
      현대 민법에서 불륜 상대는 동거 의무, 재산형성과 분배 의무를 보장받지 못한다구요. 이게 성리학적 주장입니까?
      그리고 기혼은 님 말대로 가진 거 더 있어요. 그러니까 그 상대방과는 이미 배타적 연애관계를 합의 본 상태에요.
      그런데 비혼자에게까지 들이대면 배타적 연애관계를 두 개 갖고,
      대신 불륜을 하는 기혼자는 각 상대방에게 배타적 연애관계의 의무를 이행하지 않는 셈이 되죠. 이게 불공평하지 않다는 건가요?
      성리학에 적서차별이래 진짜 웃겨 죽겠어요..좀 상관이 있는 개념을 일관되게 끌고 나가보세요 막 주워오지 말고.

      기혼자가 가진 게 더 많다..누가 위계질서와 우열에 강박적으로 집착하는지 참.
      그럼 기혼자가 가진 게 많다고 볼 때, 그 가진 걸 잃지 않을 아주 현실적일 확률은 왜 무시하세요?
      상상의 주드 로 사례에만 집착하지 말고
      배우자의 불륜에도 불구하고 결혼생활을 유지하는 수많은 부부들의 현실적 사례사를 참고하시죠. 너무 쉽게 반박되네요.
      세간티니/ 님이 미혼자이건 아니건, 님은 '지까짓주제에라는'식의 미혼자의 불쾌한 속물성을 비난할 수 없습니다. 일정부분 윤리적 도덕적 비난을 감수해야 하는 일이라면 떳떳치 못한데 받아들이는 미혼이 그 사람의 기혼자격만으로도 불쾌해하는 걸 속물성으로 치부할 수도 없거니와, 그런다 하더라도 그건 개인적인 거절을 낳는 판단과 생각으로 받아들여져야 하는 것이지 제 3자가 우월한 기혼, 매력적인 기혼의 예와 현실의 일부 불륜의 예를 들면서 미혼자의 생각을 비웃거나 비난할 수 있는 부분이 아니에요. 님은 미혼자의 불쾌한 속물성은 비난할 수 있는데, 결혼하고도 윤리적 도덕적 비난을 감수하면서도 미혼자에게 대쉬할 수 있는 기혼자의 뻔뻔함이나 속물성에는 왜 비난하지 않으신가요. 기혼자가 사랑이든 어떠한 이유를 대든 그것이 상대에게 구애라는 형식으로 나타날 때는 언제나 본심이 왜곡 또는 거부될 수 있는 여지가 있다는 걸 생각하셔야죠.
      93플이네요. 원글님께 좀 면구하지만 백플 가죠. 어디 성리학 이런 새 개념 갖고 오지 말고 있는 것부터 반박하세요. 기혼, 이미 결혼 했음, 비혼, 결혼 안 했음, 결혼이란? 연애 고만 하겠다는 배타적 관계 선언, 요것들이 정의입니다. 이건 글자에 아예 새겨져 있는 개념들이죠, 이미, 또는 아직 아닌. 이것조차 인정 못하겠다는 해체주의적 자세라면 논의의 의미가 없으니 백플 못가는 거구요 ㅋ
      잠시익명할게요 / 제가 반박하는 부분은 전혀 읽지 않고 있군요. 반지를 빼는 클리쉐는 당연히 핸디캡때문이라고 이미 제가 설명을 했잖고 동의를 했잖아요.
      그런데, 결혼반지만이 연애시장에서 결정적인 요소가 아니라고 또 제가 설명을 했습니다. 수많은 다른 요소들도 존재하고 있다구요.

      그리고, 현상적으로 불륜이 많다고 서술하는 제 주장이 기혼자가 비혼자에게 들이대는 게 당연히 받아들여져야 한다는 논리로 어떻게 비약합니까?
      제가 기혼자가 비혼자에게 들이대는 것을 '전하의 은총이니 닥치고 받아들여라'라고 합리화시켰습니까?
      토론이 되기위해서는 상대방의 주장부터 제대로 확인부터 하시죠.
      그리고, 계속 뇌물의 예를 드시는데 뇌물은 형사적으로 처벌받습니다. 반사회적인 범죄행위이니까요.
      하지만 불륜은 이미 개인적인 사생활에 관한 일입니다. 어떻게 뇌물과 불륜을 동일한 범죄로 간주할 수 있습니까?
      잠시익명님은 호주제 고수를 외치는 유림이신가 보군요.

      지금 잠시익명님은 도덕적 당위를 계속 현실적 존재의 문제로 환원해서 강변하고 있습니다.
      불륜은 도덕적으로 나쁜 것입니다. 기혼자들이 연애시장에 참여하는 것은 결혼의 서약을 위배한 것이므로 나쁩니다.
      그런데, 현실적으로 불륜은 끊임없이 존재합니다. 인류가 사라지는 그 순간까지요.
      따라서, 도덕적 당위의 문제를 가지고서 현실적 존재를 부정하는 것은 타당하지 않습니다.

      현실적으로 계속해서 연애시장에 들어오는 기혼자들은 부정하고 불쾌하다는 이유만으로 - 실제로는 그 불쾌하다는 기준또한 사람에 따라서 천차만별인 불완전한 기준이죠 - 아예 존재 자체를 배제한다는 것이 잠시익명님의 주장이 갖고 있는 모순입니다.
      푸른나무 / 이 세상에 까지 못할 게 없습니다. 인터넷 법칙입니다.
      세간티니/ 그러니까, 제가 언제 도덕적 당위를 갖고 현실을 부정했어요. 불륜 존재 부정한 적 있느냐는 질문 몇 번 했어요. 읽으세요!
      언젠 도덕적 당위랬다가 언젠 속물성이랬다가 언젠 냉정한 손익계산이랬다가
      내 입장은 내가 설명하니까 혼자서 막 왔다갔다 하지 마세요.

      현실적으로 연애시장에 들어오는데, 내놓고 못들어오죠. 공직자, 연예인, 님 주변인들,
      기혼인데 어디 나와서 공식적으로 아 저 연애 시작하려고 여자분 한 명 만나고 있어요 합니까? 그러니까 암시장이죠.
      이건 제 개인적 불쾌감과 상관 없이,
      들이댐을 당하는 비혼자 입장에서 거부할 수 있는 당연한 권리를 말하고 있죠. 자꾸 개인화하지 말아요.
      당위가 아니랬죠, 현실감각과 자기 방어의 문제라고 했어요. 기억하세요.

      핸디캡이 아니라 정의상 연애시장을 구분짓는 요소라고 했어요. 기혼, 이미 결혼 했음, 비혼, 안 했음.
      그럼 혼인이란 무엇인가? 단수의 혹은 복수의 (그러나 현행법으로 한국과 다수 국가에서 중혼 금지) 상대와
      배타적인 생활과 애정 관계를 확인하는 계약입니다. 오케이 이해했어요?

      그러니까 기혼은 핸디캡이 아니에요. 진입 장벽입니다.
      운전면허 소지자와 미소지자, 운전면허 미소지자가 아주 좋은 사람일 수도, 훌륭한 사람일 수도, 마크 주커버그일 수도 있어요.
      그리고 실제로 무면허 운전 진짜 많아요. 차만 있고 운전할 줄 알면 까짓 면허가 무슨 상관, 이게 현실이에요.
      그렇지만 무면허 운전은 하면 안돼요. 이건 양적 핸디캡의 문제 아니고
      애초에 이 행위를 할 수 있고 없고의 기준이에요.
      (양적 핸디캡 때문에 반지 빼고 크루징하는 거라면 마크 주커버그는 반지 끼고 크루징해도 되겠네요. 현실은 안그렇죠? 현실을 좀 보세요)

      내가 아까 뇌물 예 들면서 미리 선수쳐서 얘기했는데 안읽었죠?
      뇌물은 형사상 범죄이고 불륜은 그렇진 않지만,
      위자료와 유책배우자와 유책배우자에 동조한 죄로 연대책임 지는 등등의 개념
      민사적으로 불륜의 책임을 다 규정하고 있다구요. 안 읽었어요?
      그리고 호주제 고수와 유림이 여기서 왜 나와요. 읽고 나서 개념을 들이대고
      제발 혼자 상상하지 말아요. 나 못생기고 주제파악 안되고 우월감 쩌는 비혼여성이었다가 이제 학창의 입고 성균관 가야 해요?
      너무 왔다갔다 튀어다니면 나도 설명해주기 좀 힘들어요.
      잠시익명할게요 / " 그러나 기혼자가 비혼자에게 그 불공정 거래를 권유할 때에는 성공의 가능성 말고 가혹한 거부 가능성이 당연하다는 거죠 " - 잠시익명님
      위 님의 서술에서 저는 불공정거래라는 부분에는 동의하지는 않습니다만, 가혹한 거부 가능성이 있다는 것에는 저역시도 동의합니다.
      기혼자의 무례한 프로포즈에 대해서 가혹하게 거부할 권리는 엄연히 미혼자에게 존재합니다. 그 것을 저역시 인정합니다.
      그런데, 그 거부의 심리속에 '니까짓게 나를 뭘로 보고'라는 식의 연애시장에서의 위계 의식이 내포되어 있는 것에 대해서는 저는 경멸하고 싫증을 내는 것입니다.
      왜냐하면 제가 보기에는 기혼자나 미혼자나 연애시장에서는 기혼과 미혼이라는 여부가 우열을 결정하는 주된 요소가 아니기때문입니다.
      연애시장에서 분명히 위계질서가 존재하고 우열이 존재합니다만, 그것은 수많은 여러 변수들의 복합적인 결과에 따른 것입니다.

      그런데, 단지 기혼자가 프로포즈한 것이 연애시장에서의 자신의 값어치를 낮춰보는 것같아 재수없어서 불쾌하다는 심리에 대해서는 저는 그런 심리야말로 가소롭게 여겨질 따름이라는 것이죠.

      따라서, 이 지겨운 논쟁을 끝내려면 님이 먼저 그런 위계서열을 따지려는 의도가 없다는 것을 밝히면서 퉁치면 되는 것입니다.
      그러면, 저는 여러가지 미심쩍은 혐의를 님에게 갖고있음에도 불구하고 이 논쟁을 끝내고, 그냥 입다물 의향이 있습니다.
      100플은 내꺼에요! 우걱우걱
      이거 달려고 로긴했을........리는 없지요?!
      세간티니/ '니까짓게 나를 뭘로 보고'가 아니라
      '니가 무슨 권리로 날 끌어내리냐'는 겁니다.
      아까 말했죠? 이건 기혼자가 양손에 떡 쥐려는 욕심에 비혼자를 끌어내리려는 거지, 비혼자가 저 위에서 기혼자를 경멸하는 그림 아니에요.
      연애의 위계 의식이란 아주 허위적인 개념을 혼자 계속 상상하고 계시는데
      위계를 가정한다면 님은 지금 혼자서 상상 속에서 위계를 거꾸로 주장하고 있고,
      제 말은 위계라는 개념 자체가 성립하지 않는, 기혼과 비혼의 정의상 행위 가능성에 차이가 있다는 거죠.

      연애시장에서의 값어치란 말에 되게 집착하시는데,
      그럼 존중은 어때요?
      왜 배타적인 연애관계를 이미 갖고 있으면서,
      나한테는 그에 부가적인 연애관계를 요구해요?
      이 연애에 돌입한다면 나랑 당장 결혼할 수도, 당장 내놓고 자랑하고 공식적인 연인이 될 수도 없는데
      왜 나를 그런 존중받는 위치에 놓지 않는 연애를 제안해요?
      상대는 내게 올인하지 않으면서 왜 내게는 위험부담을 강요해요? 왜 시작부터 불공정한 거래를 당연시해요?

      우열과 위계질서라는 개념을 내려놓고 좀 생각을 해보세요.
      왜 우리가 혼인이란 개념을 사용하는지, 왜 남들 앞에서 요란하게 계약을 하고 법적으로 확인 절차를 밟는지,
      왜 그 계약의 해소에 이혼이란 절차가 요구되는지,
      왜 기혼이고 왜 비혼이라고 불리우는지.
      그러니까 기혼은 연애시장의 핸디캡이 아니라 진입장벽이라는 사실관계를 이해하세요.
      (다시 한 번, 뒤에서 일어나는 암시장적 연애는 아예 다른 주제에요. 그 현실을 부정한 적 없으니까 자꾸 섞으려 하지 마세요 미리 사양해요.)

      전 님의 논리가 매우 가소롭고 이 논쟁이 지겨워요.
      왜냐하면 님의 시작이 틀렸으니까요. 기혼은 정의상 위계적 핸디캡이 아니니까요.
      그리고 속물성 운운하면서 여러 사람을 공격했던 님의 혼자 순수한 척 코스프레는 그냥 논리적 결함의 결과일 뿐이니까요.

      아 참, 가혹하게 거부할 권리라, 그건 또 인정하신다, 처음 입장에서 바뀌었네요?
      그럼 그게
      님이 상상하는 위계를 따지는 비혼자의 속물성에서 기인하는지
      아니면 당연한 권리인지 님은 어떻게 구분해요? 그걸 님이 무슨 자격으로 비난할 수 있죠? 속물성이라는 부정적 가치 평가가 잔뜩 담긴 개념으로 부르면서 님이 순수의 사도인 양 할 자격이 있나요? 불륜을 비판하는 사람들을 비판하면서 님은요?
      잠시익명할게요 / 암시장 운운하는 부분은 정말 웃깁니다.
      그럼 소개팅과 중매와 결혼정보업체는 투명한 시장이고, 불륜은 암시장이므로, 불륜 커플은 모텔같은 유흥업소에서는 부가세같은 세금을 안 내도 되겠군요 ㅋ
      그러다가 불륜이 걸리면 국세청에서 탈세한 세금을 추징하고 나선답니까?^^
      님의 암시장 운운하는 비유는 어디까지나 비유에 불과하겠습니다만, 그야말로 무모하고 선입견으로 가득찬 비유에 지나지 않습니다.

      결혼이 진입장벽이 되는 시대는 사라진 지 오래입니다. 아예 그런 시대가 있었는지 의문이군요.
      기혼자가 연애시장에서 유력한 존재가 되는 것은 경험적으로 알 수 있는 사실입니다.
      미혼 남성들중에서 사랑하는 여성을 능력있는 유부남에게 빼앗기는 경우가 매우 많습니다. 연애시장에서 강력한 경쟁자인 기혼자때문에 연애상대를 잃었는데 그 존재인 기혼자들을 연애시장에서 배제해야한다는 것이 말이 됩니까?
      존재하지도 않는 경쟁자들때문에 자신이 사랑하는 연애상대를 빼앗기는 가련한 미혼자들은 어떻게 설명하실려구요?
      잠시익명할게요 /
      1. '니가 무슨 권리로 날 끌어내리냐'만 있는 게 아니라 '니까짓게 나를 뭘로 보고?'라는 심리또한 있다고 보기때문에 제가 집요하게 물고 늘어지는 것입니다.
      2. 미혼자에게 일방적으로 불공정한 거래가 아닙니다. 기혼자가 더 불리한 거래가 될 수 있기때문입니다. 가진 것이 많은 사람이 잃을 것이 많다는 기본적인 사실을 계속 무시할 겁니까? 가진 것이 많은 기혼자가 불륜이 들통나면 잃을 것이 많을 수 있기때문입니다.
      따라서, 기혼자와 미혼자의 불륜이 미혼자에게 일방적으로 불리하다는 님의 전제는 참이 아닙니다. 님의 전제에 동의할 수 없습니다.
      3.
      위계질서를 이미 내포하고 있는 쪽은 님입니다.
      기혼자 주제에 나에게 대쉬하는 것은 내 가치를 낮게 평가하고 있다는 것이 님의 서술입니다.

      "그리고 이런 식의 구애는 기혼자인 자신이 연애 시장에서 먹혀든다는 근거없이 고평가된 자신감 또는 비혼 상태의 상대방이 연애 시장에서 나보다 낮은 위치에 처해 있다는 평가를 바닥에 깔고 있기 때문에 구애를 받는 입장에서 모욕감을 갖는 것도 당연합니다.- BY 잠시익명할게요

      먼저 연애시장에서의 위계질서와 서열평가를 거론하고 나선 분께서 연애시장의 위계질서와 서열평가라는 부분을 제외하자고 말씀하시는 것은 님의 주장을 외통수로 빠지게 하고 맙니다.

      4. 가혹하게 거부하는 것에 동의하는 것은 보편적인 도덕성에 기반해서 거부하는 것에 대한 동의입니다.
      반대로 '니까짓게 뭔데, 나를 우습게 보고있어'라는 식의 연애시장에서의 우열의식에 바탕을 둔 거부에는 공감을 못하겠다는 것입니다.
      세간티니님/ 너무 나가셨네요.
      저는 기혼이고 연애에 대한 환상이(아직도 )있고 불꽃튀는 혹은 설레는 연애담에 가슴이 살랑살랑 합니다만은..

      1. 기혼자는 잠시익명할게요- 님의 말씀처럼 '나, 연애시장에서 빠지고 '합법적'으로 묶여있을래. 그리고 사랑과 사람과 다른 것들을 합법적으로
      가질테야' 라고 선언하는 것잊요.
      2. 그럼에도 불구하고 기혼자들도 '연애'에 대한 욕망이 이글거리는 거, 이해합니다. 그래서 기혼임에도 불구하고 애인을 만드는 사람들도 물론 있죠.
      하지만 그 경우, 상호 합의되는 경우가 대부분이고 상호합의란 둘이 만나 스파크 튀고 '나 기혼이라 연애할 수 없어(혹은 기혼이지만 연애하고 싶어)'
      라고 상대에게 제의했을 때 상대가 '(그럼에도 불구하고)OK" 하게 되면 이루어 지는 것이니, 여기에 있어 타인들이 왈가왈부 하 것 없이
      기혼자의 배우자(나 그 자녀)가 쌍심지를 켜고 비난하거나 머리채를 잡아 뜯거나 혹은 고소를 하거나 막장극을 찍거나 해야 하는거겠지요.

      3. 이 대목에서 세간티니님과 잠시익명님의 의견이 갈리는 것 같습니다. 이 대목에서 말이죠. 작은 가방님과 다른 몇몇 분들은 '연애에 있어서도
      양다리는 비열한 짓인데' 기혼자가 배우자를 기만하고 다른 이성에게 접근하는 혹은 접근해서 사귀는 것은 윤리적 도덕적 및 법 적으로도 잘못
      되었다, 그렇기 때문에 미혼자로서 그런 기혼자에게 제의를 받으면 '법적으로도 윤리적으로도' 보호받을 수 없는 상황을 봉쇄하고 싶기 때문에
      피하고 싶거니와 '자신의 배우자를 기만하고 배신하며 사랑을 논하는' 기혼자가 내게 접근했다는 사실만으로 불쾌하다, 라고 말씀들 하고 있어요.

      하지만 잠시익명님은 약간 다르시죠. '상호간의 합의가 되어 연애를 하는 기혼자-미혼자 커플이 있건말건 그건 걔네들이 책임져야 할 일이다' 하지만!
      그 외의 '기혼자'가 미혼에게 들이대는 것은 '프로포즈' 라고 지칭될 값어치가 없으며 그래서도 안되고 '기혼자'가 미혼자에게 들이대는 것이
      '로맨스'로 포장되어서도 안되며 '기혼자'가 애초에 배우자와 법적으로 모든 것을 끝내고 미혼에게 들이대지 못하고 비밀스레 접근하는 것이
      그것이 도덕적 법적으로 옳지 못하다는 것을 기혼자 자신도 알고 있을 뿐만 아니라 그 것으로 인해 '본인이 잃을 수 있는 것'을 알기 때문에 그것을
      숨긴 채 접근하거나 혹은 접근하더라도 배우자에게 '숨긴다' 는 것이죠. 그런 상황들이 미혼에게는 상당히 불쾌할 수 있는 것이며 당연합니다.
      말씀하셨듯 '(당당할수도 없는) 네가 내게 뭘 해 줄 수 있어서 연애하자고 하는 거지?' 라는 생각에 말이죠.

      읽고 또 읽고 읽어봐도 당연한 이야기들을 나열하는데.. 세간티니님이 하고 싶은 얘기는 '기혼자도 프로포즈(라는 말 쓰는게 참 우습네요. 프로포즈라는 말도 '애잔'과 더불어 듀게에서 고생하네요) 할 수 있는 감정을 가지고 있는데, 그거 좀 받았다고 자신의 값어치를 낮춰보는 것 같아서 재수없고
      불쾌하다는 것이 가소롭다' 인 것 뿐인가요?!

      -ㅁ- 이해할 수가 없네요.
      세간티니/ 아 이제 제가 처음 얘기한 암시장 비유에 대한 반박이 나오는 걸 보면 진짜 지루한 논쟁의 끝이 보이나요? 여기서 암시장 혼자 막 가치평가 들어간 개념으로 생각하지 마세요. 암시장은 공식적인 거래가 안되는 음성적 시장을 뜻하는 중립적 개념이에요. 님의 속물성 운운에 비하면 가치평가 아예 없는 개념이에요.
      모텔과 세금 운운은 농담이죠? 연애와 왜 다른 부문을 막 혼동해요? 혼인에 관련된 법적 사회적 계약은 혼자 막 무시하면서요? 님 우기기대로라면 그럼 불륜하는 사람들은 사회생활을 아예 못해야겠네요? 왜 모텔만으로 특정지으세요? 같이 밥도 먹으면 돈 안내도 되겠네요. 연애가 다른 사회활동을 지배하는 게 아니잖아요. 국세청 운운하는 거 보면 그럼 보통의 비혼 연애관계나 기혼의 혼인관계에는 연애세 혼인세 내는 거 봤어요? 예시를 들어 반박을 하려면 좀 정교해야 해요.
      연애장면은 님 말대로, 그리고 나도 반박한 바 없듯, 사생활이고, 연애에는 신의와 존중이 포함되는 게 권장되지만 안해도 할 수 없고, 그런데 혼인은 더 나아가 공식적 계약이 포함되기 때문에 여기서 문제가 좀 골아파지는 거예요. 찬찬히 따져봅시다.

      암시장: 공식적 거래가 안되는 시장이에요.
      연애의 암시장: 공식적 연애가 안되는 시장이에요.
      이건 참 비유도 못해먹겠네요.
      대학교 1학년 순수하고 풋풋한 친구들이 몰려 다니면서 연애를 해도 그건 시장이에요. 그리고 그건 투명하고 불투명하고를 떠나서 정의상 연애행위가 허용되는 시장이에요. 기혼? 백번쯤 말했지만 결혼 하면서 정조의 의무 동의해서 연애시장 포기했으니까 기혼자의 연애 시장은 당연히 암시장이에요. 공식적으로 연애 건다고 어디가서 대놓고 말 못해요. 그 공식성이 기혼자에게는 왜 보장이 안될까요? 님이 혼자서 주관적으로 상상하는 것과 달리 기혼자는 연애시장에 공식적으로 들어올 수 없기 때문이에요. 이건 차별도 기본권 인격권의 제한도 아니고, 기혼자 스스로 선택 합의한 사항이에요. 그러나 현실적으로 기혼자의 불륜이 왕왕 일어나는데, 이건 공식시장에서의 거래가 아니라 비공식적이고 비밀스럽고 따라서 법적 사회적 보장을 받기 어려운 관계이므로 암시장이라고 표현하는 게 틀리지 않죠.

      기혼자가 연애시장에서 유력하건 말건 문제되지 않아요. 아까 스스로 극소수의 알파메일이라더니 이젠 보편적 현상으로 막 탈바꿈시키시네요. 그리고 말이죠, 저 백번쯤 얘기했어요 실제로 일어난다고 해서 그게 공식성이나 당위성을 갖는 게 아니라구요.
      아, 님의 논리의 틀린 부분이 나왔네요.
      "미혼 남성들중에서 사랑하는 여성을 능력있는 유부남에게 빼앗기는 경우가 매우 많습니다. 연애시장에서 강력한 경쟁자인 기혼자때문에 연애상대를 잃었는데 그 존재인 기혼자들을 연애시장에서 배제해야한다는 것이 말이 됩니까?"

      자 님의 논리, 비혼자가 기혼자와 불륜하는 경우가 많다. 그러므로 이런 강력한 연애상대인 기혼자들을 연애시장에서 제외하면 안된다.
      제 논리, 기혼자는 정의상 연애를 공식적으로 할 수 없다. 따라서 누가 제외시킨 게 아니라 기혼자는 먼저 빠져 있는 상태에서 시작. 여기서 저는 기혼자가 무능력하다거나 열등한 연애 후보군이라고 말한 적 한 번도 없죠, 그저 공식적으로 연애를 할 수 없는 위치로 정의되어 있다고 말했어요. 비공식 시장, 암시장은 보통 아주 낮거나 높은 가격의 기형적 거래 구조를 갖는데, 연애에서도 마찬가지에요. 그러므로 비혼자 입장에서는 기혼자가 들이댈 때 물론 받아줄 가능성도 있지만 불공정 거래 싫고 왜 너는 구질구질하고 불공평하게 이 시장에 와 있으며 게다가 나를 음성적 거래에 끌어들이려 하느냐고 화내고 거부할 자격이 충분히 있어요. 이건 님이 상상하는 속물성과는 아주 다르며, 님이 감히 남더러 속물적이네 아니네 우월의식이 가소롭네 할 일이 아니에요. 그래 놓고 남들더러 타인의 불륜에 왈가왈부하지 말라는 건 또 뭔지요.

      그리고 사소한 의문, 알파메일 주드로 운운도 그렇고 왜 남성과 여성의 구도로 자꾸 몰고가시는지? 이럴 땐 그냥 무성적으로 가는 게 서로 오해도 없고 보편성도 획득하고 편할 것 같아요.


      가련한 미혼자....아아아아..저 너무 애잔해서 타이핑 잠깐 쉬겠어요.
      러브귤 / 잠시익명님의 주장에 동의하고 일치하는 부분이 제가 동의하지 않는 부분보다는 압도적으로 많습니다.
      러브귤님이 정리하신 각자 분들의 주장에는 거의 대부분 저도 동의합니다만, 제가 동의하지 않는 부분은 딱 한가지입니다.
      미혼자들이 흔히 갖고있는 미혼의 연애시장의 우위성이라는 환상에 대해서는 저는 동의하지 않는다는 것이죠.
      즉, 미혼자들은 연애시장에서 우월하고 기혼자들은 열등하다라는 식의 위계서열을 나누는 것에 대해서는 동의하지 않는다는 것입니다.
      '난 결혼하지 않는 총각,처녀이므로 연애시장에서 보다 높은 가격으로 팔려야돼'라는 속물성이 불쾌하기도 하구요.

      사실, 이런 위계서열에 대한 미혼자들이 흔히 갖고있는 환상이 작은 가방님의 본문에서는 그다지 드러나고 있지 않지만, 혹시나 해서 주드 로의 사례를 반증으로 들면서 - 즉, 압도적으로 우월한 기혼자가 등장하면 연애시장에서 미혼자들이 갖고있는 알량한 자존심은 붕괴되니까요 - 댓글을 적었는데, 아니다 다를까, 잠시익명할게요님께서 그 댓글에 보다 직접적으로 반응을 하셨더군요. 연애시장에서의 우열문제를 직접적으로 거론하면서 말입니다.

      거듭해서 제 입장을 말하자면, 저는 불륜에 대한 도덕적인 죄의식과 불편함에 대해서는 존중하고 동의합니다. 또한 개별적인 기혼자들의 무례한 대쉬에 대한 불쾌감들에 대해서도 충분히 존중하고 공감합니다.
      그러나, '자신이 연애시장에서 우월한 미혼자이기때문에 기혼자들이 대쉬하는 것이 자신을 하찮게 보는 것같아 불쾌하다'라는 식의 반응에 대해서는 너무나 얄팍한 속물성이라고 경멸합니다.
      세간티니 /
      자, 이건 제 논의와 좀 다르지만 질문. '니까짓게 나를 뭘로 보고' 라는 심리를 어떻게 정교하게 구분해 내죠? 남의 연애든 불륜이든 함부로 판단하지 말라던 님이 왜 기혼자를 거부하고 분노하는 비혼자에게는 함부로 판단의 잣대를 들이대나요? 님의 자격은 뭐죠?

      1. 오케이, 가혹한 거부반응 이해한다면서요. 그럼 니까짓게 날 뭘로 보고, 라고 하면 안되나요? 그럼 뭐라고 해야 해요?
      기혼자를 깎아내리는 건 위선적인 속물의식인가요? 연애시장과 결혼계약의 룰을 깨고 내게 불공정 계약을 제의하면서, 내가 그런 불공정 계약에 어울리는 거래 당사자라고 가정하는 기혼자인데요. 그걸 속물성이자 건방진 우월의식이라고 말한다면 님은 틀렸어요. 그럼 뭐라고 생각해야 해요? 아 이건 있을 수 있는 일이다. 왜냐하면 불륜은 현실에서 자주 일어나니까? 그건 논리가 아니구요, 결혼을 함으로써 기혼자가 취하는 이득이 있고 따라서 기혼자가 이미 연애시장 은퇴를 합의했는데 지금 와서 딴소리하고 이기적으로 군다는 반응이 논리적인 거예요.

      2. 비혼에게 불공정한 거래라는 제 논지들을 하나 하나 논파해 보세요. 법적 사회적 보장, 사회적 인정, 다 떠나서 연애에서 배타적 관계의 형성으로 상징되는 상대에 대한 존중. 관계가 깨질 때 기혼자는 돌아갈 곳이 있을 가능성이 높지만 (님 좋아하는 현실적 사례사의 수로 판단할 때 더욱 확실하죠, 심지어 혼외자 있어도 이혼 안하는 부부 많거든요) 비혼자는 좀전에 말한 손해 플러스 애인 잃고 잘하면 못볼꼴 보죠. 얼마나 많은 불륜이 이혼과 재혼으로 이어진다고 확신하세요? 비혼끼리 연애도 성혼률은 그렇게 높지 않거든요. 따라서 님의 전제는 틀렸어요. 여기서 기혼자가 돈이 많아서 슈가대디나 쿠거 노릇하면서 비혼자에게 이익을 줄 희박한 가능성을 들면서 주장하진 마세요. 보편론 갑시다.

      3. 내 가치를 낮게 평가한다는 건, 공식시장에서 비공식시장으로 나를 끌어내린다는 거에요.
      연애시장에 진입해서는 안되는 기혼자가 도대체 무슨 배짱으로 여기 와서 불공정 거래를 제안하고 있느냐는 불쾌감이구요.
      님이 속물적으로 상상하는 대로 대쉬당하는 입장에서 난 비혼이니까 100점, 예쁘니까 100점, 근데 못생긴 기혼남 네가 감히? 이게 아니에요. 님은 제 논리를 이해 못하고 있어요.

      "기혼자 주제에 나에게 대쉬하는 것은 내 가치를 낮게 평가하고 있다는 것이 님의 서술입니다." 맞아요, 누가 아니래요? 그렇지만 그게 님이 말하는 그 허위적인 위계질서네 가진 것도 없이 주제파악 안되는 비혼녀네 하는 비난의 근거는 못돼요.

      4. 아니 그러니까, 불륜을 거부하는 게 보편적 도덕성에 기반하는지 아닌지 님이 무슨 자격으로 평가하고 속물이라고 부르며 비난씩이나 해요?
      그리고 보편적 도덕성이라면 내부적으로는 아름다운 로맨스더라도 혼인관계 해소 안하고 벌리는 불륜은 싸잡아서 욕먹어도 되잖아요. 근데 님 아까 댓글에서 그거 안된다면서요. 다음을 보죠.

      "단, 우리가 갖고 있는 도덕관은 쉽게 편견이나 선입견으로 변할 수 있는 얄팍한 기준이고, 무엇보다도 우리 자신도 지키기 힘든 무력한 기준이 될 수 있기 때문에, 단지 추잡하다는 개인적인 감정에만 머무르는 것은 내 자신과 이웃 사람들의 삶에 대한 보다 심층적이고 성숙한 이해를 하는 데 걸림돌이 될 가능성이 큽니다.
      행복하지 않는 결혼생활에 절망하는 매력적인 기혼자(남성과 여성모두)가 미혼 이성에 접근해온다면, 기혼자의 대쉬와 불륜을 추잡하게 여기는 생각을 가진 미혼 이성이라도 금방 자신의 도덕관이 무력해지는 절망적이고 혼돈되는 순간을 겪게 될 지도 모릅니다.

      그렇게 해서 결국 사랑에 빠져서 자신의 행위를 미화하거나 타협하는 논리로 등장하는 게 '우리 사랑은 순수해', '우리 오빠는 순수한 맘으로 나를 만나는 거야'라는 남의 사랑은 불륜이고, 자신의 사랑은 로맨스라는 이중적이고 위선적인 논리이죠.

      작은가방님이 갖고있는 추잡하다, 불쾌하다라는 즉자적인 반응이 거의 모든 미혼이성들이 가질 수 있는 매우 일반적인 반응입니다만, 이런 반응은 위에서 제가 서술한 것처럼 매우 불안전한 취약성을 가지고 있습니다."

      전 그리고 보편적 도덕성이란 주관적 가치를 들이대는 걸 좋아하지 않아요. 객관적인 거래의 공정성으로 갑시다. 그게 제 일관된 논의였어요. 님이 저보고 잘못 짚고 비난한 적도 있잖아요, 도덕성과 당위를 갖고 현실을 부정한다고. 그런데 말이죠, 여러 모로 저는 님에 비해서 훨씬 현실적인 논의를 전개했다고 생각해요.
      잠시익명할게요 / 어차피 당신은 속물이니까 당신의 허둥대는 장광설에는 더이상 관심이 없습니다
      열심히 연애시장에서 값어치나 매기면서 혹시나 주드 로처럼 멋진 유부남을 만나서 연애하실 때에는 '너는 암시장에서나 존재하는 열등한 처지에 있으니까 미혼인 나에게 많은 것을 만나는 댓가로 지불해야할 거야'라고 자부심을 가지고 당당히 만나시고 많이 뜯어내시기를...
      울고불고 짜면서 '울 오빠는 순수한 마음으로 나를 만나는거야'. '울 오빠가 곧 본처와 이혼하고 나에게로 온댔어'라고 하면서 유부남에게 비참하게 매달리지 마시구요...
      세간티니님/ 저..아무리 읽어봐도 이해가 되지 않아요

      '자신이 연애시장에서(는 기혼자가 끼어들어가면 안된다,는 것이 다른 분들의 대전제입니다. 이 나라가 다처 다부제가 아닌, 1처 1부제이기 때문이죠. 법적으로도 안되고 도덕적으로도 안되죠.) (그렇기 때문에)우월한 미혼자(라는 말이 성립되지 않습니다) 이기때문에 기혼자들이 대쉬하는 것이 자신을 하찮게 보는 것같아 불쾌하다(이 말은 맞습니다. 연애시장에서 우월한 미혼자, 라서가 아니라 '애초에 연애시장에 공식적으로 들어설 수 없는 기혼자'가 미혼자에게 대쉬하는 것은 한마디로 미혼자에게 '내 첩(남자건 여자건)이 되어줄래?!' 라고 제의하는 것이거든요. 당연히 불쾌하죠) '라는 식의 반응에 대해서는 너무나 얄팍한 속물성이라고 경멸합니다

      그렇다면 하나만 대답해 주세요.

      미혼인 세간티니님께 이성이 대쉬하면서 '내가 원래 애인이 있거든. 근데 너도 좋아. 애인한테는 비밀로 하고 너 내 세컨해줄래?' 라고 한다면.. 그건 불쾌한 일일까요? 불쾌하다면..왜요 ?!?! 불쾌하지 않으시다면, 세간티니님과 다른 분들의 가치관의 차이가 명확해지는 답이라고 생각합니다.

      그나저나.. 저도 '우월한 조건의' 기혼자여서 애인을 서넛쯤 두고 싶슾셒(퍽퍽퍽!!) -ㅁ-
      세간티니/ 아 타월 던지나요......폭주는 곤란한데. 길게 싸움 걸었으면 끝까지 논리로 버틸 깜냥이 되어야지요. 빼쪽 삐져서 일어나지도 않은 일 갖고 소설 쓰면서 효과적인 저주를 했다고 만족해 하는 건 아니겠지요.

      아 나 아까 주드로 싫다고 했는데..그래서 마크 주커버그로 예를 들었던 건데. 내 말을 안 듣고 있었군요 역시.

      욕이야 하는 인간 입이 더럽지 내 귀가 더러운 건 아닌데, 그래도 이렇게 뒷모습이 안 예쁜 건 좀 허탈하네요. 열심히 설명했는데 목석이었다니. 지우진 마세요. 나중에라도 두고 보면서 좀 웃읍시다. 어디서 주워들은 개념 얼기설기 다 갖다 붙이고 논리는 부족한 논쟁 상대에게 공을 들였던 내 정성을 보면서 말이죠.

      러브귤/ 아마 불쾌하지 않다고 대답할 거예요. 왜냐면 그게 저분이 끌어온 싸움의 논리에 맞거든요. 막상 현실이 되면 어떨지 모르지만.
      러브귤/ 러브귤님이 질문하시는 사례는 상상만 해도 약간 므훗하군요^^.
      아마 90% 이상은 그 대쉬를 거부할 것같군요. 우선 그 이성에게 별 매력을 못 느낄 수도 있고, 무엇보다도 그 이성의 애인(배우자)에게 죄책감이 무척 들 것같아서요.
      누군가의 세컨드가 되는 것이 불편한 것이 아니라, 상대 배우자혹은 애인에게 죄를 짓는다는 것이 불편하기 때문입니다.

      연인이나 배우자쪽 누구 하나가 불륜을 할 정도라면 저 개인적으로 그 관계는 심각한 문제가 있다고 생각합니다.
      즉, 연애결혼생활이 위기에 처해있기때문에 불륜을 하는 것이지, 불륜을 하기때문에 연애결혼생활이 위기에 처한 것이 아니라고 봅니다.

      그래서, 설령 제가 그 상대와 불륜을 한다고 해서 저때문에 그 관계가 깨졌다고는 생각하지 않을 것같습니다. 단지 상대의 애인이나 배우자를 속이고 있다는것때문에
      죄책감을 가지게 될 것같습니다.

      그리고, 기혼자이든, 그 어떠한 처지와 환경에 있는 사람이든간에 저에게 정중하게 접근을 한다는 전제아래서는 저에게 프로포즈하는 것에 대해서는 저의 거부의사와는 상관없이 긍정적으로 여길 것같습니다. 이성애자인 저에게 동성애자가 접근해와도 '아, 내가 동성애자들에게도 매력있는 존재였구나'라고 흐뭇해할 것같습니다.
      물론 거부는 하겠지만 말이죠.
      예순넘은 할머니가 저에게 관심을 보여도 저는 무척 재미있어 할 것같습니다. 사람의 체온에 굶주려서가 아니라, 다양한 형태로, 그것이 사랑이든, 호기심이든, 연민이든간에 상관없이 인간과 인간이 정직하게 만나는 것을 원하기 때문입니다.

      그러나, '저 사람이 나를 하찮게 보고 접근하는 것',혹은 '나에게 접근하는 사람이 내 가치를 결정한다'라는 속물적인 잣대로 타인의 접근을 평가할 생각은 추호도 없습니다.

      저는 그런 속물적인 잣대를 오로지 '도를 아십니까?'라고 접근해오는 사람들에게만 적용합니다.
      '나를 뭘로 보고 계속 도를 믿느냐고 접근해오느냐?'^^
      세간티니/ 그럼 그렇지, 끝플을 달아야 이긴다고 혼자 생각할 줄 알았네요.
      의외로 짝 있는 사람의 대쉬를 거부한다고 하시는데, 불륜을 쉽게 얄팍한 도덕성의 잣대로 왈가왈부해선 안된다던 본인의 말과 상충한다는 게 안 느껴지시는지?

      기혼/비혼과 이성애/동성애, 노소를 동치하다니 또 또 갖다붙이는 습관 나왔네요.
      그럼 기혼/비혼을 따지는 사람은 속물적이고, 기혼인데 혼인계약 무시하는 구애자는 정직한 만남을 갖는 사람이군요.
      세간티니님은, 기혼/비혼 여부는 따지는데 내 성적지향성과 다른 상대가 접근해도 문제없고 나이든 사람이 접근해도 문제없는 저같은 사람을 구별하는 데 실패한다는 게 본인의 문제임을 자각 못하고 있어요. 잘 모르면 남더러 뭐라고나 좀 하지 말지.

      self-righteousness 는 죄라고 하죠. 전 근거없고 무지한 self-righteousness 가 선악을 떠나 너무나 위험하다고 생각해요. 여기서 보여지듯.
      잠시익명할게요 / 보편적 도덕성과 얄팍한 도덕성이라는 단어 글자도 구분을 못하시는 가 봅니다.
      타인의 감정에 상처를 주는 행위에 대한 성찰하는 것이 저는 보편적인 도덕성이라고 생각하지만, '니까짓게 뭔데'라는 식으로 상대방의 접근 전체를 한묶음으로 매도하는 것 자체가 얄팍한 속물 근성입니다.

      기혼/비혼을 따지는 사람을 보고 속물적이라고 하지 않았습니다. 프로포즈할 수 있는 자격을 따지는 사람이 속물적이라고 했습니다.
      기혼자이든, 미혼자이든간에 프로포즈의 자격이 있습니다. 그들 모두 연애시장에 존재하고 연애라는 세계에 평등한 위치를 차지하고 있습니다.
      님은 결혼서약이라는 지극히 한정된 배타적인 계약관계에 근거해서 암시장 운운하면서 차별을 두고 있지만, 엄연히 기혼자들도 연애시장에 존재하는 자들이기때문에 불륜이 일어나고, 혼외정사가 일어나고 있는 현실을 무시하고 있습니다.
      접근하는 타인의 존재가 자신의 가치를 결정한다는 님의 인식 자체가 의도적으로 기혼자를 연애시장에서 배제하고 있는 근본적인 원인입니다.
        연애시장에 존재하더라도 기혼자는 떳떳하게 연애시장에 존재하고있음을 밝힐수없지요.

        기혼자이든 미혼자이든 프로포즈할 자격이 있다는 세간티니님의 전제에 멘붕..
        더하여.세간티니님의 이런 가치관이 훗날 기혼이 되셨을때에도 유지될것인가..궁금해지네요.



        세간티니님의 배우자도 누군가에게 프로포즈할 권리가 당.연.히. 있다고 확언하시는거지요?!
      잠시익명할게요/
      기혼/비혼 여부만을 따지고 성적지향성이 다른 상대가 접근해도 문제가 없고, 나이든 사람이 접근해도 문제가 없다는 님 자신에 대한 님의 설명은 정말로 위선적이군요.

      접근하는 타인의 존재가 자신의 가치를 결정한다는 가치관을 갖고 계신 님께서 나이든 백인 할아버지가 접근해와도 과연 좋아할 것같습니까?
      '내가 어떻게 보이길래 늙은 할배가 주제도 모르고 나한테 추근대냐'라면서 밤새 베개를 잡고 자지도 않고 끙끙거릴 분이 바로 잠시익명님이라는 예상이 드는데, 제 예상이 맞지 않을까요 ?
      세간티니/ 장광설을 늘어놓는 속물이라고 혼자 규정하고 도망가더니 왜 또 응전입니까. 이럴 땐 가만 있는 거예요. 말을 말든가.

      말장난 하지 마세요.
      님은 도덕성, 속물성의 개념을 정립조차 못하고 막 던지고 있어요. 딱 한 가지 원칙은 님은 순수하고 님이 규정한 속물은 경멸할 자격을 갖고 있다는 거죠. 그러니까 님이 안되는 거구요.

      남이 불륜을 할 때 왜 저 사람들은 불륜 관계에서 상처받는 사람을 고려하지 못할까? 하는 질문에서 불륜에 대해 인정하지 않고 비난하게 되는 겁니다. 님은 그걸 얄팍한 도덕성에 근거해서 판단해선 안된다고 묶어 말했구요. 보편적 도덕성과 얄팍한 도덕성의 차이에 대해 말한 적도 없고, 그리고 그 차이조차 뒤늦게 지적을 당하니 갖다 붙인 거에 불과하죠. 왜 내가 하면 보편적 도덕성이고 남이 하면 얄팍한 도덕성이 됩니까.

      기혼/비혼을 따지는 게 프로포즈의 자격을 따지는 건지, 근원이 불분명한 불쾌감인지, 그게 님이 판단할 수 있는 문제입니까? 어떤 근거로요? 님 말대로라면 기혼자는 비혼자에게 프로포즈를 함으로써 님이 말하는 대로 자신의 배우자를 속이는 죄를 짓습니다. 그런데도 동등한 프로포즈의 자격이 있다니 말이 되지 않지요.
      "님은 결혼서약이라는 지극히 한정된 배타적인 계약관계에 근거해서 암시장 운운하면서 차별을 두고 있지만, 엄연히 기혼자들도 연애시장에 존재하는 자들이기때문에 불륜이 일어나고, 혼외정사가 일어나고 있는 현실을 무시하고 있습니다."
      라는 말이 틀렸다는 게 저의 아주 일관된 지적이에요. 님은 현상이 있기 때문에 그것이 옳다고 인정되어야 한다, 그걸 비판하고 거부하는 사람들은 얄팍한 속물이라 내 경멸을 받아야 한다는 부족한 논지를 우기고 있어요.

      '접근하는 타인의 존재가 자신의 가치를 결정' 운운하는데, 또 틀렸어요. 님이 저한데 유부남 사귀다 울고불고 하지나 말라는 막된 저주를 퍼부어도 그건 님의 무례함과 논리력 부재와 조급한 성격을 드러내지 저한테 영향을 주지 않아요. 그렇듯 기혼자가 비혼자에게 들이댄다고 비혼자의 가치가 실제로 떨어지는 건 아니지요. 대신 비혼자는 자신을 그렇게 대한 기혼자에게 너 뭐냐? 라고 반응할 수 있죠. 제가 폭주하는 님이 왜 저럴까, 언제는 절더러 도덕적 당위에 매몰되어 현실을 도외시한다더니 왜 이제는 또 현실 가치에 매몰된 속물이라고 부를까 안타까워 하는 것처럼 말이죠.

      제가 기혼자를 배제하는 게 아니라, 시장이 기혼자를 배제하고 시작합니다. 기혼의 한자적 의미를 잘 새겨 보세요. 그리고 님이 왜 기혼자나 짝이 있는 사람의 대쉬를 90% 씩이나 되는 확률로 미리 거절한다고 생각하시는지 돌아보세요. 님 말대로라면 괜찮은 기혼자가 님에게 접근하면 님은 넘어갈 수밖에 없고, 그렇지 않더라도 기혼자의 짝이 인지하건 말건 기혼과 비혼의 구애자를 차별하면 곤란하잖아요? 님이 미리 닫고 시작하는 건 순수한 보편적 도덕심이고 남이 그러는 건 알량한 속물의식인가요?
      세간티니/ 또 깨알같은 예 하나 나왔네요. 늙은 백인 할아버지든 누구든 저를 바라보고 저를 유일한 상대로 전제하고 구애를 합니다. 그럼 싫어, 하면 돼요. 근데 기혼자는 누가 있거든요, 짝한테 배타적 연애관계를 약속해 놓고 (이게 혼인의 정의에요. 혼자 아니라고 우기고 관습이 되었다고 우기지 마세요.) 몰래 딴소리를 하고 있는 거죠. 그러므로 자기 리소스를 내게 100% 쓸 수 없다고 전제하고 저보고 그걸 받아들이라고 하면, 싫어, 에 더해서 네 짝한테 미안하지도 않냐? 넌 날더러 네 리소스 반만 나눠가지는 거래를 받아들이라는 거냐? 날더러 네 공범이 되라는 거냐? 이런 반응 나오죠. 불륜은 형사법상의 죄는 아니라도 민사법상의 책임을 집니다. 동성애나 노화는 그런 책임과 상관 없어요. 기혼자의 구애행동과 동성애, 노화를 동치시키는 자체가 휴머니스트인 척하는 님이 사리분간을 못하고 있다는 소리에요.

      할아버지가 구애를 하면 싫다고 하면서 내가 괜찮아 보이긴 했나보군, 하면 그만이에요. 그렇지만 님같은 비논리, 자가당착, 아는 척, 그리고 남들에게는 함부로 타인을 판단하지 말라면서 본인은 정작 누군가를 속물성이니 어쩌니 하는 잣대로 감히 경멸씩이나 하러 드는 행동은 베개 잡고 끙끙이 아니라 키보드 배틀을 뜨면서 비웃어 주고 싶은 일이에요. 제가 님을 함부로 판단한다고 반격하진 마세요, 앵똘레랑스에 대해서는 앵똘레랑스로 대응한다는 말을 상기해 보세요.
      잠시익명할게요 / 내가 님을 경멸할 자격이 없다면, 님또한 님에게 프로포즈를 할 기혼자에 대해서 '연애시장의 자기 값어치 하락'때문에 격분해서 비난할 자격이 없는 것입니다. 엄연히 배우자가 있음에도 불구하고 미혼에게 프로포즈를 하는 기혼자에게 신의의 위반과 불륜의 부도덕성을 들어서 비판해야지, 내 값어치가 떨어져서 비난한다? 님의 연애시장의 값어치는 아파트 가격이라도 되시는 가 보군요.

      불륜으로 이어지는 프로포즈에 대해서 자신이 연애시장에 차지하는 가치때문에 비난하는 것이 바로 얄팍한 도덕성입니다. 자신의 값어치가 떨어지는 것에 분개한 나머지 보편적인 불륜에 대한 불편함을 동원하고 거기에 기생해서 모든 불륜을 비판하는 것이 바로 얄팍한 도덕성입니다. 정작 자신을 분개시킨 것은 자신의 연애시장에서의 가치가 하락했다는 지극히 주관적이고 속물적인 동기임에도 불구하고 그 동기는 은폐시킨 채 보편적인 불륜에 대한 도덕적 비난에 편승하는 것이 바로 얄팍한 도덕성입니다. 이해하시겠어요?
      잠시익명할게요 / 깨알같지도 않은 암시장 예보다는 동양녀에 대해 더러운 성적판타지를 갖는 백인 할배의 예가 차라리 깨알같을 것같군요.
      기혼자도 프로포즈를 할 수 있습니다. 부정을 저지른 죄인이라도 그 죄가 연애시장에 참여할 자격을 박탈하는 것이 아니기때문입니다.
      부정은 또하나의 핸디캡에 지나지 않습니다. 기혼자가 수많은 이성에게 프로포즈를 하는 사례가 엄연히 존재하고 있음에도 불구하고 이번에도 도덕적 당위를 들어서 존재해서는 안된다, 혹은 인정해서는 안된다는 논의로 피해가실 겁니까?
      도덕적 정당성을 따지는 게 아닙니다. 현실적 존재를 말하는 것이죠. 기혼자도 연애시장에서 엄연히 프로포즈를 할 수 있습니다. 현실적 가능성의 문제입니다.
      기혼자가 프로포즈를 하는 것을 도덕적으로 정당하고 인정하는 게 아닙니다.
      잠시익명할게요 / 연애의 한자적 의미를 새겨보세요. 연애에 기혼과 비혼을 구별하는 정의가 있습니까? 섹스에 기혼과 비혼을 구별하는 정의가 있습니까?
      Relationship에 기혼과 비혼을 구별하는 정의가 있습니까?

      기혼자가 비혼자에게 들이댄다고 해서 비혼자의 가치가 실제로 떨어지지 않다고 보기때문에, 또 그렇게 비혼자의 가치를 생각하는 기준 자체가 잘못되었기때문에 제가 이렇게 주장하고 있는 것입니다.
      그런데, 님은 기혼자가 비혼자에게 들이대는 것이 연애시장에서의 자신의 가치를 떨어뜨리는 것같아 기분나쁘다는 식으로 일관되게 말씀하고 계시잖아요. 그런데, 지금에 와서는 현실적으로는 비혼자의 가치가 떨어지는 게 아니라는 식으로 입장을 돌변하시면 제가 무슨 장단에 맞춰드릴까요?

      님이 기혼자에 대한 거부가 단지 보편적인 도덕감 혹은 냉정한 계산에 근거해서만 이루어진 게 아닙니다. 그럼 이미 님이 스스로 본인입으로 연애시장 운운하면서 자신의 가치를 거론한 것은 도대체 뭡니까? 지금 저에게 기혼자의 프로포즈에 대한 거부의 정당성을 아무리 읊어봐야 소용이 없습니다.
      왜냐하면, 연애시장에서의 서열위치에 따른 근거만을 제외한다면 님의 주장에 저는 이의가 없기때문입니다.
      딱 하나, 님이 '접근하는 타인의 존재가 자신의 가치를 결정한다'라는 식의 가치관이 매우 한심하고 거기에 동의할 수 없기때문에 지리한 이 논쟁이 계속 되고 있는 것이죠.
      세간티니/ 또 상상하는 버릇 나왔네요. '연애시장에서 자기 값어치 하락'이 아니라, 왜 네가 나를 낮춰보느냐는 반론이죠. 기혼자가 내게 들이댄다고 내 가치가 떨어지진 않아요. 님이 상상하는 대로 베개 부여잡고 밤새 끙끙하는 일은 안 일어나요.

      아니, 아까는 길게 불륜을 얄팍한 도덕적 기준으로 평가하지 말라면서요. 다른 사람들은 그럼 신의의 위반과 불륜의 부도덕성 때문에 비판하지 다른 '얄팍한' 이유로 비난하는 줄 알았어요? 아까는 날더러 도덕적 당위와 현실을 혼동 말라면서요. 그런데 님은 왜 이제와서 뒤늦게 도덕적 당위를 들어가면서 자기 변호하고, 그리고 아까는 속물성이라고 내 주장을 네이밍하더니 이젠 얄팍한 도덕성이란 말을 바꿔서 사용해요. 일관성 있게 논쟁의 예의를 지키든가 공부를 하든가 하세요.

      한줄씩 까 봅시다.

      "불륜으로 이어지는 프로포즈에 대해서 자신이 연애시장에 차지하는 가치때문에 비난하는 것이 바로 얄팍한 도덕성입니다."

      아까 제가 길게 인용했던 님의 글에서는 얄팍한 도덕성을 그런 식으로 정의하지 않았어요. 그건 지금 님이 편리하게 바꿔 말하는 보편적 도덕성이라고 해야겠죠.

      "단, 우리가 갖고 있는 도덕관은 쉽게 편견이나 선입견으로 변할 수 있는 얄팍한 기준이고, 무엇보다도 우리 자신도 지키기 힘든 무력한 기준이 될 수 있기 때문에, 단지 추잡하다는 개인적인 감정에만 머무르는 것은 내 자신과 이웃 사람들의 삶에 대한 보다 심층적이고 성숙한 이해를 하는 데 걸림돌이 될 가능성이 큽니다.
      행복하지 않는 결혼생활에 절망하는 매력적인 기혼자(남성과 여성모두)가 미혼 이성에 접근해온다면, 기혼자의 대쉬와 불륜을 추잡하게 여기는 생각을 가진 미혼 이성이라도 금방 자신의 도덕관이 무력해지는 절망적이고 혼돈되는 순간을 겪게 될 지도 모릅니다.

      그렇게 해서 결국 사랑에 빠져서 자신의 행위를 미화하거나 타협하는 논리로 등장하는 게 '우리 사랑은 순수해', '우리 오빠는 순수한 맘으로 나를 만나는 거야'라는 남의 사랑은 불륜이고, 자신의 사랑은 로맨스라는 이중적이고 위선적인 논리이죠.

      작은가방님이 갖고있는 추잡하다, 불쾌하다라는 즉자적인 반응이 거의 모든 미혼이성들이 가질 수 있는 매우 일반적인 반응입니다만, 이런 반응은 위에서 제가 서술한 것처럼 매우 불안전한 취약성을 가지고 있습니다."

      라고 하는데, 여기서 작은가방님이 말하는 추잡함에 대한 불쾌함이 님이 말하는 얄팍한 도덕관입니까? 작은가방님은 님이 뒤늦게 제게 반박한 소위 속물적 기준을 언급한 적이 없거든요. 도덕률을 들고 나와서 불륜을 비판하는 사람들이 님이 말하는 신의의 위반과 불륜의 부도덕성 (아니 그러니까 이제와서 왜 부도덕한 건데요? 어디 설명해보세요. 도덕관은 선입견 편견에 근거해서 변하기 쉬운 거라면서요) 을 전제하지 않았다고 생각합니까?

      " 자신의 값어치가 떨어지는 것에 분개한 나머지 보편적인 불륜에 대한 불편함을 동원하고 거기에 기생해서 모든 불륜을 비판하는 것이 바로 얄팍한 도덕성입니다."
      난 불륜에 대해 불편함이 없다고 누차 말했어요. 싸움을 걸려면 상대의 글을 읽어야지요. 그런데 보편적인 불륜에 대한 불편함을 동원했다는 말은 뭡니까? 그리고 내 값어치가 떨어지는 것에 분개한다는 말이 아주 마음에 드는 모양인데, 첫번째, 난 연애시장에서 양적 우위를 가정하지 않아요. 주드 로와 마크 주커버그를 운운하면서 알파 메일 기혼자가 얼마나 좋은 값어치가 나가는지 강변하는 님의 가치관이 속물적이지, 난 기혼자는 서약을 했기 때문에 연애시장에 공식적으로 진입할 수 없다는 말만 했을 뿐 혼인관계를 제외하고 기혼자의 열등성을 논한 적이 없어요. 두번째, 연애에서 오직 하나의 상대로 존중받지 못하기 때문에 받아들일 수 없고 그 불공정함에 분노한다던 부분은 아주 편리하게 쏙 빼먹는군요. 이 문장도 어디 그 근사한 속물성의 기준으로 비난해 봐요.

      "정작 자신을 분개시킨 것은 자신의 연애시장에서의 가치가 하락했다는 지극히 주관적이고 속물적인 동기임에도 불구하고 그 동기는 은폐시킨 채 보편적인 불륜에 대한 도덕적 비난에 편승하는 것이 바로 얄팍한 도덕성입니다. 이해하시겠어요?"
      아까는 값어치를 따진다면서요. 그게 왜 또 주관적이에요. '주관적 가치관'이란 건 님이 도덕관을 선입견과 편견에 근거해서 쉽게 바뀔 수 있다고 평했을 때 해당하는 말이죠. 그리고 주관적인 동기면 왜 나쁜지도 모르겠네요. 그게 속물적이란 가치판단과 같이 갈 수 있다고 생각하는 것도 님이 용어 사용에서 참 부정확한 부분이에요.
      아무려나, 값어치가 떨어지는 것에 분개했다고 말해지는 내가 언제 도덕성 운운을 했냐구요. 아까도 위에서 질문했는데, 도덕률을 내가 언급한 적이 있어요? 난 계약관계의 위반을 말했다구요. 그런데 언제 내가 도덕성을 동원하고 기생씩이나 했느냐구요? 시비를 걸려면 정확하게 짚어서 반박하세요.
      그리고 난 은폐한 적 없어요. 뭘 은폐했다는 거죠? 특종 탐사보도 하는 기자인 양 굴지 말구요. 내가 말 했죠, 연애시장에서 비공식적, 비밀 연애밖에 가능하지 않은 불륜으로 비혼자를 끌어들이려는 시도가 이기적이라는 거지, 그게 님이 속물적으로 상상하는 예뻐서 100점, 미혼이라 100점, 이런 수량화된 척도로 평가되는 거 아니라고 말 했죠. 읽고 덤벼요.
      잠시익명할게요 / 시장은 아예 기혼자를 배제하고 시작한다는 님의 서술자체는 정말 허황됩니다.
      시장이 무슨 정교한 프로그래밍으로 편집한 시뮬레이션으로 되는가 보군요. 아예 처음부터 포함할 대상과 배제할 대상은 선별하고 출발하는 시장은 이세상 그 어디에도 존재하지 않습니다. 그런 시장이 존재한다면 자유지상주의자의 관념속에나 존재할 법한 시장입니다.
      적어도 연애시장만큼은 기혼과 비혼의 참여 자격의 여부를 결정하지 않습니다. 핸디캡과 패널티를 부과할 뿐입니다.
      제가 기혼여성을 꼬셔서 결혼해도 저에게는 참여 자격이 원천적으로 없다는 이유로 그 결혼이 무효화되는 일은 없습니다.
      단지, 위자료와 남의 가정을 파탄시킨 파괴범이라는 사회적 평판 하락이라는 여러가지 패널티가 부과될 뿐입니다.
      핸디캡과 패널티는 연애 시장 참여 자격여부와는 전혀 무관합니다.
      세간티니/ 암시장은 예시가 아니라 공식적 연애가 불가능한 불륜관계를 묘사하는 감정 안 들어간 표현이죠. 거기에 비해 '동양녀에 더러운 성적 판타지를 갖는 백인 할배'라니, 역시나 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아 경멸스러워요. 역시나, 백인이 한국녀 탐할까봐 이 복복 갈고 있는 열등감에 가득 찬 스테레오타입이 딱 그려지네요. 아까부터 어째 비혼 여성과 기혼 남성을 가정하고 기혼 남성에게 애인 빼앗기는 가련한 미혼 남자 운운할 때 알아봤어야 하는데.

      이건 죄의 문제가 아니에요. 기혼자는 들이댈 수 있어요, 그걸 프로포즈라 부르건 말건입니다. 그런 용례가 다른 사람에게 인정받을 수 있을지는 모르겠지만요. 그런데 기혼은 연애시장에 참여할 자격을 포기한 거거든요. 그건 박탈이 아니에요. 혼자 우기지 말고 기혼의 한자어를 이해했는지부터 답하라구요.

      "기혼자가 수많은 이성에게 프로포즈를 하는 사례가 엄연히 존재하고 있음에도 불구하고 이번에도 도덕적 당위를 들어서 존재해서는 안된다, 혹은 인정해서는 안된다는 논의로 피해가실 겁니까?"

      내가 백 번 말했죠, 불륜 존재한다, 그거 난 뭐라고 안한다. 그런데 들이대면 욕 먹고 거부당할 각오 해라, 왜냐하면 그 거부에는 충분한 정당성이 있으니까.
      내가 언제 도덕적 당위를 말했냐구요. 아니 언제는 도덕적 당위를 우겨서 안된다고 하고, 언제는 값어치를 따지는 속물적 계량이라서 안된다고 하고, 님이 보는 내 포지션 자체가 아주 부정확해요. 반면 나는 꾸준히 말했어요, 현실적 존재와 별개로 상대방이 거부할 개연성과 당위가 있고 그걸 님처럼 알지도 못하면서 속물성 운운하려는 시도는 틀렸다구요.

      불륜 자체가 '비공식적' 연애고 '비공식적' 혼외정사에요. 그래서 내가 연애시장이 있고 연애의 암시장이 있다고 한 거에요. 연애란 한자어에 기혼 미혼의 구분이 있지 않다는 말과 내 말에 무슨 차이가 있습니까?
      반면 님은 기혼과 미혼의 차이에 대해서 인정을 안하고 있어요. 그건 글자 그대로 정의된 내용인데 말이죠. 아니 기혼과 비혼의 차이가 없이 연애 시장에 진입할 수 있다면 왜 기혼의 혼외 연애는 공식화될 수 없고, 님이 말하는 배우자의 신의 위반은 왜 덧붙여지는 겁니까? 그 차이가 왜 생겨난다는 겁니까? 그게 기혼과 비혼, 공식적 연애의 장면과 (시장 소리에 경기를 하시니 대체해 보죠) 비공식적 연애 장면이 결정되는 이유입니다. 그리고 비공식적 연애에 끌려들어가기 싫고, 반쪽짜리 연애를 하기 싫다는 게 내가 말하는 '나를 낮춰 보지 말라'는 거부의 의사이지, 님처럼 상대방이 주드 로라면 불륜에 빠질 수밖에 없으니 입바른 소리 하지 말라는 속물적 (외모와 돈에 점수매겨서 점수 높으면 신의를 배신하고 죄를 지을 수도 있다는 속물의 논리죠) 인 평가기준이 아니란 말입니다.
      1. 님이 작은가방님에 대한 저의 댓글에서 인용한 부분은 아직 작은가방님이 느끼는 불쾌함이 구체적으로 명확하게 순수한 도덕적인 불쾌감인가, 아니면 혹시 연애시장의 서열관계에서 비롯된 불쾌감인지 구분할 수 없기때문에 저또한 막연하게 얄팍한 도덕성이라는 개념으로 설명한 것입니다.
      하지만, 작은 가방님에 대한 저의 댓글의 앞부분에서 저는 작은가방님의 '불쾌하다'라는 언급에 느껴지는 저의 불쾌감 -즉, 타인의 존재가 자신의 가치를 결정한다-을 막연하게 인지하고 주드 로를 예시로 들고 있는 것입니다. 작은가방님의 반박 댓글에 제가 응답을 안한 이유는 여전히 작은가방님의 명확한 입장을 판단할 수 없었기 때문입니다.
      그런데, 저의 그런 응수에 님이 자랑스럽게 연애시장의 가치 운운하면서 정정당당하게 긍정하고 나왔기때문에, 저와 댓글 전쟁이 붙은 거였죠.
      2. '동양녀에 더러운 성적 판타지를 갖는 백인 할배'를 보고 스테레오타입 운운하는 것은, 미혼여성을 기혼남성에게 빼앗긴 가련한 미혼남자인 주제인 것같으면서도 오히려 기혼남성을 결과적으로 옹호하는 저의 모순된 행동에 대한 설명을 님이 이해할 수 없는 것처럼 허황된 것입니다.
      저는 서구를 별로 좋아하지는 않습니다만, 백인과 한국녀의 관계에 대한 열등감에 시달리는 스테레오타입도 아니고, 미혼여성을 기혼남성에게 빼앗긴 사람도 아닙니다.
      그러는 님은 고국에 돌아가서 내 연애시장에서의 가치가 국내 결혼정보업체에서 어느정도의 등급으로 매겨질까에 대해서 노심초사하는 유학녀이신가 보군요. 한심한 인신공격에는 더러운 인신공격으로 얼마든지 상대해드릴테니까 한 번 해보실까요?
      3-1. 기혼과 비혼의 자격여부를 심사하는 시장은 존재하지 않습니다. 패널티와 핸디캡만 주어진다고 제가 분명히 설명했죠.
      3-2. 불륜으로 유도되는 기혼자의 프로포즈를 거부하고 욕할 정당성과 당위 모두 존재합니다. 제가 그것을 부정했나요? 문제는 '타인의 접근이 자신의 가치를 결정한다'라는 식의 님의 사고방식이 틀려먹었다는 것입니다. 그런 사고방식은 기혼자의 접근을 거부하고 욕할 만한 정당성과 당위에는 포함이 안된다는 것이 제 일관된 주장입니다! 이해하시겠어요?
      3-3. 암시장도 시장입니다. 경제학에서 블랙마켓을 마켓과 별도로 두고 논의를 전개하는 경우는 거의 없습니다. 블랙마켓 자체에 대해서 연구하는 학문이면 모를까?
      그리고, 님의 암시장 구분이라는 비유 자체에 저는 동의하지 않습니다. 백만년전부터 말입니다. 그러니, 님이 암시장 운운을 앞으로 천만년동안 하더라도 제 귀에는 경읽기입니다.
      3-4. 비공식적인 연애는 핸디캡이고 신의 위반은 패널티입니다. 자격과 관련된 문제가 아닙니다. 이상!
      세간티니/ 와 갖다붙이기 대단하네요. 왜 구분조차 못하면서 함부로 '얄팍한'이라는 말을 갖다붙이면서 얄팍하게 굴었을까요?

      주드로 운운의 예시가 오히려 님이 사람을 계량적으로 판단하는 속물이라는 예시죠. 기혼자는 상대에게 계약을 했어요. 다른 연애에 참여하지 않겠다구요. 계약의 위반은 도덕적으로 또한 법적 사회적 의무로 문제가 됩니다.
      그러나 님의 논리에 따르면 주드 로나 마크 주커버그로 상징되는 외모나 돈으로 계량화된 장점이 있으면 신의나 법적 사회적 계약이행 의무는 문제되지 않아요. 그게 현실이라면서요. 이게 속물의 논리입니다.

      현실에서 불륜이 일어나요. 누가 아니래요? 그게 운명적 사랑인지, 불행한 결혼생활의 탈출구인지, '동양녀를 더럽게 탐하는 백인' 같은 쾌락의 소산인지 우리는 모릅니다. 남의 연애사에 대고 '동양녀를 더럽게 탐하는 백인' 처럼 자신의 열등감이 만들어낸 이미지를 갖다붙이면서 감정이입 폭발하는 거야말로 무의미하고 또 가련하지요. 그래서 저는 이미 상호합의된 불륜관계에 대해선 더 이상 얘기하지 않았던 거구요.
      그러나 한편으로, 상호적인 감정을 합의하지 않은 상태에세 기혼자가 구애해 오는 건, 어떨 땐 받아들여져서 연애로 이어질 수도 있지만 거부당하고 경멸당할 충분한 기반을 갖고 있습니다. 순수한 도덕적 불쾌감을 감히 누가 정의하는지, 남의 마음속을 들여다본 양 혼자 휴머니스트인 척하면서 재단하고 판단하고 경멸까지 할 수 있는지 참 의문입니다만, 주관적 판단이 개입하는 도덕률을 배제하고 보더라도 기혼자의 일방적 구애는 반칙입니다. 순수한 연애관계에서는 나와 상대방이 서로에게 유일하고 최고가 될 수 있지만, 기혼자의 연애는 기술적으로 그게 불가능하기 때문입니다. 이미 많은 것을 공유하고 다른 사람을 끼워넣지 않는 관계를 계약한 사람이 비혼자 상대방에게 똑같은 대우를 해준다는 건 기술적으로 불가능합니다. 마크 주커버그 할아버지가 와도 마크 주커버그를 반으로 갈라서 사귈 수는 없습니다. 그러므로 기혼자의 연애가 비혼자의 연애와 같을 수 없고, 또한 기혼자는 연애를 하지 않겠다고 이미 계약 및 선언했기 때문에 그에 따른 책임을 져야 하므로 공식적으로 혼외 연애를 할 수 없습니다.

      이건 아주 중립적이고 사실적인 기술이에요. 팩트라구요. 님이 아무리 우겨대고 싶어도 이게 물리적인 사실이에요. 현실적으로 길잃은 열정과 사랑 때문에 많은 불륜이 일어나고 있다지만, 불륜은 법적 사회적으로 보장받지 못하는 관계이고 한쪽이 상처받기 쉬운 (님이 질질 짜면서 우리 오빠는 달라 어쩌구 한다며 상상의 나래를 폈었죠) 관계입니다. 그건 사실이에요.
      그러니까 그 팩트에 기반해서 기혼자의 구애를 기분나빠하면서 거부할 수 있다는 건데 정말 말 그대로 왜 이렇게 광분하세요. 상대방을 전유하는 충만한 연애를 하지 못할 가능성 때문에 내가 뒷전에 놓이는 기분이 싫어서 기혼자의 구애를 거부하겠다는 건 속물이고, 님이 말하는 대로 잘생기거나 돈많거나 유명하면 보편적 도덕률도 얼마든 바뀔 수 있는 상황은 현실이라서 속물이 아니에요? (님은 사실 저 예시를 두고 처음에는 얄팍한 기준의 도덕률을 적용하다 불륜에 빠져 인지부조화가 오는 예를, 나중에는 속물적 계산을 해서 불륜을 하는 예를 들었죠. 님의 예끼리도 말이 다릅니다) 후자가 속물의 선택이죠. 자가당착과 모순이 너무 심해요.
      잠시익명할게요 /
      1. 주드로를 예시로 든 것은 기혼자의 불쾌한 프로포즈를 연애시장에서의 자신의 값어치에 근거해서 비난하는 논리가 얼마나 위험하고 얄팍한 가에 대한 저의 반증입니다. 기혼자의 프로포즈가 타인, 배우자나 가족에게 피해를 주기때문에 나쁘고 비난받아야한다고 주장하신다면 제가 주드 로를 동원할 이유가 없습니다.
      겉으로는 불륜에 대한 보편적인 도덕적 비판에 의존하면서도 실제로는 연애시장에서 자신의 가치가 떨어졌다는 상한 자존심때문에 기혼자들의 접근을 비난하는 미혼자들의 속물 근성을 들추어내는 데는 잘생긴 주드 로라는 속물 논리를 동원하면 충분합니다.

      2.
      님이 불륜에 대해서 비난하는 것은 도덕적으로 정당합니다. 그런데, 항상 님이 말하는 이 부분에 대해서은 왜 퉁치고 모른 척 하실까 참 궁금합니다.

      그리고 이런 식의 구애는 기혼자인 자신이 연애 시장에서 먹혀든다는 근거없이 고평가된 자신감 또는 비혼 상태의 상대방이 연애 시장에서 나보다 낮은 위치에 처해 있다는 평가를 바닥에 깔고 있기 때문에 구애를 받는 입장에서 모욕감을 갖는 것도 당연합니다

      제가 동의할 수 없고, 불쾌하게 여기는 부분이 바로 위 대목입니다. 불륜의 관계가 secondary이기때문에 자신의 값어치가 떨어진다는 논리가 불편하기 때문이죠.
      불륜의 관계가 전적으로 secondary라는 부분에도 동의하지 못합니다만, 대부분의 경우 secondary인 경우는 사실입니다. 그런 secondary의 자리가 불편하고 불쾌하기 때문에 불륜의 프로포즈를 거부한다는 논리에는 동의합니다만, 그것이 어떻게 연애시장에서의 자신의 위치까지 연결되는 비약논리로 발전하는 지 참 이유를 알다가도 모르겠군요.

      3.
      네, 광분한 것은 맞습니다만, 님의 논리가 아니라, 님이 논전에 임하는 지극히 인신공격적이고 ㅋㅋ거리는 태도에서 광분했습니다.
      세간티니/ '동양녀에 더러운 성적 판타지를 갖는 백인 할배'가 스테레오타입이죠. 왜 자꾸 팩트와 님의 가치판단을 혼동하세요. 님의 가치판단이 딱 그거에요. 님이 육십대 할머니의 접근에 미소를 띌 수 있다면서 제가 나이많은 사람의 접근이 문제되지 않는다고 말하면 대뜸 '더러운', '동양녀', '할배' 같은 부정적 선입견이 가득찬 상상을 덧붙이는 게 문제라구요. 왜 논의에서 불필요한 감정을 폭발시키는지 참 안됐어요. 열등감에 가득 찼다는 제 인신공격이 잘한 일은 아니지만 정말 왜 중립적인 논의에 혼자 흥분해서 폭력적인 언사를 아무렇지 않게 쓰시는지, 좀 돌아보셨으면 좋겠어요.

      님이 기혼자를 옹호하는지 아닌지를 떠나서, 님이 기혼자인지 비혼자인지도 알 이유 없고, 중요한 건 님이 논리가 결여되어 있으면서 함부로 타인을 재단하고 가르치려 든다는 거에요. 자신이 말하는 도덕적 가치관이 뭔지도 모르고, 경제학 교과서에도 나오는 중립적 용어인 암시장이란 말에 발끈하고, 값어치란 말에 발끈하면서 정작 도덕률을 중시하던 사람들이 용모나 돈 같은 계량화된 수치에 빠져 결혼이나 연애관계가 흔들릴 수 있다는 모순을 범하고, 다 떠나서, 현실 사례에 많다는 점을 들어 용어의 정의를 위배하면서 당위성을 주장하려는 비논리성을 보이고 있어요.

      기혼과 비혼의 용어 자체를 생각해 보라니까요. 두 단어는 서로 배타적이에요. 기혼이면서 비혼일 수 없고, 비혼이면서 기혼일 수 없어요. 그리고 그 차이는 동거와 생활 공유 뿐 아니라 배타적인 연애 관계의 인정을 포함한답니다. 따라서, 기혼은 비혼과 동일한 연애 관계를 형성할 수 없어요. 기술적으로, 현실적으로, 그리고 계약상으로, 덧붙인다면 도덕적으로도.
      그러나 현실적으로 기혼의 불륜이 존재해요. 공식화될 수 없고 물리적으로 리소스를 비혼의 연애만큼 쏟을 수 없으므로 (배우자의 존재가 있으니) 이건 비혼자들의 공식적 연애 장면과는 다릅니다. 그러므로 우리는 불륜이라는 단어를 따로 씁니다. 그냥 연애라고 부르기보다는요. 이게 바로 비공식적 거래의 장면, 암시장을 말합니다. 내가 먼저 암시장의 존재를 언급했는데, 경제학 교과서를 들이밀면서 내가 암시장을 논의하지 않았다고 하는 건 코미딥니까.

      불륜으로 유도되는 기혼자의 구애 (프로포즈란 말은 공식적 연애의 제안, 심지어 약혼을 함의하므로 저는 의도적으로 피합니다)를 거부하고 욕할 정당성과 당위가 존대한다고 본인이 말했죠? 그 행위를 인정한다면, 그게 연애시장에서의 값어치를 따졌든 뭘 하든 님이 동기를 알아낼 권한도 능력도 존재하지 않아요. 님이 무슨 자격으로 감히 남을 속물이니 아니니 재단한다는 오만을 부리는 겁니까?
      그리고 '타인의 접근이 자신의 가치를 결정한다는' 말은 새롭네요. 그건 아주 최근의 댓글까지 등장조차 안하더니 또 논지를 막 바꿔 나옵니다. 타인의 접근이 내 가치를 결정한다는 게 아니라, 나를 낮춰 보는 타인에게 반론을 제기하고 화를 낸다는 겁니다. 동성애자가 이성애자에게 접근하면 이성애자가 동성애자로 바뀌거나 가치가 떨어진다는 게 아니라 (이게 동성애자와 기혼자의 구애를 동치하는 님의 논립니다), 반쪽짜리 연애에도 만족할 수 있지 않느냐는 기혼자의 짐작에 반박하고 화를 내고 경멸하는 겁니다. 그리고 기혼자는 혼외 연애의 자격이 없습니다. 현실적으로 연애를 하는 것과 연애를 해도 된다는 자격은 다릅니다. 민법상의 혼인관계는 혼외 관계가 없는, 배우자와 쌍방의 관계를 가정합니다. 여기서 님이 자꾸 논리적으로 헛다리를 짚는 겁니다. 기혼자가 혼외 연애를 한다는 건 예외적이고 비공식적인 상황이지 님이 그걸 받아주지 않는 사람을 비난할 근거는 어디에도 없고, 기혼자의 연애 자격에 대한 규정이 없다는 님의 말은 팩트상 그냥 틀립니다. 누가 누구더러 사고방식이 틀려먹었다는 겁니까.
      귀여운작은새 / "그런 불공평한 '아님말고'제안을 불친절하게 받아야하는지? 관대하게 받아들여 스무스하게 넘어갈.."라는 짜장면을 시키신 분 어디 계십니까?

      그런 이름의 짜장면을 시키신 분은 안 계신다는데요?^^
      잠시익명할게요 /
      1.'동양녀에 더러운 성적 판타지를 갖는 백인 할배'라는 표현이 무수한 백인 노인에 대한 비판으로 읽혀지셨다면 저의 단순한 구조의 비아냥조차도 이해못하시는 가 보군요. 직접 적나라하게 표현할까요? 싫군요.

      2. 상대방이 갖고있는 육체적 매력이나 자본에 대해 매혹을 느끼는 것은 당연합니다. 그런데, 자기 기대에 못미치는 사람이 접근을 해왔다고 해서 그 접근이 자신의 가치를 떨어뜨리기때문에 모욕적이라고 받아들이는 것은 정당하지 않습니다.
      예쁜 금발 미녀를 좋아하는 것은 개인의 취향이고 자유입니다. 그러나 구릿빛 피부의 건강한 흑인 소녀가 프로포즈를 해왔다고 해서 불쾌해하는 것은 인종주의죠.
      님은 그런 인종주의와 동일한 구조의 논리에 기대고 있습니다. 그러면서 제가 인종주의라고 비난하면 발발히 뛰면서 부인하기에 바쁘죠.
      님의 연애시장의 값어치 운운하는 논리는 인종주의 논리와 유사합니다. 주드 로같은 백인 금발 기혼자와 사랑에 빠지는 것이라면 저는 비난할 생각은 추호도 없습니다만, 옥동자가 접근해오는 것을 두고 '내 값어치를 떨어뜨리고 나를 우습게 보는 것'이라는 이유로 비난하는 것은 형편없는 인종주의적 논리죠.
      육체적인 매력과 막대한 자본과 유리한 피부색까지 갖춘 사람을 선택하는 것에 대해 저는 속물적이라고 비난하지 않습니다. 저또한 그런 속물의 혐의로부터 자유롭지 못하기 때문입니다.
      단, 자기 취향에 맞지않는 평범한 사람들에 대해서까지 자신의 연애시장에서의 가치에 근거해서 일률적으로 비난하는 것은 속물이라는 것입니다.
      불륜이 나쁘다는 보편적인 정당성에 근거해서 옥동자를 비판하고 거부해야지, 무슨 자신의 가치 운운하고 나섭니까?
      잠시만익명님..아직도 이렇게 고생..ㅠㅠ 팬이 되기로 했어요!^
      세간티니/ ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 광분을 하든 말든 저는 웃겠습니다. 틀렸으니까요.

      작은가방님의 원문이 왜 기혼자의 매력에 국한된다고 파악하셨는지 모르겠군요. 못생긴 기혼자라서 싫다는 얘기는 없고, 오히려 둘째 아이를 임신한 부인을 두고 들이대는 기혼남의 예가 있지요. 이게 바로 신의 배반의 문젭니다. 그리고 내려오다 보면 봉산님이나 다른 여러 예에서 기혼자의 불륜에 대한 도덕적 비판을 쉽게 찾아볼 수 있습니다. 그런데 님이 뜬금없이 매력적인 기혼자가 유혹해도 넘어갈 수 있느냐, 나는 입바른 소리하다가 자신이 불륜에 빠져 인지부조화를 겪는 사례를 보았다고 말하고 나오죠. 이건 성폭력 가해자가 잘생기면 성폭력도 유쾌한 경험이 될 수 있다는 논리와 다를 바가 없습니다. 지금 기혼자의 구애가 불쾌하고 작은가방님의 덧글에 따르면 괜찮게 보였던 교수도 이런 사람이었나 싶어서 멘붕왔다고 하는데, 이건 기혼/비혼의 문제지 님이 수량화한 잘생긴 용모의 문제가 아니거든요. 틀린 논리 틀린 예시이고, 자신의 값어치 운운에 대한 비판이라는 님의 덧붙이기가 설득력을 잃는 부분이기도 합니다.
      다시 말하지만 저는 적어도 '겉으로는 불륜에 대한 보편적인 도덕적 비판에 의존'한 적이 없지요. 오히려 다른 분들의 도덕률에 기반한 비판과 선을 그었습니다. 그랬더니 언제는 도덕적 당위에 매몰되어 현실을 잊는다고 화내고, 언제는 속물적으로 연애가치를 계량화한다고 화내고, 왜 혼자 장단에 춤추는 것도 아니고 화를 내십니까. 님이 말하는 보편적 도덕의 거죽을 뒤집어쓴, 내심 자존심 상해서 전전긍긍하는 (이게 님의 상상의 나래의 문제점입니다. 제발 어떤 스테레오타입을 혼자 상상하고 때려부수려고 하지 마세요. 그런 거 잘 존재 안해요. 그냥 단어의 뜻, 단어의 정의, 님이 좋아하는 객관적 현실, 물리적인 가용성, 이런 걸 좀 보세요.) 비혼자들의 위선과 모순을 드러내기 위해 주드 로라는 예시가 충분했다고 하는데, 그럼 비혼자들이 잘생겨도 기혼자라면 난 싫다, 하는 반증사례가 하나만 있어도 님의 논지는 무너집니다. 그리고 그런 사례가 없다는 보장은 님이 사랑하는 블랙 스완의 예를 봐도 없지요. 그리고 절더러 기혼자들을 연애 시장에서 배제하려는 시도가 잘못이라고 분노하시는데, 그렇게 완고한 배제의 기준을 갖고 있는 저라면 주드 로가 됐건 마크 주커버그가 됐건 기혼자는 일단 아웃이라는 게 당연하고 따라서 님에게 반박이 되지 않겠습니까.

      절 비판하시는 근거는 딱 이 문장이군요. 답 몇 번 했는데.. 왜 자꾸 문장을 바꿔가면서 똑같은 시비를.. 각설하고,
      "그리고 이런 식의 구애는 기혼자인 자신이 연애 시장에서 먹혀든다는 근거없이 고평가된 자신감 또는 비혼 상태의 상대방이 연애 시장에서 나보다 낮은 위치에 처해 있다는 평가를 바닥에 깔고 있기 때문에 구애를 받는 입장에서 모욕감을 갖는 것도 당연합니다"

      불륜의 관계는 당연히 secondary 입니다. 비혼 연애라면 당연히 상대를 온전히 갖는데, 기혼자의 연애는 배우자를 전제하고 시작합니다 (님의 기혼자 상대방의 배우자에게 죄짓는 기분 운운을 상기하세요). 제 3자가 끼는 연애, 그리고 제 3자가 법적 사회적 지위보장을 받는 연애입니다. 님이 아무리 우겨도, 1순위 2순위를 따져가면서 제게 반론해도 불륜에서는 연애의 상대방을 전유할 수 없습니다. 그건 물리적, 법적, 사회적, 도덕적, 공식화 여부에서 불가능합니다. 이건 님이 현실 현실 하시는 바로 그 현실입니다. 제가 불륜의 존재를 부정한 듯 없듯, 이런 현실을 부정하진 마세요.
      그리고 그런 반쪽짜리 연애를 해야 한다면 당연히 상처입고 손해볼 가능성이 높습니다 (님의 유부남과 연애하면서 자기최면 걸고 질질 짜는 아가씨들 사례를 상기하세요). 따라서 불공정 거래이고 구애를 받은 당사자가 불쾌해 하고 거부하고 화를 낼 수 있는 정당성이 확보되는 부분입니다. 값어치란 단어가 불편하다면 연애에서의 존중읠 받기 어렵기 때문에 거부의 정당성이 생기는 거라고 뒤에서 부연까지 했는데, 님은 님이 말바꾸기 하는 건 괜찮아도 남한테는 꼬투리 잡힐 문장 하나만 죽어라고 까면 된다고 생각하시는가 보군요. 암튼, 연애 상대로서 내 자존감, 내 존재, 그리고 값어치를 떨어뜨리려는 시도에 화를 낸다는데 왜 님이 불쾌합니까, 그게 속물적이라서요? 다시 말하지만, 주드 로같은 기혼자와 자고 나면 기뻐할 여자들이 많을 거라는 님의 장담이 더 속물적입니다.

      "불륜의 관계가 전적으로 secondary라는 부분에도 동의하지 못합니다만, 대부분의 경우 secondary인 경우는 사실입니다. 그런 secondary의 자리가 불편하고 불쾌하기 때문에 불륜의 프로포즈를 거부한다는 논리에는 동의합니다만, 그것이 어떻게 연애시장에서의 자신의 위치까지 연결되는 비약논리로 발전하는 지 참 이유를 알다가도 모르겠군요."

      이게 님의 말입니다. 처음에는 secondary 란 말도 강하게 부정하고, 불쾌감의 근원에 대해서도 부정하더니, 이제 말을 바꿔서 '연애시장에서의 자신의 위치까지 연결되는 비약논리'를 비판하고 있습니다. 님의 처음 비판이 뭐였는지 기억하세요? 기혼자를 연애시장에서 열등한 존재로 규정하는 것에 대한 분노였습니다. 그런데 제가 그게 아니라 기혼자가 비혼자에게 불공정 거래를 당연하다는 듯 권유하는 이기성을 보이고 있는 상황이라고 해명하고 나니까, 구애당하는 비혼자 본인이 위치평가를 하는 문제로 옮겨왔습니다. 이건 일관성의 부족이고, 남에게 피해를 주지 않는 비혼자 본인의 위치평가에 님이 분노하고 자시고 할 일도 아닙니다.

      광분을 하시든 말든 덧붙이지요. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아 웃겨 백인 할배..
      귀여운작은새 / '그런 불공평한 '아님말고'제안을 불친절하게 받아야하는지? 관대하게 받아들여 스무스하게 넘어갈'라는 님의 서술 자체가 사실관계와 전혀 다릅니다.
      저는 그런 무례한 제안을 관대하게 받아들이자고 스무스하게 넘어가자고 주장했던 적이 있었던가요?
      조선시대 왕에게 음해성 상소를 올리시는 것도 아니고, 제가 하지도 않은 말을 했다고 역적의 혐의를 뒤집어 씌우시는 것은 곤란하군요ㅗ.
      그리고, '불공평한'이라는 부분에 대해서도 동의하는 게 아닙니다만, 말이 길어질 것같군요.
      세간티니/ 남이 하지 않은 말을 했다고 우기는 걸 보따리 장사한다고 합니다. 그거 하지 맙시다.

      저는 기혼자의 육체적 매력이나 자본에 매혹을 느끼는 문제에 대해 논의조차 한 적이 없습니다. 그게 당연하지 않은 사람도 있기 때문이죠. 대신 저는 이런 예시를 들었죠. 마음에 들지 않는 비혼 이성이 들이대도 연애의 예의상 저와 제 주변인들은 기뻐하거나, 적어도 감히 네가 하며 분노하지는 않습니다. 그렇다면 자제하라고 말하죠, 너 좋다는데 그러지 마라.
      그러나 기혼은 다릅니다. 반쪽짜리 연애도 괜찮지? 하는데 당연히 안괜찮아 이 나쁜 놈 또는 ㄴ아, 하고 반응하게 되는 겁니다.

      그러므로 인종주의적 차별요소가 있다는 님의 우기기는 근거가 없습니다. 저는 비/기혼 여부를 들이댐에 있어서 다른 요소와 질적으로 다르게 취급하고 있기 때문이죠. 백인 소녀 흑인 소녀 제가 하지도 않은 구분 갖고 이야기 만들지 마세요. 저야말로 백인이 됐든 흑인이 됐든, 케미스트리 있으면 만나면 되고, 그렇지 않다면 날 물리적 정신적으로 괴롭히지 않는 한 싫다고 말하면 된다고 생각합니다. 그랬더니 님이 '더러운 판타지' 운운하면서 너 이래도 괜찮단 말이지 하고 상대를 떠보신 건데, 그렇게 자기 감정 이입하는 거 비겁하고 보기에도 안 좋습니다.

      "불륜이 나쁘다는 보편적인 정당성에 근거해서 옥동자를 비판하고 거부해야지", 이겁니다.
      이걸 제가 지금까지 얘기해왔습니다. 다른 분들은 도덕률에 기반해서, 저는 연애에서의 공정성에 기반해서.
      그런데 님은 언제는 왜 기혼자를 연애 자격에서 배제하느냐, 불륜이 나쁘다는 얄팍한 도덕률을 너무 믿지 말아라, 왜 기혼자를 차별하느냐, 못생기고 섹스 못하는 미혼녀보다는 예쁜 기혼녀가 낫다까지 가시더니 이제 와서 "왜 자기 가치가 낮아졌다고 화를 내느냐"로 공격 포인트를 옮기셨습니다.
      주말농장 / 사람이 사람을 좋다 하는 거 말고, 그걸 이유로 관계를 제안하는 행위가 모욕적일 수 있는 상황이 있단 얘깁니다..
      그 댓글을 달았어야 할 지점 아래로 엄청난 논쟁이 벌어진 것 같은데 다 읽기가 벅차군요.....
      누가 요약해주실 분?ㅠㅠ
      얼핏 보기론 시장과 암시장을 뭉뚱그려 논하느냐 암시장을 배제한 채 논하느냐의 차이 같은데 맞나요?ㅠ
      1. "불륜의 관계가 전적으로 secondary라는 부분"에 동의하지 않는다고 저는 일관되게 서술하고 있는데요. ㅋ
      제가 키워 생활이 1-2년이 아닙니다. 논쟁을 할때 적어도 늘 빠져나갈 구멍은 하나쯤은 마련합니다.
      빠져나갈 구멍은 바로 전칭명제을 사용하지 않고 반대로 타인의 전칭명제를 공격하는 것입니다.
      전칭명제가 무엇인지 아시죠? 모든 ~은 ~하다가 전칭명제입니다.
      님은 전칭명제를 거침없이 사용하고 계시더군요.
      모든 불륜의 관계가 secondary이라고 말입니다. 저는 그런 님의 전칭명제를 특칭명제로 반격하고, 부정명제로 부정하고 있습니다.
      일부 불륜의 관계는 secondary하지 않다라고 말입니다.
      불륜이 secondary라는 님의 전칭명제에 대해서 저는 모든 불륜이 모두 secondary한 게 아니다라는 똑같은 전칭명제로 반박한 적이 없습니다.
      그게 제가 논쟁에서 위기의 순간에서 탈출하는 방법입니다.
      일부 불륜은 secondary일 수 있고, 또 일부 불륜은 secondary가 아닐 수 있다라는 것이 저의 일관된 서술명제였습니다.
      위의 댓글을 한번 천천히 복기해보시죠.

      지금 이겼다고 자화자찬하시는 님의 모습이 떠올라서 배를 잡고 웃습니다.

      2. 잠깐 운동좀 하러 나갔다 오겠습니다. 10시 이후에 뵙죠
      세간티니/ 그리고 많은 사람이 속물이고 그런 면을 갖고 있다고 하셨죠?
      그런데 왜 지금까지 님이 만들어낸 속물성을 기반하여 남을 비난, 심지어 경멸한다고 하십니까?
      남의 불륜인지 로맨스인지 내막을 모르면서 함부로 말하면 곤란하듯, 님에게 주어진 적 없는 잣대를 휘두르면서 함부로 말하면 안된다고 생각합니다. 심지어 그게 님이 자의적으로 정한 소위 속물성에 의거한다면요.
      귀여운작은새/ 직장상사나 교수 등의 권력을 이용하여 관계를 강요한다면 그건 전혀 다른 차원의 문제입니다만?? 성적결정권을 가진 성인의 관계에 대해 말하고 있는거라는 전제 아닌가요. 뭐 저는 구애를 받은 개인이 불쾌할 수도 있는데 불쾌한 것에 대해 동조를 얻고자 하고 극렬한 불쾌감을 드러낸다면 그게 왜 불쾌한 것일까 그 심층적 기저에 세간타니님이 지적한 속물성도 있지 않을까 싶긴 합니다. 저도 그 속물성은 웃기다고 생각해서요. 결혼도 연애도 개인적 문제인데 관계되지 않는 사람들을 동원하여 사회적으로 돌팔매질을 하려는 의도도 보이고요.
      세간티니/ 불륜이 secondary 하지 않을 수 있는 예시를 드세요. 여기서 전칭 특칭 모르는 사람 없어요. 님은 자꾸 초보적인 용어를 들이대면서 논리적 싸움을 피하는 방법을 쓰고 있습니다. 설득력 있는 반증을 하세요.

      불륜은 기혼자가 배우자를 두고 다른 상대방과 관계를 갖는 행위입니다. 정신적 교감, 신체적 접촉 모두 포함 가능합니다.
      여기 동의하시는지요?

      동의하신다면 그걸 전제로 어떻게 불륜이 secondary 하지 않은지 (이게 님이 빠져나간다는 굉장한 요령이라면야 ㅋ) 밝히십시오.
      그리고 '극소수의 알파 메일'처럼 아주 희귀한 사례를 일반화하려 하지 마시고
      불륜 중에 불화하는 경우도 있고 아닌 경우도 있고 그렇게 자꾸 덧붙이지 말고 불륜의 정의에 의거해서 반박하십시오.
      제가 말하는 불륜이 반쪽짜리 연애가 될 가능성이 높다는 주장을 일부 secondary 하지 않은 사례가 어떻게 반박할 수 있는지 밝히십시오.

      전 자화자찬 안하고 있는데요 분해서 발발 떨지 말고 전칭명제 부정명제 이런 얘기 좀 하지 말아요 우리.
      아까부터 유림 호주제 적서차별 블랙스완 이런 걸로 웃느라고 충분히 힘들었어요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
      저는 님의 10시에는 출근하러 나가기 때문에 나중에 보겠습니다.
      세간티니 님 운동 끝내고 돌아오시면 여기 말고 새 글로 글타래를 좀 열어주시면 어떨까요.
      어젯밤에 올라온 글이 페이지목록 5쪽이 넘어갔는데 아직도 현재진행형인 게 신기하기도 하고 그런데,
      무슨 부정명제니 전칭명제니 운운하며 말장난하기엔 좀 아까운 소재 같아서요.
      여러 사람 참여할 여지가 있었으면 좋겠습니다.
      마른김/ 동성과 기혼자를 혼동하는 건 오류라고 생각합니다. 그리고 기혼자가 구애한다면 그 연애관계가 내게 줄 수 있는 정서적 충족성이 제한되어 있고, 숨겨야 할 게 많은데, 그걸 내가 당연히 받아들인다고 전제하는 게 기분나쁠 수 있다고 생각합니다. 그걸 속물성이라고 이름붙이고 싶으시다면 그 근거가 있어야겠고, 불륜에 대해서 타인이 입을 대는 것도 조심스러워야한다는 마당에 내가 속으로 속물성을 발휘하건 고귀함을 자랑하든 왜 남이 그걸 정의하고 비난하고 경멸할 자격을 갖는지 참으로 의문이라고 생각합니다. 기혼자가 비혼자에게 구애하는 것은 제가 지금까지 백플쯤 써온 이유에 의해 타인에 대한 무례인데 그건 이해 가능하고 구애를 받은 당사자가 화를 내는 건 웃기는 속물성에 사회적 돌팔매질이라니 놀랍네요. 기혼 구애자가 거부를 당하고 창피를 당할 가능성이 있는 게 바로 기혼자의 혼외 연애가 제가 말하는 그리고 세간티니님이 발끈하시는 연애의 암시장에 존재한다는 증거죠. 비혼자가 고백했다면 그게 다른 사람들에게 알려져도 해프닝으로 넘어가지만 기혼자가 비혼자에게 혼외 연애를 제안하고 그게 밖에 알려지면 속된 말로 깨는 거죠. 그게 왜 깨야 하느냐고 반문하신다면, 기혼자는 혼외 연애 안하기로 약속했고 거기서 이미 본인의 이득을 취하고 있으면서 약속을 깼고, 자신의 혼인관계 바깥에서는 구애를 받는 비혼자에게 불공정한 연애를 당연하다는 듯 제안했기 때문이겠죠.
      세간티니/ 그리고 친절하게 짚어드리자면, 왜 님의 공격 포인트가 구애당하는 비혼자의 자기 위치평가로 옮겨졌는지 알려주시면 좋겠군요. 그 전에는 분명히, 못생긴 미혼녀는 연애 시장에서의 우월성을 자신하지 말라면서 기혼자가 연애시장에서 차별당하고 인격권을 부정당한다는 주장을 펴셨으니까요. 그리고 예의 secondary 건에서 님의 전칭명제가 대단한 발견이라고 기뻐하시기 전에, 님은 분명히 secondary 와 primary 가 이혼과 재혼을 통해 바뀔 수 있다고 주장하셨고 (이혼과 재혼이란 특수상황에선 불륜의 제 3자가 빠지니까 당연히 primary 하나만 남죠, 이건 더 이상 불륜 상황이 아닙니다), secondary 가 대다수라고 인정하고 가신 적은 없어요. 이제 와서 빠져나갈 구멍 운운하면 더 웃음 삽니다. 키배라고 해서 논리나 일관성이 부재해도 된다는 건 아니니까요.
      아직 진행 중이시군요. ;; 전 좀 이해가 안 가는 게, 세간티니님은 제가 불쾌하다고 언급한게 이성적인 어떤 매력도를 낮춰 평가했기 때문이라고 여긴다고 생각하시나봐요. 몇 번이나 말씀드렸지만, 저는 그냥 짝의 문제거든요. 불쾌하다는 건 나를 그렇게 가치떨어지는 여자로 보는 거임? 그런 게 절대 아니고, 인간 대 인간으로, 성별로 나누는 게 아니고요. 임자있는 인간이 어떻게 저럴 수가 있지? 거기에서 오는 불쾌감입니다. 이걸 왜 자꾸 매력 기타 등등의 가치가 연관시키는지 모르겠어요. 저로서는 그런 사람들의 심리가 도저히 짐작키가 어려워 게시글을 올렸던 거고요. 도대체 여기서 포인트가 왜 구애대상이 되는 썸원이어야 합니까? 자꾸 기혼자라고 연애 못하는 게 말이 되냐? 현실적으로 안 그런다니까? 그렇게 주장하시면서 논점을 흐리고 계세요. 스스로 과대평가하는 니들이 더 웃기거든? 이게 여기서 논의할 수 있는 문젠가요? 제가 문제삼았던 건 일방적인 대시였는데요. 둘이 짝짜꿍 맞아서 좋다는 걸 누가 말립니까. 더불어 누군가 내게 고백하면 난 기분 괜찮을 것 같은데? 이건 지금까지 얘기됐던 것과 다른 방향입니다. 그건 자기 맘이예요. 기분 나쁠 수도 있고, 좋을 수도 있고 순전 자기 마음 아닌가요? 왜 그걸 좋아야한다, 나쁠 게 있냐? 나쁜 건 오만한거다 이런 식으로 재단하려고 하시죠? 왜 자꾸 일방적으로 고백받는 대상한테 뭔가를 덧씌우려고 하십니까? 그 사람은 자기 내키는대로 생각하면 그만이예요. 그걸 누군가가 왈가왈부할 문젠가요?
      러브귤 / 제가 러브귤님의 질문에 답변하는 것보다는 어떤 책을 권해드리고 싶군요. 리처드 테일러의 '결혼하면 사랑일까'라는 책입니다.
      http://news.hankooki.com/lpage/culture/201204/h2012040621035184210.htm
      http://www.sisainlive.com/news/articleView.html?idxno=13014

      철학자인 리처드 테일러의 말에 의하면,

      " 불륜이란 성적 모험일 뿐이며 따라서 우발적인 것이라고 생각하는 사람은 완전히 잘못 짚은 것이다. 오히려 이와 반대로 불륜은 정말 진지하며, 매우 중요한 의미를 지닌다. 이를 인정하기 힘든 사람도 있을 것이다. 인정하지 못하는 이유 중 하나는 사회 통념상 평생 지속될 결혼 관계만이 이런 의미가 있다고 생각하기 때문이다. 불륜은 당연히 부부 사이의 약속과 대립되는 것으로 여겨진다. 따라서 혼외 사랑에 대해서는 성관계 이외에 애정의 원천이 되는 것은 모두 배제하고 아주 하찮은 것으로 축소하는 입장만 사회적으로 받아들여진다. 실제로 성관계는 불륜의 한 요소일 뿐이며, 불륜 당사자들에게도 부차적인 의미밖에 갖지 못한다. 사람에게는 성과 무관한 갖가지 욕구가 있다. 사람은 애정을 원하고, 인정받고 싶어 하며, 존중감과 단순한 우정을 필요로 하고, 외로움을 달래줄 사람을 원한다. 이런 욕구 중 어떤 것이든 불륜의 강력한 토대가 될 수 있다"
        ㅎㅎ 세간티니님. 비웃어 죄송합니다만..저는 결혼한지 꽤됐고 연애는 결혼기간의 두배약간못했네요. 결혼에대해 알만큼알고ㅡ경험했기때문에ㅡ그리고 또한 결혼과 별개로 벌어지는 감정선들이나 기혼남녀의 감정의흐름들을 보고듣고느껴서 잘알기때문에 저 철학자얘기는 수긍되는부분이 반,나머지는 까고있네ㅡ싶은 마음반 입니다.



        제게 저런 책은 별 의미없어요. 어쩜 저 철학자보다 더 잘 알지도모르죠.

        다만, 세간티니님의 그 확고한 생각과 가치관이 미래의 배우자에게도 적확히 적용될수있겠냐는거죠.



        전 로맨스가 필요하다고생각하지만, 기혼자로서 내 감정이 떳떳하거나, 기혼자도 프로포즈할 수있다,라는 생각은 못하겠어요. 그런욕망이야 누군들 안갖겠어요. 다만 그건 도덕적법적윤리적으로 지탄받을수밖에없기 때문에 쉬쉬하거나 누르거나 모른척하는거죠.

        근데 내 배우자가 내게 자신의 마음과욕망을 말한다면?!

        저 철학자의 가르침대로 판단하면서 인정해줄수있을까요?

        전혀요.

        바람을 피우더라도 들키지말라는 말을 하는 이유는, 배우자인 나,에대한 예의의 유무이기도하거든요. 물론 인정하고 받아들이는 소수의 사람도 있겠죠.

        말그대로 부부라는 껍질만 두르고 어쩔수없는 이해관계만 유지하는..



        결론은. 세간티니님이 미래의배우자에게,이 철학자의 논리를 대입시켜서, 어느 날의 배우자가 자신의 감정과 새로운설레임을고백하거나,알게되었을때, 순순히 받아들여지겠냐는거죠.



        사랑하는 부부간에는 그럴일이 절대없을꺼라고요?

        ....사람 감정은 결코 확신하면 안되는거죠.



        배우자가 이미 딴마음을먹고 다른사람을 만나게되면 더이상 부부라는 관계유지가 성립되지않는다구요?

        글쎄요. 말 처럼 쉽게 관계정리를잘하는ㅡ이혼ㅡ세태이긴 합니다만 그리 쉬운일만은 아니더라구요ㅡ
      잠시익명할게요 /
      1.
      저는 일관되게 연애시장에서의 서열관계, 즉 타인의 존재가 자신의 가치를 규정한다는 논리구조에 대해 일관되게 비판하고 있습니다.
      중간에서 옮겨간 것이 아니라, 서열관계로 기혼자의 프로포즈를 판단하는 기준이 얼마나 얄팍하고 속물적인가를 계속해서 비판하고 있는 것입니다. 님이 오독해서 못알아듣고 있는 것뿐이죠.
      처음에 작은가방님의 글에 대한 저의 첫번째 댓글에서 주드 로를 예시로 든 것이 바로 타인의 존재가 자신의 가치를 규정하는 것으로 바라보는 연애시장의 서열관계가 갖는 맹점을 지적하기 위해서입니다. '(미혼녀에게 시원찮은) 유부남 주제에 감히 미혼녀에게 프로포즈를 하느냐'라는 식으로 작은가방님의 원문이 처음에 읽혀졌기때문에 정말로 매혹적인 유부남이 등장한다면 연애시장에서 갑인 그 유부남의 유혹에 안 넘어갈 사람이 어디 있겠느냐라는 반문이었습니다.
      즉, 유부남의 유혹을 비난하는 근거가 보편타당한 도덕성이 아니라, 연애시장에서 차지하는 자기 주관적인 위치매김에 따라서 기혼자의 유혹을 비난하는 것이 정당하지 않다는 것을 증명하기 위해서 주드 로를 예시로 든 것입니다.
      옥동자같은 평범한 기혼남성이 프로포즈한 것이 만약에 자신의 가치를 떨어뜨렸다는 심리를 가진 것이라면 그럼 주드 로가 프로포즈하는 것은 자신의 가치를 높이는 것이냐라는 반문이죠.

      물론, 제가 작은가방님의 글을 과잉해석하거나 비약해석할 가능성도 크게 존재합니다. 그래서 작은가방님의 반박글에 대해서 저는 제 오독의 가능성을 감안해서 침묵을 지킨 겁니다. 즉, 저의 댓글이 넘겨짚기를 한 것이었죠.
      그런데, 제가 넘겨짚기를 한 것에 대해 오히려 제3자인 잠시익명님이 당당히 걸려들었습니다.
      제가 그렇게 싫어하는 연애시장에서의 서열관계를 들먹이면서 내 값어치가 떨어지는 것같아 불쾌하다라는 서술을 당당하게 읊고 나오시더군요.

      분명히 말합니다만, 타인의 접근을 자신의 존재 가치로 환원하는 모든 입장에 대해서는 저는 반대하고 경멸합니다.
      불륜이 부도덕하지 않다고 주장하는 게 아닙니다. 위에서 제가 소개하는 책의 저자인 리처드 테일러는 불륜이 기본적으로 부도덕한 게 아니라는 급진적인 주장을 하고 있지만, 저역시 그의 주장에 일부 수긍하고 있지만, 그래도 여기 게시판의 다른 사람들의 의견에 발을 맞추기기 위해서라도 불륜이 부도덕하다고 선언합니다.
      그러나, 그런 불륜을 연애시장에서의 서열관계 -즉, 상대의 존재를 통해 자신의 가치를 규정하는 식의 사고방식으로 비난하는 것에는 전혀 공감하지 않는다는 것이죠.
      러브귤 / 미래의 일에 대해서는 저는 확신할 수 없고 단언적으로 확언할 수 없습니다. 따라서 러브귤님의 질문에는 답변할 수 없겠습니다.
      하지만, 리처드 테일러이 가리키고 있는 것처럼 그런 상황에서는 저와 제 미래의 배우자가 처한 현실을 받아들이고 순응하고자 합니다.
      그리고, 배우자가 불륜을 한다고 해서 반드시 부부관계가 깨진다고 저 철학자는 말하지 않습니다. 언제나 회복가능성을 염두에 두고 있죠. 원래 저 책은 회복 가능성을 염두에 두고 회복하기 위해서는 부부가 어떻게 행동해야 할까에 촛점을 맞추고 저술된 것이라고 봐야할 겁니다.
      불륜을 무조건 비도덕적인 것으로 보지말고 인정해라, 그리고 어떤 상황에서든 배우자에 대한 신뢰를 잃지 말라는 것이 리처드 테일러의 주장입니다. 설령 그 끝이 파국으로 끝날 지도 모르지만서두요.
      잠시익명할게요 /
      2. 님은 모든 기혼자의 프로포즈가 secondary를 전제로 한다는 전제를 하시는데, 저는 그 전제에 동의하지 않습니다.
      왜냐하면, 불륜이 자신의 성적 존재감을 확인하기위한 동기에서만 비롯된 게 아닙니다. 수많은 동기와 욕구가 배우자 이외의 상대를 찾기위한 기제로 작동하기 때문입니다. 즉, 불륜의 양상은 매우 다양하고, 불륜의 현상도 다양하게 존재할 수 밖에 없습니다. 배우자보다 더 긴밀한 정서적 친밀도를 유지하는 상황에서는 secondary라는 개념은 무의미합니다. 법적인 질서에 의해서 secondary 와 primary 라는 상황이 불변적으로 규정되는 게 아닙니다. 님은 마치 불변적으로 규정되는 중세 상황을 가정해서 계속 secondary 와 primary 을 구분하고 계시는데, 현대 사회는 이혼하고 재혼하면 끝입니다. 가변적인 상황입니다. 한국에서는 이혼 숙려기간도 별로 길지도 않아요.
      그리고 secondary 상황에서는 미혼자의 연애욕구가 제한되기때문에 불공정하다고 주장하시는데, 그런 식으로 따지자면 장거리 연애를 하는 사람들의 연애욕구, 즉 님이 말한 정서적 충족성또한 늘 제한되고 맙니다. 지금 Death Cab For Cutie - Transatlanticism을 듣고 있는데, 장거리 연애에 관한 노래죠. 연애상대자의 정서적 충족성을 제한하는 모든 사랑의 형태는 그럼 거부되어야하고 경멸되어야 하는 것입니까? 장거리 연애나 불륜이나 연애 상대자의 욕구를 제한하는 것은 동일합니다.
      그러면 불륜이라도 정서적 충족성을 충족시키는 불륜에 대해서는 secondary 와 primary라는 개념이 무의해질 수 밖에 없다는 것으로 들릴 수 밖에 없는 것이죠.
      따라서 secondary 와 primary의 차별때문에 기혼자와의 프로포즈가 자신의 연애등급과 서열을 낮추는 것이라는 님의 주장은 온당치 않습니다.
      어디까지나 일부의 경우에만 해당되는 것이죠.
      제가 끼어들기가 좀 그렇긴 한데... 죽 훑어봤는데 잠시익명님의 '연애시장에서의 서열관계를 들먹이면서 내 값어치가 떨어지는 것같아 불쾌하다라는 서술을 당당하게 읊고 나오시더군요.'라고 단언할법한 서술은 안보이는데요? -_- 넘겨짚기가 꽤나 광범위하게 이루어지고 있는 것 같은데.. 그리고 암시장이 왜 암시장인가 하는 근본적인 문제는 외면하고 암시장도 시장이다 하는 논리로 대충 퉁쳐버리시네요. 불륜에 빠진 것과 불륜을 제안하는 건 이미 얘기가 다르지 않아요?

      누가 내게 마약을 권하길래 내가 마약쟁이로 보이나 해서 기분이 확 나빠졌는데, 거기다 대고 세상에 마약하는 사람 많고 마약 한다고 다 쓰레기 아니고 너도 살다보면 마약 하고 싶은 날이 올 수 있는데 니가 마약을 안한단 이유로 마약 하는 이를 경멸하는 태도가 얼마나 얄팍한가. 내가 그 권유를 받아들여 같이 마약을 했다면 얘기가 달라지겠죠.

      누가 내게 도둑질을 권하길래 내가 도둑놈으로 보이나 해서 기분이 확 나빠졌는데, 거기다 대고 세상에 도둑질 하는 사람이 얼마나 많고 자본주의적 사유재산의 개념이 얼마나 하찮으며 니가 도둑질을 안한단 이유로 도둑질 하는 사람을 경멸하는 태도는 얼마나 얄팍한가. 물론 내가 그 권유를 받아들여 도둑질에 동참한다면 얘기는 확 달라지죠.

      누가 내게 지나가는 여자애 아이스케키를 권하길래 이샛기가 나를 뭘로 보나 싶어 기분이 확 나빠지는데, 아 그만하죠 -_-..
      bebijang / 암달러상이 환전하는 달러는 가짜이고, 은행 환전소에서 교환해주는 달러는 진짜입니까? 다 똑같은 달러입니다.
      암시장이든, 회색시장이든간에 일단 시장에 진입하면 동일한 상품으로 존재할 수 밖에 없습니다. 세금을 내느냐, 안내느냐, 그리고 통계에 잡히느냐, 안잡히느냐의 차이일뿐이죠.
      그런데, 암시장에 속해있으므로 상품은 상품이 아니고, 달러는 달러가 아니다라는 희한한 논리는 바로 잠시익명님의 논리이죠.
      유입 통로가 다를 뿐, 모두 같은 달러이고, 모두 같은 상품이고, 같은 시장물에서 노는 것입니다.
      암시장이라는 잠시익명님의 비유 자체에도 동의하지 않지만, 설령 기혼자의 존재가 암시장이라는 그 분의 주장에 동의한다하더라도 기혼자가 무슨 컬러복사기로 찍어내는 위조달러가 되는 것처럼 취급하는 잠시익명님의 단언은 참으로 이상한 주장이죠. 엄연히 기혼자도 연애시장에서 명백한 상품으로 존재하고 있습니다. 그 나름대로의 범주적 특성이 있다는 것을 감안하더라도 상품이라는 사실을 부인할 수가 없어요.
      경제학에 대해 잘 모르시면, 그 이상한 암시장 비유를 걷어낼 때가 되었겄만, 계속 이 비유를 들면서 옹고집을 부리고 있으니 억지죠.

      그리고 이런 식의 구애는 기혼자인 자신이 연애 시장에서 먹혀든다는 근거없이 고평가된 자신감 또는 비혼 상태의 상대방이 연애 시장에서 나보다 낮은 위치에 처해 있다는 평가를 바닥에 깔고 있기 때문에 구애를 받는 입장에서 모욕감을 갖는 것도 당연합니다 라고 잠시익명님이 분명 언급했습니다.

      기혼자가 프로포즈를 하는 것은 마약과 도둑질과는 다릅니다. 기혼자가 프로포즈를 한 게 기분이 나쁘시다면 경찰서 마약반이나 강력반에 가셔서 신고를 해보시죠.
      '저 넘이 감히 나에게 프로포즈를 해서 기분이 나빠요'라구요.
      형사 아저씨들은 그 프로포즈 와중에 폭력이나 성추행이 있었는가의 여부만 물어볼 겁니다. 아니면 마약한 채로 프로포즈를 했나, 아니면 도둑질한 장물을 선물하면서 프로포즈를 했느냐의 여부를 물어보겠죠. 즉, 프로포즈 그 자체에 대해서는 위법성을 묻지 않습니다.
      그리고, 우리는 마약쟁이와 도둑넘과 같은 마약 시장이나 장물 시장에서 경쟁을 하거나 관계를 맺지 않습니다.
      그런데, 프로포즈를 하는 기혼자들과는 같은 연애시장에 존재하고 있죠. 물론, 암시장이라는 희한한 비유를 들면서 상품은 상품이 아니고 달러는 달러가 아니라는 궤변으로 억지를 부리고 있는 사람도 있지만, 같은 상품인 주제에 끼리끼리 우열을 재는 것은 무의미하고 비루하다는 것이죠.
      그저 보편적인 도덕관으로 기혼자의 프로포즈를 비난해도 충분한 것을 기혼자에게 프로포즈를 받는 것을 마치 연애시장에서 자신이라는 상품의 가치가 하락했음을 증명하는 사건인마냥 호들갑떨면서 분노를 토할 일이 못된다는 것입니다.
      세간티니님은 계속 그건 일부다. 세상엔 수많은 종류의 상황이 있다. 라고 주장하시면서 대체 왜 본인이 그건 안 돼! 난 동의 못해! 하는 부분에 대해서는 그 입장을 취하지 못하시나요? 필요할 때만 포용력을 보이는 태도때문에 세간티니님의 주장에 동조하기가 어렵습니다. 그리고 제 글은 오독하셨다고 몇 번에 걸쳐 남겼는데도 여전히 오독의 가능성이 있다라고 여지를 두시네요. 세간티니님이 주구장창 주장하시는 그 주장이야말로 당사자 마음입니다. 제 글을 넘겨짚으셨던 것처럼 특정 대상을 계속 넘겨짚고 의심하고 계세요. 니가 기분나쁜 게 정말 도덕적 관념 때문이야? 아닐 걸? 진짜 순수하게 그것때문만이라고 말할 수 있어? 라고 다그치는 것 같아요. 그건 그렇게 다그칠만한 사안이 아닙니다. 그거야말로 개개인의 사정 아니겠어요?
      세간티니/ 님이 계속 저를 공격하는 근거를 어디 문단 전체로 봅시다. 써있는 그대로, 님의 인용에 딱 한 줄 더하면 돼요.

      "그리고 이런 식의 구애는 기혼자인 자신이 연애 시장에서 먹혀든다는 근거없이 고평가된 자신감 또는 비혼 상태의 상대방이 연애 시장에서 나보다 낮은 위치에 처해 있다는 평가를 바닥에 깔고 있기 때문에 구애를 받는 입장에서 모욕감을 갖는 것도 당연합니다. 내가 좋으면 나를 제 1의 유일한 공식적인 연애상대로 만나야지 집에 가면 배우자가 있고 바깥에서는 나를 제 2의 상대로 만나겠다고 배째고 나오는 태도 아닙니까."

      저는 지금까지 일관되게 주장해 왔죠.

      1. 기혼은 공식적으로 연애할 수 없다고 계약했다. 기혼이 연애를 하는 건 현실적으로 가능하지만 비공식적이다.
      2. 기혼이 비혼에게 구애할 때 기혼자는 법적 사회적으로 보장된 배우자의 존재 때문에 비혼자에게 서로를 배타적으로 전유하는 연애경험을 줄 수 없다.
      3. 따라서 기혼과 비혼의 연애가 불가능한 것도 금지해야 하는 것도 아니지만 (내 알 바 아니지만), 비혼은 기혼의 구애를 격렬하게 거부할 근거를 갖는다.

      님이 저를 비판하는 근거랍시고 들고 나오는 게 저 위의 문단입니다. 그러니까, 바로 위 주장의 2번에 해당합니다.
      님이 이걸 어떤 이유로 서열관계나 우열관계로 판단하는지 밝히지 않았는데, 나는 분명히 말했습니다. 불륜에서 비혼자는 제 1의 유일한 공식적인 연애상대가 될 수 없기 때문에 비혼자를 불공정 거래를 감수해야 하는 낮은 위치에 두려고 하는 것이고, 상호 감정에 기반해서 진행된 불륜이 아닌 기혼자의 구애 상황에서 비혼자는 모욕감을 느끼고 저항한다구요. 이건 연애에서 상대방을 얼마나 온전히 만나고 경험을 공유할 수 있는가의 문제의식이죠.

      1. 님이 제가 '타인의 존재가 자신의 가치를 규정한다'는 논리를 내세웠다고 하는데,
      잠깐, 제게 처음으로 직접 반박한 님의 댓글에서 님은 노동 계층의 여성과 상층의 남성이 쉽게 불륜에 빠지고, 베타 메일들이 상대를 빼앗기는 현상을 근거로 들고 있습니다. 그건 그냥 현상인데 님은 그걸 근거로 들어서 기혼자의 불륜이 매우 흔하며 따라서 비혼자의 연애와 동등한 레벨에서 취급되어야 한다는 해괴한 논리를 내세우고 있어요. 이게 님이 말하는 '타인의 존재가 자신의 가치를 규정한다'는 말에 맞지요. 노동 계층의 여성은 돈과 권력이 모자라서 그걸 채우기 위해 1:1의 관계 대신 돈과 권력을 주는 상층 남성과 혼외 관계로 연합하며, 베타 메일들은 알파 메일이 존재하기 때문에 연애시장에서 열등한 존재가 된다는 논리니까요. 그 이후로도 님은 육체적, 금전적, 사회적 '자본'이 연애관계를 규정한다고 주장합니다. 저는 반면 연애에서 유일무이한 공식적 연인이 될 수 있고 없고의 문제를 제기하고 있구요. 여기서 누가 계량화를 하고 있으며, 누가 타자의 위치에 의해 연애시장에서 자신의 동력이 결정된다고 말하고 있습니까?

      그리고 자꾸 작은가방님의 글에 주드로를 갖다 댄 게 '자기 주관적인 위치매김에 따라서 기혼자의 유혹을 비난하는 것이 정당하지 않다는 것을 증명'하는 시도라고 하는데, 님이 '타인의 존재가 자신의 가치를 규정한다'는 논리를 비난하고 싶다면, 비혼자가 님 말 그대로 '자기 주관적으로' 공식적이고 유일무이한 상대가 되는 연애를 하고 싶다고 주장하고 이걸 부정하는 기혼자의 구애를 혐오스러워하는 것이 어째서 문제가 되고 님에게 증명과 검증까지 당해야 한답니까?
      님의 주드 로 사례에서 님은 주드 로는 잘생기고 유명하므로 많은 여자들이 결혼 유무와 상관없이 그와 관계를 갖고 싶어하며 그 관계를 자랑스러워할 것이라고 장담하고 있습니다. 그런데 작은가방님의 글은 기혼의 교수가 비혼의 학생에게 들이대는 다른 분의 글에서 시작해서, 둘째를 임신한 남편의 불륜 제의, 그리고 불륜시 기혼자의 상대방에 대한 신의 문제를 논의하고 있지, 매력 유무에 대해서는 논의하고 있지 않습니다. 왜들 그러냐, 어린 사람한테도 왜 그러냐, 스스로 치명적 매력이 넘친다고 자신하는 거냐는 의문이 있었지만, 그게 외모적 매력이 없는 기혼자의 구애이기 때문에 즉자적 거부반응을 일으켰다는 해석은 원문에서도 이어지는 댓글에서도 발견되지 않습니다. 작은가방님의 원문이 '매력 유무'와 '기혼 여부'를 혼재하고 있다는 것은 님의 명백한 오독이지요. 그리고 자가당착적이게도, 님이 말하는 현실, 주드 로 같은 남자라면 얼마든 기혼 여부를 극복하고 연애를 할 수 있다는 현실에 대한 주장은 '타인의 존재가 자신의 가치를 규정하는' 상황에 해당합니다. 작은가방님이나 다른 사람들이, 그리고 님이 묘사한 아가씨들이 님이 말한 대로 즉자적으로 (그래놓고 나중에는 속물적인 계산을 해서 불륜을 혐오한다고 말을 바꿨던가요 ㅋㅋㅋ) 불륜에 혐오감을 갖는다면 그대로 받아들이면 될 일을, 님은 주드 로라는 특정한 예시를 등장시킴으로써 작은가방님과 다른 불륜 비판자들이 연애에서 자신이 응당 받아야 할 대우에 대한 의견을 쉽게 바꿀 수 있다고 마음대로 장담하고 있어요. 이게 님이 말하는 '타인의 존재가 자신의 가치를 규정한다'는 논리구조입니다. 그 구조를 역겨워한다면서 누구도 말한 적 없는 그 구조를 당연시하고 강제하고 있는 사람은 님입니다.

      이렇게 말하면 님은 비혼자가 기혼자의 구애를 가혹하게 거부할 수 있다는 정당성을 부정한 적 없다고 나오겠지요. 그런데 님의 사족이 붙습니다. 님은 처음에 그랬어요. 연애시장에서 기혼자를 배제하는 게 부당하고 기혼자의 인격권을 부정하는 처사라구요 (다시 말하지만 기혼자는 자신이 원하는 결혼을 위해 연애시장에서 제 발로 나갔어요, 그게 기혼과 commitment 의 의미에요, 이걸 직접 반박하시든가 아니면 인정을 좀 하세요). 또한, 본인은 기혼자의 구애를 90% 이상의 확률로 거부하기는 하겠으나 불쾌하지 않을 것이라고 말하고, 또한 '타인의 존재가 자신의 가치를 규정한다'는 근거로 기혼자의 구애를 거부한다면 속물적인 태도로 경멸하겠다고 말하죠. 님은 불륜에 대한 즉자적인 거부감도 내려놓고 새로운 윤리적 가치관을 세우라느니 말라느니 가르치면서, 리처드 테일러를 인용해서 들여다보면 불륜이 꼭 섹스만은 아니고 굉장히 중요할 수도 있다고 주장하면서 (참고로 러브귤님 전에 이 내용 애초에 말 꺼내거나 반박한 사람 아무도 없었구요), 무슨 수로 다른 비혼자가 기혼자의 구애를 거부하는 심리는 파악하고 무슨 자격으로 경멸씩이나 하겠다는 겁니까?


      2. 자, 작은가방님의 글에 대해 님이 자신의 오독의 가능성을 감안해서 침묵을 지켰다고 했죠. '즉, 저의 댓글이 넘겨짚기를 한 것이었죠'
      네, 그래서 제가 그 넘겨짚기에 반응합니다. 님이 틀려서 조용히 하고 있던 글에 대해서 지적을 한 거지 님이 무슨 트랩 설치한 양 걸려들었네 마네 하지 마세요.
      연애에서의 서열관계가 그렇게 싫으시다구요,
      그래 놓고, 보편적 도덕관으로 비판받을 수 있는 불륜이지만, 노동계급 여자는 상층 남자와 불륜에 쉽게 빠지는 게 자그마치 인류학적 사회학적 팩트라면서요.
      님이 제시하는 예들이 연애시장에서의 서열관계입니다. 그런데 님은 그 예를 갖고, 기혼자의 구애행동에 공격적으로 반응할 정당성을 주장하는 저를 비판하고 있더라구요. 기혼자의 인격권, 기혼자가 차별받지 않을 권리를 말하면서요. 기혼자가 연애시장에 들어올 수 없다는 게 장애인과 외국인 차별과 동일한 구조라고 말하면서요. 그리고 브래드 피트와 기혼남의 평균 수명을 들어가면서 값어치 높은 기혼남의 존재를 주장하고 미혼 여성들이 본인의 착각만큼 값어치가 높지 않다고 온갖 수사를 써서 공격합니다. 분노하면서 값 매기는 반응이었죠.
      그런데 말이죠, 여기서 님의 잘못은, 기혼자들, 님의 세계에서는 기혼 남성들, 의 의도에는 한없이 호의적인 기준을 적용하고 있다는 겁니다.
      여기서 연애의 서열을 매기려고 시도하는 건 님이 상정하는 기혼 남성들이에요. 님에 따르면, 잘생겨서, 돈있어서 알파 메일 노릇을 하려는 남성들이 불륜을 하는 게 현실이고 그게 비혼 기혼 막론하고 공통된 연애에서의 시장 역학이라면서요. 예쁘고 섹스 잘하는 기혼 여자가 콧대만 높고 못생긴 미혼 여자보다 값어치가 더 크다면서요. 지금 님이 하는 게 서열세우는 거에요.
      제가 입아프게 말한 건, 기혼자는 연애 안하겠다고 서약하고 결혼의 이득을 취했고 배우자가 계약상의 파트너로 엄연히 존재하기 때문에 공식적으로, 정의상, 연애를 걸어서는 안되고 그런 기혼자가 비혼자와 연애를 하겠다는 건 기혼자가 돈이 있건 없건 잘생겼건 말건 비혼자에게 불공평한 관계를 제안하는 것이니까 비혼자에게 불완전한 연애경험으로도 만족하라는 식으로 비혼자의 위치를 낮추려고 하는 셈이라고 말했어요. 그러니까 비혼자가 이 구애를 가혹하게 거절하는 건 정당하게 이해될 수 있는 반응이며, 비혼자는 기혼자가 비혼자 자신의 위치를 바꿀 가능성을 거부하고 있는 거죠.
      님이 말하는 식이라면 비혼, 특히 미혼녀가 나 처녀니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 100점, 미혼이니까 100점, 이쁘니까 100점 따지고 있다는 건데, 제가 말하는 값어치가 그게 아니라는 걸 저 위에 인용한 제 첫 댓글의 문장, 그리고 그 이후에도 계속 강조하고 있습니다. 공평하게 서로를 사랑할 수 없기 때문에 문제가 된다구요. 그런데 거기다 대고 미혼녀 너네가 뭐 얼마나 비싼 줄 알아? 더 잘난 기혼남녀 얼마든 있고 걔네가 불륜을 얼마나 자주 잘하는지 알아? 하는 건 님이 스스로 경멸한다고 주장하는 '타인의 접근을 자신의 존재 가치로 환원'하는 입장에 훨씬 가깝습니다. 지금 연애를 물적 수량화해서 미혼녀들의 초라한 물적 가치를 언급하며 흥분하고 있는 건 님이라구요.

      3. "님은 모든 기혼자의 프로포즈가 secondary를 전제로 한다는 전제를 하시는데, 저는 그 전제에 동의하지 않습니다."
      이건 님의 기준이고, 거의 모든 (님한테 배웠어요 키워는 전칭명제 쓰지 말라고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ) 문화권에서 불륜은 한쪽이든 양쪽이든 이미 결혼한 사람의 혼외 연애를 말합니다.
      즉 결혼이 불륜의 선결 조건입니다. 최소한 시간상으로 혼인한 배우자가 primary 에요.
      두번째, 혼인한 배우자는 불륜 상대가 가질 수 없는 동거권과 재산권 등 법적 사회적 권한을 보장 받습니다. 이게 또다른 primary 의 권리이죠.
      세번째, 불륜을 이유로 혼인 관계에 문제가 발생할 경우, 어떤 문화권은 불륜의 피해를 본 기혼에게 즉각적인 이혼 청구가 가능하게 하고,
      또 많은 문화권들은 불륜 당사자들에게 민 또는 형사상의 책임을 묻습니다. 두번째와 겹치지만 결혼 지속기간 말고 유사시에 이게 또다른 primary 의 권리에요.

      "왜냐하면, 불륜이 자신의 성적 존재감을 확인하기위한 동기에서만 비롯된 게 아닙니다. 수많은 동기와 욕구가 배우자 이외의 상대를 찾기위한 기제로 작동하기 때문입니다. "

      제가 님이 뜬금없이 던진 이 문장을 언제 부정했습니까? 불륜 상대가 secondary 라는 게 님한테는 성적 욕구를 충족시키려는 시도라고밖에 해석이 안됩니까? 제가 아까 손가락 아프게 설명 진짜 자세하게 했거든요. 이래서 화를 내기 전에 좀 읽으라는 겁니다.

      "배우자보다 더 긴밀한 정서적 친밀도를 유지하는 상황에서는 secondary라는 개념은 무의미합니다. 법적인 질서에 의해서 secondary 와 primary 라는 상황이 불변적으로 규정되는 게 아닙니다. 님은 마치 불변적으로 규정되는 중세 상황을 가정해서 계속 secondary 와 primary 을 구분하고 계시는데, 현대 사회는 이혼하고 재혼하면 끝입니다. 가변적인 상황입니다. 한국에서는 이혼 숙려기간도 별로 길지도 않아요."

      이게 님의 반박인데 불륜상황이 아니라면 정서적 친밀도건 배우자에게 보장되는 법적 사회적 권한이건 나눠가질 필요가 없습니다. 따라서 primary 와 secondary 를 경쟁할 필요가 없죠. 불륜은 친밀도이든 재산이든 경쟁하고 나눠야 하는 상황이에요. 이게 님이 그렇게 싫어하는 '타인에 의해 자신의 위치가 결정되는' 상황이에요. 비혼자가 기혼자의 배우자보다 더 많은 정서적 친밀감을 획득하면 그 부문에서는 이긴다 이겁니다. 그런데 비혼자의 연애에서는 이걸 걱정할 필요조차 없다구요.
      그런 다음에 secondary 의 구분은 변동 가능하다고 하는데, 불륜 상황에서는 primary 와 secondary 를 경쟁하게 되지만, 이혼과 재혼을 하는 순간 불륜은 끝납니다. 세 사람이 있던 관계에서 두 사람만 남는다구요. 이제 불륜을 정의하는 상황 자체가 없어졌으니 여기서 secondary 와 primary 구별이 무의미하다는 건 이럴 때 쓰는 말이고, 이건 님이 우기고 싶어하는 대로 secondary 서열이 변동 가능하다는 것과는 관계가 없습니다. 님이 제가 한 적도 없는 '첩'이란 단어를 써가면서 성리학의 잔재 호주제 유림 어쩌구 상관없는 말을 자꾸 던지시는데, 님이 말하는 primary 와 secondary 의 서열변동이 첩이 본처 이기고 같이 살면서도 지위가 올라가는 상황이죠. 이혼하고 손 털고 한 사람이 나갔는데 무슨 변동 운운이에요.
      현재 비혼자에게 구애하는 기혼자는 불륜을 전제하는데, 위에서 계속 말했듯이 불륜의 정의 자체를 이해 못하는 게 님의 오류예요.

      "그리고 secondary 상황에서는 미혼자의 연애욕구가 제한되기때문에 불공정하다고 주장하시는데, 그런 식으로 따지자면 장거리 연애를 하는 사람들의 연애욕구, 즉 님이 말한 정서적 충족성또한 늘 제한되고 맙니다."
      와, 우기기의 최고봉을 봤습니다.
      제가 비혼자의 연애욕구가 제한되는 상황을 상당히 구체적으로 썼죠?
      기혼자는 정의상 혼외 연애 안합니다. 하지 않기로 했어요. 그래서 공개적으로 혼외연애 못합니다. 그리고 비공식적 혼외연애, 불륜에는 세 사람이 얽혔으니 1:1의 관계가 안되죠. 특히 비혼자의 입장에서요. 정서적 친밀감을 자꾸 우기시는데, 1:1로 사귀면 100이었을 정서적 친밀감이 기혼 상대방의 배우자에게 나눠지면 하다 못해 99로라도 줄겠죠. 그래서 불륜이 자연스럽게 일어날 수 있는 현상이지만 정상가에 거래가 이뤄지지 않는 연애의 암시장이라고 표현하는 거죠.
      장거리 연애 말고 연애에는 정말 많은 난관들이 있을 수 있는데, 그렇다고 해서 그 연애들이 제가 말하는 연애욕구가 제한되는 상황에 해당합니까? 제발 연애를 님 기준대로 수량화하려고 하지 마세요. 내가 있고, 상대가 있고, 우리는 둘이서! 서로 좋아하기로 약속을 했습니다. 이 정의를 충족시킨다면
      장거리 연애를 하건 (이거 예시 들려고 되게 쥐어짜셨겠네요 ㅋㅋㅋㅋㅋ) 너무 바빠서 주말에만 보건 문제가 되지 않는다는 거죠. 최소한 연애의 필요조건을 충족시키는 연애를 할 수 있고, 그래서 암시장 (즉 음성적 관계가 이루어지는) 연애를 할 필요가 없으니까요. '연애 상대자의 정서적 충족성'이란 말을 하시면서 장거리 연애와 불륜이 동치될 수 있다고 하는 님의 사고방식이 정말 부정적인 의미에서 놀랍습니다. 장거리 연애는 얼굴을 보거나 생활을 공유할 시간이 부족하므로 연애를 시작하지 않거나 종결하는 이유가 될 수 있겠지만, 님도 문제없다고 인정하는 불륜에 대한 도덕적 기준에 준한 비판을 받을 여지가 없고, 님이 예를 든 남이 하면 불륜 내가 하면 로맨스라고 울고 불고 하는 아가씨들의 경우와 같은 고뇌를 안겨주지도 않으며, 제가 강조하는 연애 관계에서의 공정성에도 태생적인 문제를 갖지 않습니다.


      4. 이번에는 좀 깊게 얘기할 필요가 있어서 문단을 통째로 들어 옮기죠.

      "암달러상이 환전하는 달러는 가짜이고, 은행 환전소에서 교환해주는 달러는 진짜입니까? 다 똑같은 달러입니다.
      암시장이든, 회색시장이든간에 일단 시장에 진입하면 동일한 상품으로 존재할 수 밖에 없습니다. 세금을 내느냐, 안내느냐, 그리고 통계에 잡히느냐, 안잡히느냐의 차이일뿐이죠.
      그런데, 암시장에 속해있으므로 상품은 상품이 아니고, 달러는 달러가 아니다라는 희한한 논리는 바로 잠시익명님의 논리이죠.
      유입 통로가 다를 뿐, 모두 같은 달러이고, 모두 같은 상품이고, 같은 시장물에서 노는 것입니다.
      암시장이라는 잠시익명님의 비유 자체에도 동의하지 않지만, 설령 기혼자의 존재가 암시장이라는 그 분의 주장에 동의한다하더라도 기혼자가 무슨 컬러복사기로 찍어내는 위조달러가 되는 것처럼 취급하는 잠시익명님의 단언은 참으로 이상한 주장이죠. 엄연히 기혼자도 연애시장에서 명백한 상품으로 존재하고 있습니다. 그 나름대로의 범주적 특성이 있다는 것을 감안하더라도 상품이라는 사실을 부인할 수가 없어요.
      경제학에 대해 잘 모르시면, 그 이상한 암시장 비유를 걷어낼 때가 되었겄만, 계속 이 비유를 들면서 옹고집을 부리고 있으니 억지죠."

      자 암시장의 정의를 봅니다.

      "암시장이란 상품을 정상 가격보다 훨씬 비싸거나, 혹은 싸게 거래하는 음성적인 시장을 일컫는다. 암시장은 블랙마켓(Black market)의 번역어이다.
      (1) 국가나 권력자의 지나친 시장 간섭 및 물가 조정, (2) 전쟁이나 재난 또는 그밖에 다른 이유로 금지 품목이 생길 경우, 상품이 공정가를 넘어서거나 밑도는 가격에 판매되는 시장이다."
      "A black market or underground economy is a market in goods or services which operates outside the formal one(s) supported by established state power. Typically the totality of such activity is referred to with the definite article as a complement to the official economies..(중략)…Four specific underground economies can be identified:
      1. the illegal economy
      2. the unreported economy
      3. the unrecorded economy
      4. the informal economy"

      암시장이란 말의 정의에서 (아 진짜 비유도 못해먹겠어요) 제가 언제 거래되는 화폐나 상품이 진짜가 아니라는 특성을 들이댔나요? 그건 암시장의 특성이 아닌걸요. 경제학을 잘 아시는 듯 말씀하시고 왜 이러세요. 암시장에 가짜 달러 안 돌아요 안 돌아. 그건 정의상 맞지도 않는데 제가 언제 기혼 불륜자가 가짜 달러라서 불륜이 암시장이라고 했냐구요? 암시장의 정의를 모르세요? 암시장의 비유를 쓴다고 해서 기혼 불륜자가 컬러복사기 위조달러 취급받아서 화나셨다니 너무 애잔해요 ㅋ 암튼, 왜 자꾸 안 한 말을 끌어내서 공격하세요. 불륜도 연애 해요. 제가 언제 안한댔는지 님이 좋아하는 대로 찾아서 인용해서 볼드체로 강조 좀 넣어주세요. 님이 예를 든 대로 모텔 가고, 같이 놀고 밥먹고 사랑한단 말도 하겠죠. 그런데 저는 지속적으로 주장해 왔어요. 불륜이 공정거래가가 실현 안되고 (기혼 불륜자는 두 개의 배타적 연애관계를 받기만 하고 자신은 주지 않으며, 비혼 불륜자는 한 개, 기혼 배우자도 한 개의 관계를 갖고, 비혼 불륜자는 관계에서 적은 보상을 받으며, 기혼 배우자는 이 관계에 대한 정보에서 흔히 배제됩니다) 음성적이고, 법적으로 보호를 못받는다고 강조했습니다. 이게 암시장의 특성이죠.
      그런데 왜 불륜은 암시장의 특성을 띌 수밖에 없느냐구요? 정말로 과장 좀 보태서 백번쯤 얘기합니다. 기혼, 이미 결혼 했음, 비혼, 결혼 안했음, 결혼 또는 혼인이란, 단수 또는 복수 (그러나 한국 비롯한 다수 국가에서 중혼 금지) 의 상대자와 법적 사회적 연합에 의한 친밀한 관계를 구성하며 그에 따라서 동거권과 공동 재산권을 보장받고 정조의 의무가 전제되는 관계를 갖는다는 거죠. 단어 자체가 기혼과 비혼은 서로 배타적이에요. 기혼, 비혼 아님, 비혼, 기혼 아님. 이 정의를 이해하셨는지 백번쯤 물어봤는데 대답 안하시고 대신 연애라는 한자어에 기혼과 미혼의 구분이 있느냐는 식으로 또 다른 얘기 끌어내서 본인의 논점일탈을 덮으려고 하셨어요. 그래서 제가 불륜도 연애인데 굳이 불륜이란 말이 더 존재하는 이유는 불륜이 비공식적인 연애이고 비공식적인 정사이기 때문이라고 답변 드렸습니다.
      그러므로 다시 한 번, 저는 불륜이 연애의 범주에 속한다는 사실을 인정했고, 기혼자와 비혼자의 연애가 현실적으로 엄연히 존재한다는 것도 인정했죠. 그러나 그 양태와 구분이 다르다는 말을 님은 왜 이해를 못하세요. 님은 계속 얼마나 능력좋은 기혼남과 미혼녀의 연애가 많은 줄 아느냐고 강변하시는데, 있겠죠, 누가 없대요, 그런데 그게 공식적이고 법적 사회적 안전망의 보호를 받느냐구요. 그게 안된다구요. 그리고 거기에 더해서, 저는 불륜을 도덕적 근거로 비판한 적이 전혀 없는데, 님과 다른 분들은 불륜을 비판할 도덕적 근거와 혐오감이 있다고 하셨잖아요. 그렇다면 불륜의 연애는 보호도 못받고 비밀스럽고 게다가 죄책감까지 더해지는 거잖아요. 그래서 암시장이라고 표현한 게 님은 그렇게 못마땅하셔서 왜 자꾸 논점을 흐리면서 그 말을 걸고 넘어지세요. 유치하게 무슨 진짜 달러 가짜 달러 컬러 복사기…기혼은 그 정의상 배우자를 얻었고 배우자랑 잘 살기로 약속했으니까 연애 시장에 들어갈 이유도 당위도 없어서 결혼에 충실하거나 비밀스러운 불륜에 갈 수밖에 없다는 주장이 어디가 기혼을 무시하는 차별적 발언이고, 어디서 수직적 위계를 따지고 있으며 (기혼이 연애에서 핸디캡에 불과하다는 님의 말이 더 앞뒤가 안맞아요. 님의 계속된 주장은 잘 나가는 기혼이라면 핸디캡을 극복할 수 있다는 건데, 이건 님이 말하는 관계의 양적 서열화에 다름 아니에요. 그리고 기혼이 소개팅에 나갈 수 없다는 효과적인 사례를 자꾸 무슨 결혼시장이니 주선자의 존재이니 완벽한 짝을 찾는 시도이니 하며 무효화하려 하시는데, 간단하게, 어디서 기혼자에게 왜 연애 안하느냐고 묻는 거 보셨어요? 비혼자에게는 연애 안하느냐는 질문이 가능하거든요. 비혼자가 연애한다고 밝히면 축하받지만 기혼자가 혼외 연애한다고 밝히면 큰일나죠), 어디가 남에 의해 내 위치를 특정지으며, 어디서 현실에서 불륜의 존재를 부정하고 있는 건데요? (아 그러고 보니 언제는 제가 도덕적 당위에 근거해서 현실을 도외시한다고, 언제는 제가 속물이라서 값어치만 따지고 있다고 하셨는데, 공격 포인트를 좀 잡아 주세요.)

      암튼, 그래서, 불륜은 정의상, 태생적으로 이런 특성을 갖는 연애라서 거기 끌려들어가기 싫다고 비혼자가 구애를 거절하는 게, 그리고 그 과정에서 '기혼자가 나를 반쪽 연애를 해도 만족할 대상으로 낮춰 보려 했다'는 게 어째서 님이 비난하고 경멸할 수 있는 대상이 되느냐구요. 싫다는데, 왜 거기서 님은 미혼녀는 콧대만 높고 능력좋은 기혼남보다 값이 덜 나간다는 서열세우기를 하면서 핏대를 세우냐구요. 싫다는데, 그 이유를 왜 님한테 납득시키고 님이 강조하는 모호한 '순수한 도덕적 기준'에 의해 싫다고 하는지 아닌지를 검증받아야 하느냐구요.

      "기혼자가 프로포즈를 하는 것은 마약과 도둑질과는 다릅니다. 기혼자가 프로포즈를 한 게 기분이 나쁘시다면 경찰서 마약반이나 강력반에 가셔서 신고를 해보시죠.
      '저 넘이 감히 나에게 프로포즈를 해서 기분이 나빠요'라구요.
      형사 아저씨들은 그 프로포즈 와중에 폭력이나 성추행이 있었는가의 여부만 물어볼 겁니다. 아니면 마약한 채로 프로포즈를 했나, 아니면 도둑질한 장물을 선물하면서 프로포즈를 했느냐의 여부를 물어보겠죠. 즉, 프로포즈 그 자체에 대해서는 위법성을 묻지 않습니다.
      그리고, 우리는 마약쟁이와 도둑넘과 같은 마약 시장이나 장물 시장에서 경쟁을 하거나 관계를 맺지 않습니다.
      그런데, 프로포즈를 하는 기혼자들과는 같은 연애시장에 존재하고 있죠. 물론, 암시장이라는 희한한 비유를 들면서 상품은 상품이 아니고 달러는 달러가 아니라는 궤변으로 억지를 부리고 있는 사람도 있지만, 같은 상품인 주제에 끼리끼리 우열을 재는 것은 무의미하고 비루하다는 것이죠.
      그저 보편적인 도덕관으로 기혼자의 프로포즈를 비난해도 충분한 것을 기혼자에게 프로포즈를 받는 것을 마치 연애시장에서 자신이라는 상품의 가치가 하락했음을 증명하는 사건인마냥 호들갑떨면서 분노를 토할 일이 못된다는 것입니다."

      아 진짜 치사하네. 이럴 줄 알고 내가 아까 아까 댓글에 적었잖아요. 뇌물 수수를 요구하는 건 형사법상의 범죄고 기혼자가 불륜을 제의하는 건 형사법상의 범죄는 아니라고 분명히 말 했잖아요. 근데 왜 유치하게 경찰서 마약반 아니면 강력반 운운이에요. 이 비유는 하지 않겠다는데 날 당연하게 불법성이 있는 행위에 끌어들이려 하는 데 대한 불쾌감을 보여주는 거지 불륜이 형사상 범죄냐 아니냐가 아니잖아요. 그리고 형사범죄가 아닌 대신 불륜은 법적 사회적으로 책임의무가 분명히 있어요. 이건 님이 자꾸 불륜 제안을 동성애자와 노인의 구애와 동치시키려고 하는 시도를 무효화하는 근거이구요, 왜 기혼자가 비혼자에게 연애를 제의하는 게 불필요한 책임의무를 동시에 지우는 것일 수 있는지를 알려주는 근거이기도 해요.
      그리고 나 마약거래 시장에 나간 적 없는데 나보고 약팔겠냐고 접근하면 이유 불문하고 싫은 거에요. 여기서 님 논리대로 언젠가 진짜 비싼 딜이 들어오면 너는 갈등하다가 약을 팔러 나갈 수밖에 없을 거고 마약거래상보다 네가 우위에 있다고 속물끼 떨지 말고 잘난척 하지 말고 마약거래상은 너보다 돈도 더 벌고..님이 비유에 약해서 디테일마다 지엽적인 시비를 거시는 위험을 알고 있지만, 님의 우기기가 딱 이 짝이라서 이 비유를 피할 수 없어요.

      저는 계속 말했어요. 보편적인 도덕관으로 불륜을 비난하는 건 글쎄요, 무의미하거나 월권이거나 그래요. 타자가 그 내밀한 관계를 어떻게 알겠어요. 그러나 최소한, 기혼자가 비혼자에게 구애를 할 때 불공정한 거래의 제의에 화를 내고 거절을 하는 건, 세상에서 이미 불륜이 많이 일어나고 있다는 사실 만큼이나 충분히 이해될 수 있는 점이에요. 누구도 "연애시장에서 자신이라는 상품의 가치가 하락했음을 증명하는 사건인마냥 호들갑떨면서 분노를 토'하지 않아요. 님이 제 글을 이해하지도 못한 상황에서, 제가 님에게 인신공격을 하기 전에, 값 안나가는 미혼녀는 냉수 먹고 주제파악 하라는 폭언을 해도 무슨 동양녀에게 더러운 섹스 환타지를 가진 백인 할배가 들이대는 상황을 상상해 보라느니 해도 그게 제 가치를 낮추진 않아요. 그렇지만 저는 저를 공격했던 님을 한심하고 딱하게 볼 수 있어요. 그것과 같은 이치로, 여기서 비혼녀가 자기 몸값을 계산기 두들겨 가면서 호들갑 떤다는, 실재하지 않는 님만의 망상은 접으세요. 그리고 어떤 이치와 기제에 의해 거절을 하건, 그건 거절하는 비혼자의 마음이지 그 상황과 전혀 상관없는 님이 온갖 희귀한 상황과 제약조건을 들어가면서 what if..? 를 물을 이유도 자격은 없고, 거절하는 비혼자의 마음을 혼자 관심법으로 읽어서 속물이라고 매도하고 경멸씩이나 할 자격은 더더욱 없어요.
      잠시익명할게요 / 쓸데없는 말만 길게 써놓은 버릇은 여전하군요. 뒷부분부터 논의합시다.
      1-1 불륜이 형사상 범죄가 아니니 당연히 형사상 범죄에 비유하는 일체의 논의는 부당합니다. 불륜이 도둑질이나 뇌물과 마찬가지입니까? 님의 주장은 불륜의 사적 프라이버시성을 완전히 무시하는 것입니다. 불륜은 범죄가 아닙니다. 범죄가 아닌 행위를 범죄라고 비유하는 것자체가 온당하세요? 민사상 책임이 주어진다고 해서 불륜은 범죄가 될 수 없어요. 간통죄가 있으므로 불륜이 불법성이 있는 행위라고 아직까지는 한국에서는 인식되고 있지만, 자기성적 결정권을 침해한다는 끊임없는 반론때문에 시한부로 남을 수 밖에 없습니다.
      뭐, 님이 스스로 형사상의 범죄가 아니라고 분명히 말했으면 불륜을 일반 형사범죄와 비유하는 짓거리는 하지 말아야지, 계속 불륜을 어거지처럼 형사범죄와 비유하는 짓거리가 도대체 뭡니까? 불륜을 프로포즈하는 것은 불법으로 유혹하는 것이라고 강변하시는데, 섹스해서 정액을 남겨야 불륜입니다. 데이트 하자고 어느 주책바가지없는 중년남자가 뜬금없는 제안을 했고 거기에 응해서 간통죄가 성립하는 게 아닙니다.

      완전 횡설수설하고 자빠지셨네요. 치사한 것은 님입니다. 불륜은 일반 형사범죄와 비교하는 것자체가 일반 법정에 가면 변호사들이 반론을 제기하고도 남을 부분입니다. 불륜이 갖고 있는 원래의 부정적인 실체보다 더 심한 이미지를 뒤집어 씌우는 것입니다. 그따위 이미지 덧칠에 제가 넘어갈 것같습니까? 치사한 짓좀 그만 하시죠?



      1-2. 논쟁할 때 ㅋㅋㅋ 하는 자음남발은 이 게시판에서 좋아할 사람은 분명 없습니다. 저는 같이 웃고 즐기자할때나 ㅋㅋㅋ를 사용합니다만, 계속 ㅋㅋㅋ거리는 님의 짓거리는 보기 참 딱하네요.
      잠시익명할게요 /

      2-1 기혼자가 나를 반쪽 연애를 해도 만족할 대상으로 낮춰 보려 했다는 명제자체가 잘못되어 있습니다. 만족할 대상으로 낮춰보려 했다는 관심법을 먼저 동원한 게 님입니다. 아니 기혼자들이 하나같이 저 상대는 낮춰봐도 되겠구나라는 생각으로 접근합니까? 그런 기혼자들의 심리를 뒷받침하는 통계와 지표 조사라도 있나요?
      기혼자들의 머릿속에 들어가서 미혼자에게 프로포즈하는 기혼자들은 상대의 가치를 일부러 낮게 평가하고 만만하게 봐서 접근하는 것이라는 님의 사고방식 자체가 틀려먹었다는 것입니다. 님도 불특정 다수의 기혼자들의 심리에 대해 이러쿵 저러쿵 추리하면서 저보고 님의 머릿속을 검증하지 말라고 요구하는 것은 어떤 개뼛다구 심보입니까? 아주 잘나셨네요. 자기는 불특정 다수의 심리에 대해서 별 근거도 없이 단언하면서 제가 님의 심리를 추론하는 것은 자격운운하는 것은 웃기지도 않나요?
      무슨 자격이 필요하나요? 멍청하고 횡설수설하는 여자 한명의 머릿속을 뒤집어 헤치는 것에 대해 무슨 자격이 필요합니까?
      님의 사공간을 제가 침범하는 것이라면 총이라도 쏘시던가......

      2-2. 기혼자가 미혼자에게 프로포즈하는 것은 반쪽자리 연애를 제의하는 것이라구요? 그럼 애인있는 미혼자가 같은 미혼자에게 프로포즈하는 것도 반쪽자리 연애를 제시하는 것과 마찬가지이겠군요. 기혼자나 애인있는 미혼자나 프로포즈하는 것은 다 반쪽자리 연애인 것은 동일합니다. 그런데, 이따위 논리로 반쪽자리 연애라고 비난하면서 값어치운운하면 이 세상에 있는 모든 양다리는 죄다 프로포즈 상대자의 값어치를 평가절하하는 행위가 되고 맙니다. 그런데, 사람들이 양다리라는 행위, 혹은 그 사람 자체가 나빠서 비난하는 것이지, 프로포즈를 받은 자신의 값어치가 떨어지는 행위이기때문에 비난하지 않습니다. 현실을 파악하세요.
      님은 연애시장의 자신의 값어치 운운하는 것이 중요한 속물일지도 몰라도, 그냥 불륜이나 양다리 자체가 나빠서 거부하는 사람들도 수두룩하게 많습니다.
      그리고, 양다리에서 시작된 연애는 무수히 많습니다. 짧게 일이주일 양다리를 걸친 연애들, 즉 새로운 사람을 만나고 얼마 안가서 옛애인에게 결별 통보하는 사람도 일이주간은 양다리이니까 새 애인의 가치를 평가절하하고 만만하게 보는 겁니까?
      님의 논리는 다양한 모든 형태의 만남을 배우자가 있는 상태에서 만나느냐? 아니면 없는 상태에서 만나느냐?라는 이분법적인 기준으로 들이밀고 있습니다.
      배우자혹은 애인있는 상태에서 만나면, 그 기간이 설령 딱 하루라도 하루만큼 반쪽 연애이고 세컨이 되므로 결과적으로 새로운 애인을 평가절하하고 무시하는 것입니까? 뭐, 이런 어처구니없는 논리가 다 있습니까?
      배우자와 애인이 있는 상태에서 만나는 모든 만남을 한덩어리로 묶어서 반쪽짜리 연애로 매도하는 님의 인식 자체가 글러먹었습니다. 틀렸다구요???

      2-2
      암시장이라는 비유를 계속 붙잡고 계시는 것이 정말 한심합니다. 암시장도 엄연한 시장이거든요. 통계에 쉽게 안 잡힐 뿐이지 수요공급의 시장법칙으로부터 벗어난 세계가 아닙니다. 그런데, 님은 기혼자가 암시장에 속해있다고 강변하고 계시죠.
      그러면 님의 논래대로라도 암시장에 속해있는 기혼자역시 연애시장의 상품입니다. 물론 기혼자라는 독특한 특성을 갖고 있는 상품이기는 합니다만, 다른 상품과 같은 자격을 갖춘 상품이고 또 서로 경쟁하는 상품이에요. 그러는 님은 암시장에 기혼자가 속해있다는 이유만으로 연애시장의 상품의 자격을 부정하고 있잖습니까?
      핸디캡과 패널티가 존재하는 상품이지만, 님은 자격운운하면서 아예 연애시장에 낄 자격이 없다는 식으로 말씀하고 있습니다.

      그렇게 큰 감정이면 이혼해서 시장 참여 자격을 갖고 오라는 거죠 -by 잠시익명할게요.

      위 볼드체 문장을 쓰신 분은 님의 도플갱어입니까? 자격운운하면서 아예 기혼자의 연애 시장 참여를 봉쇄하셨던 분이 바로 님입니다.
      잠시익명할게요 /
      3-1 불륜 문제에 있어서 secondary 와 primary의 구분때문에 secondary 가 되는 여자는 연애시장에서 평가절하당하는 것이고 낮춰보이는 것이라는 님의 주장자체가 정말 터무니없습니다. secondary 와 primary를 구분하는 차이는 현대 사회에서는 간단해요. 먼저 만나서 결합한 쪽이 primary이고, 뒤늦게 만난 것이 secondary가 됩니다.
      중세 사회에서는 먼저 만났어도 신분이 천한 여자라면 절대로 primary가 될 수 없지만, 현대 사회에서는 먼저 만나는 쪽이 primary가 되는 방법이 있고, 또 그 자리를 차지하면 primary가 되는 겁니다. 계속, primary 자리를 내주지 않고 떡이나 볼려하는 남자가 있다면 그 넘이 나쁜 넘이지, 얼른 이혼해서 primary 를 새 배우자에게 주겠다는 사람까지도 그 여자에 한해서는만큼은 나쁜 넘이 되고 맙니까? 전처를 버리고 새처를 들이는 행위 자체가 비난받을 수 있지만, 적어도 새 처에게는 일찍 primary를 내주겠다는 인간에 대해서는 계속 secondary로 남게하고 있다고 비난할 수가 없습니다.

      님은 모든 불륜이 secondary로 남을 거라는 잘못된 전칭명제로 일관하고 있으니까 문제입니다. 이런 논리대로라면 기혼자의 불륜뿐만 아니라, 애인있는 미혼자의 짧은 양다리도 앞에서 제가 거론한 것처럼 나중에 만나는 애인들은 무조건 secondary로 남아야한다는 이상한 결론에 빠지고 맙니다. 그런데, 어디 새로운 애인이 모두 secondary로 남던가요? 전칭명제를 함부로 자신있게 남발하지 맙시다.

      3-2. 불륜 연애자들은 혼외연애를 하지않는다는 님의 서술이 무엇을 의미하는 지는 모르겠습니다만, 아마도 공개연애(공식적인 연애)는 할 수 없다는 뜻으로 일단 읽겠습니다.
      님이 자의적으로 쓰시는 공개연애라거나 공식적인 연애라는 개념정의부터가 일단 문제지만, 그 개념정의에 관한 시비는 밑에서 다시 한번 거론하구요, 좋아요... 공개연애이든지, 혼외연애이든지, 공식적인 연애이든지간에 상관없이 제약을 받는다고 칩시다.
      그런데, 그런 제약을 불륜자들만이 겪는 게 아닙니다. 장거리 연애자들도 공개연애이든 공식적인 연애이든간에 자기가 원하는 대로 못합니다. 어디 장거리 연애자들뿐이겠습니까? 부모가 반대하는 결혼을 준비하거나 하는 연애커플도 부모님에게 들킬까봐 공개된 연애는 할 수가 없습니다. 어디 그 뿐입니까? 인종이 다른 여자친구의 손을 지하철같은 사람많은 공간에서 마음놓고 잡아본 적이 저는 없다구요! 인종간 연애를 터부시하는 정서가 있는 사회에서 무슨 공개연애입니까?
      좀 멀리 떨어져서 그냥 아는 친구인 것처럼 동료인 것처럼 행동해야 했습니다. 어디 인종간 연애뿐만일까요? 종교가 달라도 공개연애가 불가능해질 수 있어요. 부모가 반대하면요. 그런데 이렇게 공개적인 연애가 제한받는 상황에서도 정서적인 충족성이 달성되는 경우가 흔합니다. 멀리 떨어져 있는데도 장거리 연애에 성공한 커플들도 참 많고, 인종적, 종교적 제약에도 불구하고 정서적인 충만성으로 가득찬 커플들이 많습니다.
      님은 불륜 상황에서는 즉 secondary 상황에서는 공식적인 연애가 불가능하기때문에 정서적 만족성이 충족되지 않는다고 하셨는데, 님이 불륜의 그 무수한 당사자가 아닌 이상에는 그 불륜 대상자들의 심리에 대해서 어떻게 확정적으로 단언할 수 있습니까? 불륜을 수백수천번 해보신 언니라도 되신다면 제가 수긍을 하겠지만, 본인은 경험이 없을 것 아닙니까? 그런 상황에서 자신있게 모든 불륜은 정서적 만족성을 충족할 수 없다고 단언하실 수 있나요? 도대체 무슨 근거로 그런 단정을 내립니까?
      사랑의 경쟁자인 본처가 있기때문에 100% 완벽한 정서적 만족성은 충족할 수 없다구요? 정서적 만족성은 두 사람만의 관계에서 얻는 것이지 제3의 경쟁적 존재의 여부는 중요하지 않습니다.
      근거가 없으면 님의 뇌내 망상적 단정은 무효입니다.
      세간티니/ 누가 자빠지고 엎어지는지 몰라도 욕하지 마세요. 논리적으로 진다고 욕을 하면 더 심하게 졌다는 인정밖에 안됩니다. 아주 부르르 떠시네요.

      남이 ㅋㅋ 거리는 게 싫다면 처음부터 논리도 사실관계에 근거한 증거도 없으면서 함부로 미혼 여성의 얄팍한 도덕성 속물성 어쩌고 하면서 다른 집단의 머리 위에 올라앉았다는 듯 공격하지 마세요. 님의 처음 댓글부터 특정 젠더 연령군을 집어내서 가르치려고 드는데, 남더러 입바른 소리 말라고 가르치기 전에 님부터 내부 논리나 완결하고 사실관계나 파악하고 오란 말이죠.

      욕 섞어 쓴 반론이 결국 길게 썼다, 네가 사람 마음을 어떻게 다 아느냐는 겁니까? 내가 불륜이 형사법 처벌대상이 아닌 민사상 책임이라고 친절하게 확인해줬고 구조적 유사성을 들어 다른 형사범죄와 비교했는데 그럼 그 비교에서 맞지 않는 부분을 찾아내야지 왜 형사법상 범죄를 비교 제시했다는 사실만으로 광분합니까, 누구도 간통죄 얘기한 적 없는데 섹스며 정액의 유무는 또 왜 나옵니까, 지금까지 이미 벌어진 불륜이 아니라 기혼자의 불륜 제안이 어떻게 받아들여지는지를 논의해 온 게 아닙니까.
      혼인관계가 계약이라고 했죠, 그래서 골치아파지는 거라고. 그래서 기혼자의 불륜 제안은 불공정 거래를 수반하고, 그 관계를 받아들이라는 제안을 받으면 비혼자는 불쾌해질 수밖에 없다고. 이건 관심법의 문제가 아니잖아요. 불공정 거래를 제안할 때 당연히 전제하는 관계의 불균형이고, 그 관계를 수락하지 못하는 비혼자는 님이 싫어하는 연애의 서열화를 거부하고 그 제안에서 뛰쳐나오게 된다는 게 내 주장인데 님은 그걸 왜 반박하는지, 무슨 이유로 반박하는지, 대안적인 비혼자의 행동이 무엇인지 제시하지 않고 나나 다른 사람이 댓글을 달 때마다 자신의 언어와 논지를 조금씩 왜곡해 가면서 임기응변하고 있잖아요.
      위에서부터 지적했는데, 왜 한 가지 문제를 진득하게 논의하지 못하고 불리해지면 상관없는 다른 문제를 던지는 겁니까. 이건 논의에서 외연의 확장과는 상관없는 문젭니다. 님이 던지는 내가 성리학적 보수주의자라느니, 님이 전칭 특칭 명제를 사용했다느니 하는 논의와 전혀 연관성 없는 라벨링과 개념들이 이 논의에 어떤 지속적인 논점을 제공했습니까. 말 돌리기밖에 더 되었느냐구요. 왜 지금까지 기혼자의 불륜행동을 논의하다가 이제와서 혼인이 전제되지 않은 연애에서의 양다리를 들이댑니까. 혼인이 보장된 계약관계라서 골아파지는 거라고 딱 집어 말해줬잖습니까. 혼인과 연애의 유사성 문제라면 님의 논의에도 그대로 적용욀 수 있는데 그게 상대방의 논의를 반박해줄 수 있는 기발한 아이디어라고 생각하는 겁니까. 그리고 내가 말하는 값어치며 연애에서의 존중이 어떤 의미인지 파악이나 하고 반응을 하는 겁니까 아니면 님 혼자 망상에 따른 개념을 만들어 속물 속물 라벨링하는 겁니까.
      님이 내게 한 암시장의 비유에 대해 조목조목 설명했더니 왜 또 내가 한 적도 없는 말인데 무슨 상품이 같고 다른지 엄연한 시장인지 아닌지가 시비의 대상이 됩니까, 암시장의 사전적 정의에 근거해서, 그리고 내가 한 말을 갖고 반박하라구요, 자꾸 내가 이미 반박한 내용을 반복하지 말구요. 기혼자는 애초에 시장에 못 들어가니까 암시장으로 흘러간다고 해서 나온, 님이 대단하다는 듯 볼드체로 강조한 제 문장은 님의 반박을 전혀 지지해주지 못하고 있거든요.불륜도 연애의 일종이고 암시장도 시장의 일종이라구요. 내 말 말고도 남들이 해놓은 공식적 정의까지 갖다 줬는데 왜 읽지 않고 대강 뭉뚱그려서 틀린 내용으로 시비를 거는 겁니까.

      님이 어떤 집단을 찍어 속물이네 아니네 감정을 실어 공격한다고 해서 다른 사람의 용어 사용이나 논의도 똑같이 감정적이라고 가정하지 마세요. 암시장이란 말이 엄청난 호오의 감정이나 선악의 평가를 싣고 있지 않다고 이미 말했죠. 아주 사전적인 평가라구요. 공식시장에 대응하는 비공식 시장이고, 화폐나 상품의 진위여부가 문제가 아니라구요, 시장이란 말부터가 거래자들이 있고 거기서 가격선이 결정된다는 의미이므로 암시장에도 수요공급 법칙 있다구요. 그런데 암시장에서 거래된다고 말하는 게 무슨 기혼자에 대한 엄청난 공격인 양 '호들갑'을 떠는 게 님이에요.

      추가해서,
      아까는 정서적 친밀도가 높아지면 primary 가 될 수 있다더니 그새 왜 말이 바뀌어서 먼저 만나면 primary 가 된답니까. 그 구분이 필요하다는 자체가 불륜관계의 불공정한 거래를 보여주죠. 그리고 불륜이 이혼과 재혼으로 이어진다는 가정은 성립할 수도 아닐 수도 있고, 기혼 구애자의 이혼 의도는 불륜을 제안하는 시점에서는 확인 불가능하죠. 지금 연애를 하게 될지 아닐지도 모르는데 이혼 각오를 하고 접근한다고 상상하는 게 과연 현실성 있는, 또는 논리적으로 필연성을 갖는 가정입니까? 님의 또다른 아전인수격 해석에 불과하죠. 그리고 불륜이든 양다리를 청산하는 순간 불륜이 더이상 아니며 primary 의 구분이 무의미해진다는 제 말을 이해하긴 했습니까? 그건 님이 말하는 불륜이 항상 secondary 관계를 담지하는 건 아니라는 주장을 전혀 뒷받침 못해줍니다. 이건 전칭명제 특칭명제라는 네이밍과 전혀 상관없는 부분입니다. 용어를 써서 권위를 얻고자 하지 말고 그 용어를 써야 하는 지점이 아니라면 논리를 보강하는 데나 신경을 쓰십시오.

      제가 말했죠. 불륜이 공개연애가 못되고 다른 연애와 질적으로 다른 이유는 1:1의 관계가 불가능하기 때문이라고. 다른 연애에도 난관이 있지만, 그게 상대방과 내가 둘이 좋아 하는 연애라는 전제를 부정하지는 않는다고.
      말씀 잘하셨습니다. 다른 종류의 난관, 예를 들어 인종간 연애에서 겪는 암묵적인 터부가 있다고 해도 정서적 충족은 가능하다구요. 그런데 불륜은 1:1 관계가 안되기 때문에 그 정서적 충족을 다른 상대와 나눠서 받아야 한다는 점에서 다르다구요. 님이 편리한 대로 내가 말한 공식 연애의 가능성을 물고 늘어지는데, 왜 공식화가 되지 못하는지, 왜 다른 연애와 달리 연애의 필요조건을 충족시키지 못하는지 이미 설명했다구요. 그런 식으로 말꼬리를 잡지 말라구요. 정서적 만족성이 두 사람만의 관계에서 얻는 거라고 본인이 말했죠, 말씀 잘하셨습니다. 그런데 거기에 제 3자의 존재가 있어도 문제가 안된다는 근거는 뭡니까, 그렇다면 혼인관계에서도 양자의 혼인 말고 다자의 혼인관계를 인정하지 않는 이유는 뭡니까. 어떤 개인들이 다자간 연애나 혼인관계를 합의하는 예시가 있을 수도 있겠지만 그건 특수한 사례이자 여기서 얘기하고 있는 경우와 거리가 멀죠. 불륜은 기혼자 두 사람 중 한 사람이 이 사실을 모르고, 여기서는 비혼자가 기혼자의 구애를 불쾌하게 여기는 상황을 논의하고 있는데 그렇다면 그 비혼자도 1:1이 아닌 연애관계를 원치 않는다는 사실을 전제하는데 말입니다. 님이 절더러 뇌내 망상적 단정이라는데 (지금 ㅋㅋ에 상처받는 사람이 이런 말을 아무렇지 않게 아무데서나 남발하니까 님이 문제라는 겁니다), 님이야말로 지금 혼자서 "정서적 만족성은 두 사람만의 관계에서 얻는 것이지 제 3의 경쟁적 존재의 여부는 중요하지 않다'고 근거없이 단정하고 있어요. 사실이 아닌 것을 님은 자꾸 님 혼자만의 기준으로 우기고 나아가 남을 비난하기까지 하니까 논리가 안 서고 본인도 얘기하다 보니 말이 엉켜서 화가 나고 짜증나서 남을 더 공격하고 그러는 겁니다.
      잠시익명할게요 /
      4-1 작은가방님과 관련해서 쓰신 글은 정말 해독불가입니다. 아흐 동동다리....
      그래도 알아듣을 수 있는 부분인 제가 서열을 세웠다는 사실관계에 대해서 반박하죠.
      참 터무니없는 음해로 모함하고 계시는데요.
      저는 연애시장이라는 존재에 대해서 인정합니다. 그래서 계속 연애시장에 참여할 자격에 대해서 님과 제가 논의한 게 아닙니까?
      연애시장만 인정하는 것이 아니라, 연애시장에서 잘 팔리고 안팔리는 우열관계, 즉 연애 시장에서의 서열관계에 대해서도 그 존재 자체는 인정합니다.
      제가 인정못하는 것은 그 서열관계에 근거하고 그것을 거론해서 상대방을 공격하는 행위입니다.
      예를 들어봅시다. 인종성정치학의 관점에서 보자면 백인 남성은 가장 우위에 있고 인기많은 인종이면서 젠더입니다. 그 다음은 백인여성이고, 그 다음은 흑인남성이거나 아시아 여성이겠죠. 그리고 맨 밑바닥에는 아시아 남성과 흑인 여성이 있겠죠. 이것은 쉽게 부인할 수 없는 현상적 사실이고 인종간 권력 서열관계입니다.
      그런데, 제가 왜소하고 페미닌한 아시아 남성인 주제에 잘난 척하지 마라라는 비난을 받는다면, 혹은 제가 못생기고 인기없는 흑인여성인 주제에 잘난 척하지 말라는 비난또한 받는다면 그 비난이 예의있고 정중한 비난입니까? 아니죠. 그런 비난은 그냥 매우 무례하고 싸가지없는 인종주의적 비난입니다.

      서열관계에 근거하고, 접근해오는 상대방의 위치에 따라서 자신의 위치를 평가받는 짓거리좀 하지 말자는 것입니다.
      푸른 눈의 금발의 백인 남성이 접근해오면 자신의 위치가 격상되는 것이고 키작고 까만 피부의 동남아 남성이 프로포즈해오면 자신의 위치가 추락하는 것입니까?
      님이 만약에 푸른 눈의 금발 백인 남성을 선호한다고 해서 그 것에 제가 트집을 잡는 게 아닙니다. 그것은 님의 개인적인 취향이고 저는 타인의 취향을 존중합니다.
      그런데, 엄연히 현실로 존재하는 인종적인 서열기준을 가지고서 다른 인종에게 모욕하는 것은 밑바닥이 드러나보이는 행위라는 것입니다.

      기혼자가 미혼자에게 프로포즈했다고 해서 '온갖 욕을 들어먹고 사기꾼 취급을 받으며, 거절당하고, 개망신을 당한다고 해도 할 말없다는'는 것이 님의 주장이시죠? 이런 주장은 개뿔이죠.
      제아무리 뻔뻔하고 응큼한 성적 제안을 하는 기혼자라고 할지라도 그 행위만큼의 비난과 그 빈약한 윤리관에 대한 비난만큼만 받아야합니다. 그런데, 님의 연애시장에서의 서열관계, 즉 자신에게 프로포즈하는 사람에 의해서 자신의 가치가 결정된다는 식의 논리까지 동원하면서 그 기혼자에 대한 무차별적인 비난을 정당화하고 있습니다. 제 말이 틀렸습니까?
      님의 그러한 연애시장에서의 서열관계를 맹신하고 그런 서열관계에 따른 차별의식을 무차별하게 동원하는 사람은 인종주의적 발상과 매우 흡사한 구조를 띄고 있음을 이미 제가 여러 댓글에서 서술하고 있습니다.

      4-2 시장이 암시장을 포함하고 있다매서요??? 그런데 시장참여를 할 자격을 기혼자가 갖고있지 못하면 암시장에도 참여를 못하는 겁니다. 시장에 참여를 못하는데 시장에 포함되어 있다는 암시장에 무슨 수로 참여합니까? 님도 암시장이 시장에 속해있다고 분명히 제 의견에 동의했습니다.
      그런데, 암시장에는 기혼자들이 참여할 수 있고, 시장에는 참여못한다는 님의 주장은 상호 모순됩니다. 이해가능요???
      암시장에 기혼자들이 참여하면 자동적으로 시장에 참여하는 겁니다. 암시장이 님과 제가 상호 동의했듯이 시장에 속해있으니까요!
      세간티니/ 님이 말한 서열관계를 난 인정한 적 없어요. 서열관계 미워한다면서요, 그런데 누구 맘대로 인종성정치학...이라는 듣도 보도 못한 분류를 내세웁니까. 누가 정했습니까? 백인 남성이 제일 우위에 있고 인기많은 인종이면서 젠더라고. 쉽게 부인할 수 없는 현상적 사실이라는 근거를 대보십시오. 불륜이 실제로 많이 일어난다는 현상이야 눈에 보인다고 치고, 아니 인종성정치학이라는 걸 언제부터 누가 그렇게 정했느냐구요.
      나 위에서부터 누차 얘기했어요. 님의 사고방식이야말로 수량적으로 연애자격을 측정해서 줄세우는, 님이 말하는 속물적인 사고방식에 물들어 있다구요. 내가 기혼과 비혼의 연애 가능성을 나누는 건 인종, 젠더, 계급 상관없이 연애 상대가 서로를 전유할 수 있느냐는 가능성, 딱 그 한가지 조건인데 그걸 님은 기혼자에 대한 차별이네 인종차별과 같은 구조이네 하면서 비난했어요. 님이 그냥 그렇게 느꼈다는 거 말고, 님이 말하는 인종 성 정치학의 근거를 정말 딱 하나만 대 보세요. 정말 듣도 보도 못한 기준이고, 누구도 인종주의적으로 무례하고 싸가지없게 서열을 세워서 비난을 한 적이 없는데 지금 님 혼자서 서열관계라느니 접근해오는 상대방의 위치에 따라서 자신의 위치를 평가받느니 한다면서 흥분하고 있어요.

      다시 한 번 반복, 기혼, 이미 결혼 했음, 결혼, 양자간의 배타적 애정 및 생활공동 관계, 이게 정의입니다.
      따라서 기혼이 공개적으로 연애를 하겠다, 이건 논리적으로 말이 안 되니까 이혼을 하든 불륜을 하든 결혼을 유지하든 하는 선택지 중 골라야 하는 겁니다.

      님의 인종성정치학..적 분류에서,
      백인 남성, 여기서 어떤 우월성이 도출되냐구요. 이건 님이 마음대로 세운 서열관계지
      여기서 논의하고 있는 누구도 그런 우월성을 가정하고 다른 사람을 깔아내린 적이 없다구요. 아무도 인종 갖고 말한 적조차 없어요 님 빼고.
      아까 딱 집어서 말해줬잖아요, 백인이냐 흑인이냐 중요하지 않다고. 그랬더니 무슨 또 푸른 눈의 금발 백인 남성 운운입니까. 내가 언제 동남아 남성이 프로포즈하면 내 위치가 떨어진다고 했습니까.

      지금 계속 논의해온 건 기혼자의 구애행동이 거부당하는 이유였어요. 그리고 나는 기혼과 비혼의 여부 빼고는 어떤 조건도 얘기한 적 없습니다. 왜 혼자서 백인 동남아인 순서를 세워가면서 흥분하는 겁니까. 그리고 내가 비혼과 기혼을 구분하는 건 당연히, 기혼이란 자체가 1:1의 연애관계를 이미 갖고 있는데 욕심부려서 더 갖겠다고 하니까 문제가 된다는 충분한 근거를 가졌던 겁니다. 님의 인종성정치학...의 근거는 뭡니까, 논리적으로든 실증적으로든 단정하지 말고 설명을 해보란 말입니다.

      "기혼자가 미혼자에게 프로포즈했다고 해서 '온갖 욕을 들어먹고 사기꾼 취급을 받으며, 거절당하고, 개망신을 당한다고 해도 할 말없다는'는 것이 님의 주장이시죠? 이런 주장은 개뿔이죠. "
      왜 개뿔인데요? 백인이 대쉬하든 흑인이 대쉬하든 황인이 대쉬하든, 나를 정신적 물질적으로 공격하지 않는다면 내가 위에서 딱 집어 말한대로 '네가 어떻게 내게 고백을' 운운은 연애에서의 예의가 아니라고 말했습니다. 따라서 님이 혼자 망상하는 연애에서의 서열화는 여기서 통하지 않는 얘깁니다.
      대신, 공식적으로 연애를 할 수 없는 위치에 있는 사람 (이건 교사가 가르치는 사람이고 학생이 배우는 사람인 것처럼, 기혼이라는 상태이자 지칭에 포함되어 있는 개념입니다. 님이 반박을 할 수 있는 성질의 것이 아니에요) 이 내게 접근해서, 자신의 위치에 따른 특수한 상황과 불이익을 감수하는 관계를 제안한다면, 그래서 내가 손해보는 거래, 내가 불리한 위치에 놓이는 연애를 제안한다면 당연히 나는 격렬하게 거부할 수 있는 겁니다. 그게 님이 그렇게 싫어하는 연애에서의 서열화를 봉쇄하는 길이기도 하고 말입니다.
      기혼자가 혼외 연애를 하겠다는 것은 혼인계약에 대한 의무 불이행이고, 배우자에 대한 기망을 전제합니다. 그게 불륜이니까요. 그래서 사기꾼이라고 취급할 수 있다고 했습니다. 그리고 다시 말하지만, 불공정한 관계를 내가 받아들일 거라는 기대를 표출했기 때문에 나는 네가 생각하는 그런 사람이 아니니 낮추어보지 말라고 욕을 하는 겁니다. 더해서, 비혼자에게 몰래 연애를 걸려고 했는데 그말인즉슨 떳떳하게 혼외연애를 못하는 상태에 놓여 있다는 말이고, 이걸 공개할 때 구애해온 기혼자가 혼인관계에 충실하지 못한 배우자로서 망신당할 수 있다는 말입니다. 정말 한 줄 한 줄 하나하나 풀어서 설명해 줬으니까 화내고 욕하기 전에 한 번 읽어 보시란 말입니다.

      추가하셨으니 또 보태볼까요.
      불륜은 연애의 일종입니다. 특수형태의 연애죠.
      암시장은 시장의 한 형태입니다. 특수형태의 시장이죠. 여기서 말하는 시장이란 거래자가 있고 그들의 상호작용으로 거래가가 결정되는 추상적 공간입니다. 이런 정의에 대해서는 구글만 한 번 찍어보셔도 레퍼런스 나올 겁니다.

      암시장은 공식시장의 대응적 존재입니다. 즉 암시장도, 공식시장도 시장인데, 암시장만 따로 존재한다기보단 공식적인 시장이 있고, 거기에 참여가 불가능할 때 음성적인 시장이 생겨나서 암시장이 됩니다. 이것도 불만이면 레퍼런스 찾아보세요. 경제학 교과서 갖고 계신 데에도 나오겠지요. 저 위에서부터 암시장은 음성적인 형태의 시장, 비공식적인 시장이라고 백 번 얘기했습니다. 여기에 님이 흥분한 가짜 달러 진짜 달러 가짜 상품 진짜 상품의 구별이란 말은 나오지도 않았습니다.

      비공식적 시장에만 기혼자가 진입할 수 있는 건, 기혼자가 공식적 시장에 못 들어가기 때문입니다. 왜? 차별이 아닙니다. 기혼자가 공식적으로 연애 이제 안하고 결혼생활을 하겠다고 서약했기 때문에, 정의상 기혼자는 연애를 안합니다. 다시 말하지만, 주변에서 기혼자가 아 연애 좀 하게 누구 소개시켜줘, 이런 얘기 합니까? 누가 기혼자에게 인사로 요즘 연애 안해? 그럽니까? 기혼자의 연애가 혼인관계의 뒤에서는 가능한데, 이런 음성적인 관계가 바로 제가 암시장이라고표현하는 이유인 겁니다.
      제가 공식시장과 비공식 시장을 구분했는데, 님은 제가 암시장도 시장의 한 분류라는 말을 한걸 꼬투리잡아서 포함관계를 헛갈리고 있습니다. 불륜도 연애입니다. 그러나 기혼자는 불륜이 아닌 연애를 할 수 없습니다. 암시장도 시장입니다. 그러나 기혼자는 암시장이 아닌 공식시장에서 연애를 벌일 수 없습니다. 아시겠습니까?
      잠시익명할게요 /
      5-1 님의 그 일관되게 주장하는 세 가지 주장에 대해서 이제 개념정의를 하자구요.

      1. 기혼은 공식적으로 연애할 수 없다고 계약했다. 기혼이 연애를 하는 건 현실적으로 가능하지만 비공식적이다. by 잠시익명할게요
      도대체 공식적인 연애의 정의는 뭡니까? 누구 야구 기록원이라도 있어서 공식적인 연애와 비공식적인 연애를 가늠합니까?
      아마 '공식적인'라는 의미를 공개적인 의미로 사용하신 것같은데, 그런 의미로 사용하신 것이라면 저역시 동의합니다. 공개적인 연애를 불륜관계의 커플이 할 수는 없죠.

      2. 기혼이 비혼에게 구애할 때 기혼자는 법적 사회적으로 보장된 배우자의 존재 때문에 비혼자에게 서로를 배타적으로 전유하는 연애경험을 줄 수 없다. BY잠시익명할게요
      저는 이 두번째 명제에 동의하지 않습니다. 배우자의 존재가 있더라도 배타적으로 전유하는 연애경험은 심리적으로 충분히 존제 가능합니다. 무엇보다도 연애경험은 주관적인 것이니까요. 배타적으로 전유하는 연애경험이라는 현상이 구체적으로 객관적으로 정의내려진 게 아니기 때문입니다. 각자 당사자의 연애체험을 통해 서로 배타적으로 전유되어있다고 느껴지면 그런 체험에 우선하는 다른 기준이 또 뭐가 있겠습니까? 그 주관적인 연애체험이 유일무이한 기준이 되고 맙니다.

      3. 따라서 기혼과 비혼의 연애가 불가능한 것도 금지해야 하는 것도 아니지만 (내 알 바 아니지만), 비혼은 기혼의 구애를 격렬하게 거부할 근거를 갖는다 BY 잠시익명할게요

      비혼이 기혼의 구애를 격렬하게 거부할 근거에는 연애의 서열관계를 이용해서 즉 접근하는 타인의 존재가 자신의 가치를 규정한다는 식의 저열하고 차별적인 인종주의적 공격까지 포함되는 것이 아닙니다. '니까짓게 뭔데 나를 우습게 보고'라는 식의 비난을 저는 저열한 비난이라고 봅니다.
      잠시익명할게요 /
      6-1 님이 갖고있는 인종성정치학에 대한 무지에 대한 대답을 저에게서 듣지 마시구요. 님이 공부하시거나 조금만 노력하시면 금방 아실 수 있는 문제입니다.
      님이 들어보지 못했다고 해서, 인종성정치학이 어디 사라지는 게 아니거든요??

      6-2. 계속 암시장에 관련해서 횡설수설하고 계시는데, 제가 분명 반박을 하였죠. 미혼자의 연인을 채가는 기혼자의 존재라는 반박의 예를 분명 제시했습니다.
      미혼자의 연인을 채가는 기혼자는 모든 차원의 우주를 넘나드는 무슨 물리학상의 쿼크적 존재입니까? 님 말에 의하면 오로지 암시장에 존재해야만 하는 어둠의 존재에 지나지 않는 기혼자들이 공식적인 시장에 등장해서 미혼자들의 연인을 잘만 채가는 현상은 도대체 뭐로 설명하실려구요?
      암시장에만 존재하면 공식적인 시장에 등장할 이유가 없습니다. 그런데 현실은 어떻습니까? 같은 이성을 두고 미혼자와 기혼자가 서로 경쟁을 하는 관계는 현실세계에서는 물론, 드라마나 영화같은 가상공간에서도 흔하게 찾아볼 수 있습니다. 결국 기혼자와 미혼자 모두 같은 공간인 시장에 존재하고 있다는 얘기입니다.
      아무튼, 님의 그 개뼉다귀같은 궤변을 정당화하고 합리화시킬려고 온갖 무리수를 동원하고 있으니 참 웃기고 환장할 노릇입니다.
      가서 제 반론을 반박할 거리나 찾아보세요.

      6-3 이만 휴전하고 오늘 저녁때 다시 싸웁시다. 허리가 끊어질 것같아 도저히 못 버티겠군요. 저녁때 아주 요절을 낼 각오로 올테니까 각오 단단히 하시고 오세요.
      제 허리가 요절나든지, 님의 그 알량한 오기가 요절나든지 어디 한번 해봅시다.
      세간티니/ 1번, 공개연애의 여부이기도 하고 주변에서 인정을 받는 공식적 위치의 연애를 의미하기도 하죠. 야구기록원 이런 비유는 좀 뺍시다.

      2번, '배우자의 존재가 있더라도 배타적으로 전유하는 연애경험은 심리적으로 충분히 존재 가능합니다' 이게 님이 말하는 근거없는 단정입니다.
      여기서 혼인관계가 배타적이라는 건, 배우자는 둘이 될 수 없다는 것, 그리고 배우자에게 충실해야 하고 배우자와 동거를 해야 하는 의무가 있다는 것입니다. 그리고 연인관계가 배타적이라는 것 역시, 타인을 전제하지 않고 둘이 사귄다는 겁니다. 그러므로 배우자가 있고 비혼의 애인이 있는 상태에서 '배타적으로 전유'라는 말은 정의에서부터 틀렸습니다.
      불륜에서도 심리적으로 만족스러운 연애는 가능할 것입니다. 그런데 만일 제 3자가 존재하지 않는다면 어떨까요?
      님이 든 장거리 연애의 틀린 예시를 보죠. 연애를 하는 두 사람이 있고, 장거리 연애란 양쪽에게 모두 같은 양의 문제가 됩니다.
      불륜의 예시를 보죠. 연애를 하는 세 사람이 있고,
      기혼 불륜자는 두 사람에게서 사랑을 받습니다.
      불륜을 모르는 기혼 배우자는 기혼 불륜자의 사랑을 비혼 불륜자와 나눠 갖습니다.
      비혼 불륜자는 기혼 불륜자의 사랑을 기혼 배우자와 나눠 갖습니다.
      여기서 불균형이 발생합니다. 기혼 불륜자가 100이라는 감정적 물리적 리소스를 갖고 있을 때 이걸 한 쪽에 몰아줄 수가 없으니까요. 아까의 장거리 연애와 달리 여기서는 연애에 참여하는 사람 사이에서 명백한 불균형이 있기 때문에 질적으로 다른 연애가 되는 것이고, 기혼 불륜자가 리소스를 나눠서 써야 하기 때문에 '전유가 안된다'라는 말을 쓴 것입니다. 100%를 몰아줄 수 없는데 전유적으로 느낀다라, 그건 말의 정의에서부터 틀린 겁니다.
      주관적 연애체험이 사람마다 다르다고 하는 극단적인 상대주의라면 지금까지의 논의는 아무 필요가 없습니다. 진리의 케바케만 남죠. 누가 백인을 좋아하든 싫어해서 극렬하게 거부하든 아무도 뭐랄 이유가 없을 겁니다. 본인이 심리적으로 싫다는데 왜 거기에 이유를 붙입니까. 비혼이 기혼과 불륜을 하건 기혼의 구애에 극렬하게 욕하고 거부하고 망신을 주든 그건 해당 비혼자의 지극히 주관적인 반응인데 남이 그 이유나 정당성을 논의할 이유조차 없을 겁니다. 그런데 그게 아니니까 우리가 여기서 보편적 상황을 가정하고 얘기하고 있는 게 아닙니까.

      3. 연애의 서열관계란 님의 규정을 제가 받아들이지 않고 있고, 인종성정치학...을 비롯한 님의 서열화에 근거가 없는데, 무슨 이유로 비혼이 기혼의 구애를 거부하는 게 무슨 차별적 인종주의적 공격이 포함되는 겁니까? 지금 여기서 왜 인종이 나옵니까? 제가 백인 비혼자라든가 흑인 비혼자, 황인 기혼자를 상정한 적이 있습니까?
      기혼, 말부터 연애하지 않기로 약속한 위치입니다. 선생, 가르치는 위치, 학생, 배우는 위치입니다. 이게 정의입니다.
      백인, 연에에서 우위? 누가 정했습니까? 논리적 실증적, 어떤 예시라도 들어보십시오.

      그리고 기본적으로, 싫다는데, 그리고 님은 길고 지리한 논의를 거쳐서 드디어, 비혼자가 기혼자의 구애를 가혹하게 거부할 권리가 있다고 인정했는데, 그 행동 기저의 심리를 님이 분석하고 근거없는 님의 서열화 논리에 해당하는지 아닌지 검증할 수 있다는 (검증할 방법 없어요, 님의 인종성정치학을 비롯한 이론도 다 근거없고) 자세, 그리고 검증할 자격이 있다는 자세가 고압적이고 오만하고 저열한 겁니다.
      세간티니/ 아니 무지하다고 하지 말고 인종성정치학 진짜 하나만 대줘요. 백인 남성이 우월하다고 어디 나와 있어요? 백인 여성이 그 다음이라면서요? 레퍼런스가 하나 쯤은 있을 거 아닙니까. 왜 아까 이런 얘길 먼저 좀 하시지 이제와서.

      개뼉다귀같은 궤변, 남더러 ㅋㅋㅋ 비난하기 전에 이런 표현이 본인을 얼마나 저열하게 보이게 하는지 좀 생각해 보세요.
      그리고 경제학 교과서 열어보세요.
      암시장은 존재 자체로 (공식)시장을 교란할 수 있는 요인이 됩니다. 횡설수설은 지금 님이 하고 있어요. 가짜달러 진짜달러 할 시간에 이런 거나 좀 생각하지 그랬어요. 그리고 연애 장면에서 암시장은 몰래하는 연애, 님도 인정한 공개 불가한 불륜에 해당한다고 백번 말했는데, 이건 기혼자가 공식 시장으로 올라온 게 아니고 비혼자가 비공식 시장으로 끌려간 겁니다. 그래서 기혼자의 구애가 불공정 거래의 제안이라고 말한 거구요. 아까 제가 암시장의 사전적 정의 위키에서 따다 드렸죠. 거기 보면 암시장의 성격이자 분류로 비공식 시장 있고, 님 말대로 세금 등이 보고 추적 안되는 시장이라고도 합니다. 공식시장에서 잉여물품이 남으면 비공식시장으로 갈 수 있는 예를 생각하면 되죠, 미8군과 도깨비시장처럼요.

      님이 자꾸 특수사례로 시비를 거는데, 좋습니다. 비혼자와 기혼자와 불륜하고, 다른 비혼자가 여기서 기혼자와 경쟁하는 사례를 얘기했죠? 그러나 여전히 비혼자와 기혼자의 연애는 비공개로 남아있지요. 즉, 님이 뭐라고 생각하든 간에 이건 비공식 시장에 있는 거래란 겁니다. 이게 공개되거나, 혼인관계와 동시에 존재할 수 있도록 법과 사회의 공인을 받을 수 있는 방법은 이혼 전에는 없어요.
      내가 말하는 공식 시장과 비공식 시장을 또 자꾸 상상해서 백주 대낮의 시장, 어두울 때의 시장 이렇게 상상하지 말라구요. 현실 세계에서 날 밝을 때 기혼자가 비혼자 앞에 얼마든 나타나서 불륜할 수 있죠. 그렇지만 이게 공개될 수 없다고 본인이 인정했죠? 그리고 혼인관계와 동등하게 법과 사회적 위치를 보장받을 수 없다는 건 사실이죠? 그게 바로 비공식 시장, 암시장에서 불륜이 머무르는 이유라구요.
      세간티니/ 그리고 논쟁에서 남한테 요절을 낸다 만다 하는 표현을 쓰는 건 아닙니다.
      님 나더러 ㅋㅋㅋ 하지 말라면서요. 내가 웃어대서 님을 도발했다면 그건 지적당한 대로 내 잘못입니다.
      그런데 왜 님은 처음부터 미혼 여성 싸잡아서 훈계하고, 논리가 딸리면 욕을 하고 폭언을 일삼습니까. 나 님한테 요절날 일 없고 님이 나를 요절낼 수단도 없어요. 아까부터 폭언 계속인데 내가 눈 하나 깜짝 했습니까, 님만 중2병 걸린 키워처럼 혼자 낮아지는 겁니다. 사실 님의 폭언보다는 님의 비논리, 자가당착 같은 게 좀 피곤합니다. 그리고 조금씩 나아지긴 하는데, 논의되는 문제에 집중하세요. 자꾸 블랙 스완이란 책이 있는데..전칭 명제라는 내 비장의 무기가 있는데.. 넌 성리학과 가부장제에 쩌들었어.. 그럼 기혼자가 이혼한다고 상상해봐.. 이런 식으로 맥락없이 끌어다 들이지 마세요. 꼭 필요한 개념이 아니라면 던지지 말라구요.
      그리고 난 시비 걸겠다고 예고편까지 날리고 흥분해서 욕질하는 님을 상대할 생각은 없으니까 혼자 실컷 얘기하세요. 난 한국 시간으로 저녁에나 올 테니까요.

      인종성정치학이란 걸 찾아보고 있는데, 정말 누가, 아니면 뭐가 레퍼런스입니까? 주디스 버틀러 얘깁니까? 그건 아닌 듯한데, 이쪽으로 과문해서 그러니까 알려주세요. 기혼은 결혼을 해서 연애 안할 거라고 약속한 상태라고 이름에 아예 뜻이 새겨져 있는데, 백인 남성은 연애시장 최고라고 누가 적어놨습니까? 아니 적어도 이 댓글 릴레이에서 누가 인종에 대해 언급이라도 했습니까? 기혼자의 구애를 거부하면 심리에 인종차별주의와 같은 맥락이 있다는 말의 연결고리가 대체 뭡니까?
      난 님에게 암시장의 정의까지 알려드렸어요. 님의 가짜달러 진짜달러 가짜상품 진짜상품 흥분이 틀렸다는 것도요. 그러니까 폭언 하지 말고, 친절한 설명 기대합니다.
      세간티니/ 어떤 분이 간단하게 요약해 주셨네요.

      기혼자가 어떻게 비혼자를 불륜으로 끌어들일 수 있냐 vs. 미혼이 별거라고 유세냐.

      합의를 본 부분.

      저: 불륜 존재
      님: 불륜 존재

      저: 불륜은 비공개 연애
      님: 불륜은 비공개 연애

      저: 기혼자의 구애행동은 일어날 수 있고, 성공할 수도 있고, 비혼자가 거부하는 것도 정당.
      님: 기혼자의 구애행동은 일어날 수 있고, 성공할 수도 있고, 비혼자가 거부하는 것도 정당.

      쟁점을 들자면

      기혼자가 비혼자와 동등한 연애 시장 (거래자가 존재하고 그 상호작용으로 가격 결정되는 장) 에 있는가.
      저: 아니오. 비혼자 연애시장 vs. 불륜이라는 암시장이 따로 존재.
      님: 예. 기혼 여부는 연애에서 같은 시장 내에서 수량적 핸디캡에 불과.

      기혼자의 구애행동을 거부할 근거는 무엇인가.
      저: 관계에 예정되어 있는 불공정 거래.
      님: 보편적 도덕, 불륜 상대방의 배우자에 대한 죄책감.

      기혼자는 비혼자보다 연애에서 열등한가.
      저: 기혼=연애 안하겠다는 계약 상태, 논제 성립하지 않음.
      님: 아니오.

      기혼자의 구애를 거부하는 비혼자가 경멸당하는 경우.
      저: 없음.
      님: 순수한 도덕적 판단이 아니라 '타인에 의해 자신의 가치를 결정'한다면 경멸의 대상.

      그러니까 님은 불륜이 공개 불가 연애인 것 인정, 기혼자의 구애를 비혼자가 까버릴 정당성 인정한 상태인데
      대신 비혼자가 기혼자를 거부하는 기준이 도덕률이 아니라
      자신이 미혼이란 이유만으로 값을 높게 쳐서 '니가 감히' 라고 대한다거나
      '타인을 통해 내 위치가 결정된다'는 사고를 해서는 안된다는 거죠.
      그걸 님과 같은 타인이 경멸하고 따분하게 여길 수 있다고 했구요.

      그래서 궁금해요. 질문에 다 답을 하실 필요는 없습니다. 그러나 세간티니님과 다른 분들도 읽으시면서 정리가 되셨으면 좋겠고
      정정할 부분이 있다면 해주시고 답을 주실 수 있다면 개뼉다귀라느니 험한 소리하거나 시비걸지 말지 말고 답을 주세요.
      욕을 몰라서 안 하는 게 아니라 안 하는 편이 논의를 끌고 나가는 데 훨씬 도움이 되니까 하는 소리에요.
      단, 가정은 케바케가 진리라고는 하지만 '불륜은 현실에서 일반적이다' 처럼 최대한 덜 개별적인 상황을 생각하자는 겁니다.
      자꾸 what if? 라면서 조건을 붙이거나 주드 로 (아 고생..) 같은 특정인물을 예로 들지 말자는 겁니다.

      정리 1. 비혼자와 기혼자의 연애 일단 떼어놓고,
      저는 연애에서 우열이나 서열화나 계량화를 말한 적 없어요.
      님이 제 문장 중 이걸 따서 '값어치'를 따지는 비혼자들을 비난하는데

      "그리고 이런 식의 구애는 기혼자인 자신이 연애 시장에서 먹혀든다는 근거없이 고평가된 자신감 또는 비혼 상태의 상대방이 연애 시장에서 나보다 낮은 위치에 처해 있다는 평가를 바닥에 깔고 있기 때문에 구애를 받는 입장에서 모욕감을 갖는 것도 당연합니다."

      바로 다음 문장에 대해선 해명이 없어요. 바로 뒤에 붙어있는 문장인데 인용 안하시더군요.

      "내가 좋으면 나를 제 1의 유일한 공식적인 연애상대로 만나야지 집에 가면 배우자가 있고 바깥에서는 나를 제 2의 상대로 만나겠다고 배째고 나오는 태도 아닙니까."

      이건 외모 능력 따져서 10점 만점에 10점 식의 수량화된 '값어치'가 아니라
      '유일한 공식적인 연애상대' 라고 분명히 요구하고 있잖아요.
      뒤이어서 다른 댓글에서는 연애에서 나만 바라본다는 존중이 없기 때문이라고 말했잖아요.
      이게 님에게는 서열화입니까? 제게는 질적인 차이의 문제인데요.

      저는 비혼과 기혼의 연애는 분리된 시장이라고 주장해요.
      그 근거는 비혼 연애와 불륜이 질적으로 다르다는 거구요.
      불륜이 비공개 연애이고, 제한된 리소스를 제공하고,
      그렇게 비공개이고 리소스가 제한된 이유는 기혼자가 밖에서 연애 안하고 다니겠다는 혼인이라는 계약 관계에 묶여 있기 때문에
      그래서 계속 한자어의 뜻을 이해했는지 물어봤잖아요. 기혼, 결혼 했음, 결혼이란 연애 따로 안하기로 하고 결혼의 혜택을 보는 계약.

      따라서 기혼자 구애를 부당하게 보는 이유는
      기혼이 미혼보다 열등하거나 우월한 것과 관계없이 둘이 연애에서 동등하게 어울릴 수 없는 위치이고
      이미 공개적 관계와 가정이 있는 기혼에 비해 (불륜의 발각이 이혼으로 이어지지 않고 봉합되는 사례는 얼마든지 많아요)
      연애가 비밀스럽고 상대방을 다 갖지 못하는 비혼자가 손해를 볼 가능성이 크기 때문이에요.

      질문 1.
      그래서 님은 제가 계속 질문한 대로 기혼, 결혼 했음, 비혼, 결혼 안했음, 결혼, 연애 따로 안하겠다는 계약.
      이걸 인정하시는가요? 부정하신다면 어떤 이유인가요?

      질문 2.
      기혼자가 이미 결혼을 했으므로 비혼자의 공개적 연애 시장에 진입할 수 없다는 게 왜 사실이 아닙니까?
      이미 기혼자가 연애 시장에서 비혼자와 경쟁하고 있기 때문입니까?
      기혼자는 왜 연애를 계속하지 않고 결혼을 했습니까? 왜 부모와 주변은 결혼을 권장합니까?

      질문 3.
      비혼이 님이 말하는 결혼정보회사의 쇼윈도우 안에서나 중요한 가치라면
      속물적으로 가치와 서열을 평가하는 비혼자들이 주드로 아니라 주드로 할아버지가 와도
      그와 불륜을 저지르면서 즐거워할 이유가 없지 않나요? 결혼정보회사 기준으로는 값이 떨어지는데요.
      그런데 님은 앞서서 속물적으로 가치와 서열을 평가하다가는 매력적인 기혼자가 나타나면 바로 불륜에 빠진다고 적으셨죠.

      정리 2. 님은 연애에 서열이 있다고 말해요. 님이 그걸 경멸한다고 하지만요.
      님에 따르면 불륜은 이미 엄연히 존재하고,
      많은 베타 메일 비혼자들이 매력적인 알파 메일 기혼자에게 비혼 여성들을 빼앗기고 있는 상황에서
      기혼자들의 연애는 암시장에서 이루어진다는 제 주장은 도덕적 당위에 의해 현실을 무시했다고 비판했어요.
      님에 따르면 비혼과 기혼은 한 시장에서 경쟁하고
      님이 처음에 말한 못생기고 콧대높고 섹스못하는 미혼여자가 냉수먹고 속차려야 한다는 주장에 따르면
      기혼 여부도 -10점, -100점처럼 점수화될 수 있는 핸디캡인데
      자기 가치가 +50인 비혼이 +100이라고 과대평가해서 그 핸디캡을 경멸하는 게 주제파악이 안된다는 거잖아요.
      그리고 님에 따르면 가장 잘 나간다는 백인 남성이 여성한테 들이대면
      그 수량적 버프가 +로 작용하는 반면
      덜 잘나가는 아시안 남성이 여성에게 들이대면 수량적 버프가 -가 되므로,
      기혼을 낮춰보는 논리가 인종차별의 논리와 같다는 거잖아요.

      그리고 위에 인용한 제 글을 비판하면서
      타인의 존재로 인해 자신의 가치를 결정하는 게 경멸스럽다는 새 논지를 내놓으셨는데
      제가 이해하기로는
      기혼 핸디캡 -10 또는 -100이 들이대면
      +50 비혼이 자신의 가치가 +40이나 -50이 된다고 여겨서 질색해서는 안된다는 거겠죠.

      질문 1.
      가치가 높으면 좋은 건가요? 반대인가요? 둘 다 아니라면 가치가 왜 필요한가요?
      연애에서 가치를 기초해서 판단하면 나쁜 건가요?

      질문 2.
      왜 비혼이 자기 주제 파악 못하고 매력적인 기혼의 구애를 경멸하면 안되는 건가요?
      비혼이 주제를 모르고 주관적으로 자기 가치를 높게 평가하면 안되나요?

      질문 3.
      기혼이 더 가진 게 많다고 말씀하셨어요. 그래서 불륜시 잃을 게 많다고.
      그런데 비혼자들은 왜 비혼이 별 거 아닌데 비싼 가치라고 착각하는 걸까요?
      님의 말대로 비혼 여부는 결혼정보회사 등 성혼 시장에서만 중시되는 가치인가요?

      질문 4.
      주드 로나 마크 주커버그를 예로 드셨는데, 이 사람들은 매력적이거나 돈이 많아서 가치가 높아서 기혼의 핸디캡을 극복할 수 있다는 뜻인가요?
      그래서 주드 로와 불륜하고 싶어하고 그걸 자랑스러워할 여자들이 많을 거라고 주장하시는 건가요?
      아무리 매력적인 상대라도 기혼자의 구애는 무조건 싫다는 비혼자가 있으면 (블랙 스완)
      이 사람은 연애의 서열화에서 자유로운 건가요 주제를 모르고 기혼자의 핸디캡을 부당하게 부풀려서 차별하는 건가요?

      질문 5.
      비공개적이고 상대의 이혼과 재혼 전에는 primary 파트너가 될 수 없는
      (이거 님이 인정하신 부분이에요. 처음에는 primary secondary 를 본처 첩으로 이해하셨지만 나중에는 결혼 시점의 문제라고 언급하셨죠)
      불륜관계에서 기혼자는 무엇을 원하는 것이며 비혼자는 무엇을 얻게 되나요?

      님이 든 노동 계층 여성이 상류층 남성과 혼외관계로 연합하는 인류학적, 사회학적으로 확고한 예시에서
      불륜 관계에 진입한 노동 계층 여성의 가치는 높아지나요 아니면 그대로인가요?
      그대로라면 이 여성은 애초에 왜 불륜을 선택하나요?

      질문 6.
      인종 차별과 기혼 여부의 서열화를 동일시하셨는데
      인종은 타고 나는 것이고 기혼 여부는 선택한 것인데 동일해질 수 있나요?
      인종은 벗어날 수 없고 기혼 여부는 바꿀 수 있는데 동일해질 수 있나요?
      연애장면 외에서는 인종차별이 존재하는데 기혼이 연애장면 외에서 님이 말하는 대로 차별받는 경우가 있나요?
      님이 말씀하신 인종성정치학에서 연애장면에서 인종에 내재된 수량적 가치를 어떻게 판단하고 서열화하나요?

      정리 3. 님에 따르면 연애를 서열화하고, 자신의 값어치가 상대방에 의해 결정된다고 믿는 사람들은 경멸당해야 해요.
      비혼자가 기혼자의 구애를 '가혹하게 거부'하는 건 인정하셨어요.
      그러나 그 거부가 연애의 서열화, 자신의 값어치가 낮아졌다는 히스테리에 의한 거라면 경멸해도 된다고 하셨구요.

      질문 1.
      불륜에도 여러 상황이 있어서 '얄팍한 기준'으로 '즉자적인 불쾌감'을 갖는 걸 경계하라고 하셨고
      타인의 구애에 함부로 불쾌감을 드러내지 말라고 하셨고
      연애는 주관적인 경험이라서 불륜 관계에서도 장거리 연애와 마찬가지로 정서적 충족을 얻을 수 있다고 하셨는데
      어떤 이유로 님은 타인의 주관적 심리적 판단을 경멸할 자격을 갖게 되나요?

      한편 한 댓글에서 비혼자가 기혼자의 구애를 욕하고 비난하고 망신주는 게 개뿔이라고 하셨는데
      님은 어떤 이유로 타인을 속물이라고 비난할 수 있나요?

      질문 2.
      비혼자가 기혼자의 구애를 거부하는 행동 자체에는 문제가 없다고 하셨어요.
      그런데 그 행동이 어떤 마음에서 일어났는지를 아실 수 있나요? 어떤 방법으로요?
      연애에서 손익계산이 필요하다는 점을 인정한다고 하셨고, 매력적인 상대가 나타나면 그 손익계산이 흔들려서 불륜이 발생하기 쉽다고 말씀하셨는데
      이후에는 연애에서의 손익계산을 누차 말하는 제게 속물의 장광설이라고 하셨어요.
      손익계산을 하고 기혼자와 연애가 손해를 주기 때문에 싫다고 하면 안되나요? 연애를 서열화하는 건가요?
      순수한 도덕적 판단이란 뭔가요? 작은가방님이 이미 원문과 댓글에서 계속 말한 대로 짝이 있는 사람을 사귈 수 없다는 뜻과 같나요?

      질문 3.
      불륜이 도덕적으로 비난받는 건 타당하다고 하셨는데 그 이유는 무엇인가요? 왜 그 비난에도 불구하고 기혼자는 연애시장에서 차별없이 경쟁할 수 있나요?
      비난받아야 한다면 왜 비혼끼리의 연애와 비혼-기혼의 불륜이 다르게 취급되어야 하는 건가요?
      세간티니/ 질문 추가입니다.

      이게 님이 원래 쓴 글입니다.

      "단, 우리가 갖고 있는 도덕관은 쉽게 편견이나 선입견으로 변할 수 있는 얄팍한 기준이고, 무엇보다도 우리 자신도 지키기 힘든 무력한 기준이 될 수 있기 때문에, 단지 추잡하다는 개인적인 감정에만 머무르는 것은 내 자신과 이웃 사람들의 삶에 대한 보다 심층적이고 성숙한 이해를 하는 데 걸림돌이 될 가능성이 큽니다. "

      즉, 님의 처음 논리에 따르면 기혼자가 구애할 때 비혼자가 화를 내는 건 부족한 반응입니다. 성숙하지 못하지요.
      그 다음에도 님은 기혼자의 구애에 대해 기/비혼 여부로 프로포즈의 자격을 따지는 건 속물이라고 합니다.

      그런데 어느 댓글에서부터 님은 비혼자가 기혼자에게 구애를 격하게 거부할 정당성이 있다고 말합니다.

      최근의 댓글에서는 기혼자의 구애에 화를 내고 망신을 줘도 된다던 제 댓글이 개뿔이라고 합니다. 그 전에는 네가 고귀하면 얼마나 고귀하냐고 했지요.

      질문입니다. 님의 포지션은 이제 무엇입니까?
      님이 알아낼 수도 함부로 판단할 수도 없는 비혼자의 내적 상태는 신경쓰지 말고,
      비혼자는 상호 감정이 없는 기혼자의 구애 행동에 분노할 정당한 이유가 있습니다. 그렇습니까? 아닙니까? 이게 님에게 성숙하다 아니다 판단을 들어야 하는 문제입니까? 기혼자는 결혼 후에도 프로포즈를 해도 됩니까? 할 수 있다와 해도 된다가 다르다는 점을 생각해 주시길.
      잠시익명할게요 /
      1-1 (.. 아 고생)같은 이따위 혼잣말을 집어넣지 맙시다. 님은 쓸데없는 혼잣말을 구구절절 집어넣고 하는 바람에 쓸데없이 문장만 길어지고 있습니다.

      1-2 100이라는 감정적 물리적 리소스 운운하는 가정의 근거는 도대체 뭡니까? 100이라는 감정적 물리적 리소스가 실체로 존재합니까? 쓸데없는 비유는 그만 드시고, 어떻게 주관적인 연애감정을 수량화, 수치화할 수 있는지 그 근거를 들어보시죠. 연애감정을 수량화하고 수치화할 수 있는 것은 애당초 불가능합니다.
      어떤 학자가 주관적인 연애감정을 수량화하는 연구방법을 개발한 적이라도 있습니까?
      그런데, 님 제멋대로의 수량화, 수치화된 접근방법을 강요하고 있습니다. 님 자신도 연애할때 100에서 0까지 이어지는 액정표시등을 몸에 달고 삽니까?
      연애할 때 감정을 수치화해서 사귀는 사람은 이 세상에 한명도 존재하지 않고 단 한건의 연애 케이스도 존재하지 않습니다. 애당초 수치화할 수 없기때문입니다.
      그리고, 같이 있는 시간을 2명과 나뉘어서 가진다고 해서 그것을 가지고서 불평할 수 있어도, 불륜이 1:1 관계가 안된다니 하는 잘못된 가정은 어처구니 없습니다.
      불륜을 하는 커플은 불륜의 상대배우자와 함께 쓰리섬이라도 한답니까? 동시에 1:2라는 관계를 맺는다는 말입니까?
      불륜을 하더라도 사랑을 나누는 그 순간에는 항상 1:1 관계를 유지할 수 밖에 없습니다. 1:2 라는 관계는 쓰리섬을 말하는 것입니다.
      연애감정과 연애체험은 1:1로 만나는 그 순간에 형성되는 것입니다. 따라서 1:1을 할 수 없어서 불륜 관계는 배타성을 가질 수 없다는 님의 논리는 잘못된 것입니다.
      님은 배타성이라는 법적 제도적 규범을 연애감정과 연애체험까지 무분별하게 확장해서 사용하고 있습니다. 여기서 님의 오류가 발생하는 것이죠.
      님이 말하는 결혼의 배타성이라는 것은 법적, 제도적 장치로 보호받고 있다는 것에서 출발합니다
      배타성은 다른 이성과는 분리된 법적, 제도적 지위를 말하는 것이지, 주관적인 연애체험까지 제도적 법적 배타성을 적용할 수가 없습니다.
      둘만이 온전히 연애체험을 통해서 얻어지는 감정적 유대감을 배타성있는 감정이라고 표현하는데는 동의하지만, 제도적 법적 배타성이 연애감정에 영향을 미친다는 님의 주장에는 동의할 수가 없습니다. 제도적, 법적 배타성이 불륜 커플의 정서적 만족도를 훼손한다는 그 어떠한 근거가 제시되어 있지 않기때문입니다.
      법적 조항과 제도적 관습이 인간의 감정까지 모조리 지배하는 것이라면 이 세상의 모든 불륜과 이혼은 존재할 수가 없습니다.
      쓸데없고, 근거라고는 전혀 없는 연애 리소스 100이라는 가정 자체를 들고나와서 헛소리 하지 마시기를 바랍니다.
      님이 연애 리소스 100 가설같은 논리의 정당성을 얻으려면, 불륜 커플의 사랑 만족도와 불륜의 대상인 기혼자가 있는 기혼커플의 사랑 만족도를 비교하는 연구결과나 통계방법을 제시해야 합니다. 단, 사회로부터 가해지는 윤리적 죄의식, 죄책감같은 외적 요인이 개입된 연구결과와 통계는 제외합니다.

      저도 질문을 던지죠.

      A. 법적으로 보장될 뿐인 전유의 배타성이 연애체험과 연애감정까지 확장할 수 있는 근거가 도대체 무엇입니까?
      B. 님의 100리소스 가설을 조금이나마 현실화 할수 있으려면 불륜의 대상자가 있는 기혼커플과 불륜커플의 성적 만족도라든지 정서적 만족도를 서로 비교하는 통계나 연구결과가 있어야 합니다. 그 근거를 갖고 계신가요?
      2-1
      계속 암시장이라는 비유를 사용할 건가요? 님이 경제학에 문외한이시면서도 암시장이라는 오히려 궁지에 몰릴법한 비유를 계속 들고 나오는 이유가 도대체 뭔지 잘 모르겠군요. 암시장의 사전적 정의는 다 아는 얘기이고, 사전적 정의를 퍼왔느니하는 생색내기는 쓸모없습니다.
      분명히 거듭해서 말하지만, 저는 기혼자가 암시장이라는 사실을 인정하지 않습니다.

      우선, 암시장이라는 정의부터 살펴봅시다. 님은 암시장이 시장을 교란하는 요소라고 선언합니다만, 암시장은 시장을 교란하는 게 아니라, 오히려 시장 외적인 요인으로 파괴된 시장의 내적질서를 불완전하게나마 자체적인 동력으로 복원하거나 회복시키는 역할을 합니다. 암시장이 교란하는 것은 국가의 행정력(조세,치안)일 뿐이죠.
      암시장은 법과 제도, 조세행정을 교란하는 요인이 될 수 있지만, 시장 자체를 교란하는 요소가 아닙니다. 오히려 시장 자체의 내적 질서를 자연스럽게 복원하는 요인으로 작용할 수가 있죠.

      님이 기혼자를 암시장이라고 선언하는 이유는 기혼자의 불륜을 불법적인 이미지로 덧칠하기 위해서입니다.
      그러나, 제도는 기혼자의 불륜을 사법적으로 불법화시키고 있지 않습니다 (한국이 아닌 서구 선진국의 기준으로 보자면 말이죠)
      아무리 민사적 책임을 님이 운운해도 그것은 패널티이고 배상금의 개념이지 법으로 금지되고 처벌되는 형사적인 범죄의 영역이 아닙니다.
      따라서, 기혼자의 존재를 암시장이라고 비유하는 님의 발상 자체가 잘못된 것입니다.

      그래도, 님이 어거지를 쓰면서 기혼자를 암시장이라고 분류하고 있으니 한심할 뿐입니다. 기혼자는 암시장이라는 유통경로가 아닙니다.
      암시장이라는 사전적 정의는 어디까지나 상품이 불법적인 경로로 유통되고 거래되는 시장을 말합니다.
      기혼자는 상품에 지나지 않습니다. 암시장 자체가 아니구요.
      제가 가짜 상품, 진짜 상품, 가짜 달러, 진짜 달러의 예를 들었죠. 님의 주장은 기혼자가 암시장에 있으므로 진짜 상품이 아니라 결함이 있거나 위조된 가짜상품이라는 식으로 주장하고 있습니다. 끝까지 기혼자의 상품으로서의 자격을 의심하고 있습니다.
      그러나, 설령, 기혼자가 암시장이라는 경로를 통해서 시장에 유입했더라도 기혼자라는 상품은 연애시장에서 하자없이 미혼남녀들에게 구매되고 있습니다.
      동등하게 경쟁하고 있고, 연애할 때 지불하는 비용속에는 세금도 빠짐없이 포함되고 있습니다.
      불륜 커플이 내는 모텔료에는 세금이 안 붙어있습니까? 불륜커플이 내는 커피값은 탈세처리됩니까? 님은 불륜 커플의 연애가 비공개이므로 비공식시장에 있다는 말도 안되는 궤변을 하고 있는데, 부자들이 비싼 보석이나 비싼 명품을 소비할 때도 다 비공개로 구매합니다. 대리인을 통해서 구매할 수도 있구요.
      그럼 이 것도 비공개인데, 그럼 이런 부자들의 명품구매도 비공식 시장, 즉 암시장에서 이루어진다는 말입니까?
      부자들이 롤스로이스 자동차 대리점에 가서 팬텀 자동차를 구매할 때 대리점 직원이 커튼을 다 내리친 비공개 상태에서 구매하더라도 엄연한 공식 시장에서 세금을 다 내고 구매하는 것입니다. 부자들이 대리인을 내세워서 뉴저지 알파인이나 롱아일랜드 브룩빌에 소재하는 고급 주택을 구매하더라도 그것은 세금을 다 지불하고 합법적인 경로로 구매합니다.
      비공개연애를 하니까 비공식 암시장이라는 님의 주장은 그래서 터무니 없는 것입니다.
      비공개 연애를 하더라도 연애시장에서의 다른 모든 상품들처럼 자유롭게 거래되고 서로 경쟁하고 있기때문에 기혼자는 비공식 시장이나 암시장에 속해있다는 식의 님의 억지 구분은 의미가 없습니다.

      그리고, 님이 자꾸 기혼자의 연애시장에서의 상품 자격을 문제삼고 있는데, 아마 제 생각으로는 결혼이라는 법적인 배타적 전유관계에 있기때문에 기혼자의 상품으로서의 자격을 님이 의심하고 있는 거라고 계속 추측이 듭니다만..
      기혼자의 상품으로서의 자격이 의심되는 것은 결혼정보업체나 소개팅같은 지극히 한정된 중매시장에서만 국한되는 것입니다.
      연애시장은 그런 중매업 시장를 포괄하는 훨씬 큰 시장입니다. 제가 앞에서도 분명히 설명했습니다만, 사람이 연애를 할 수 있는 통로에서 결혼정보업체나 소개팅이 차지하는 비율은 지극히 한정되어 있습니다. 님이 기혼자는 결혼정보업체나 소개팅에서는 분명히 배제되어있다고 선언하신 거라면 그 선언에 전적으로 저는 동의합니다.
      왜냐하면 결혼정보업체의 규약과 소개팅 주선자의 상식에는 기혼자는 금지라고 명문화되어 있거나 적어도 묵시적인 규약으로 인정받고 있기때문이죠.
      그러나, 연애시장 전체에서는 기혼자가 금지되어야한다는 명문과 묵시적인 규약및 법적 제한은 존재하지 않습니다. 상품 자체의 패널티나 핸디캡으로만 기혼자라는 신분이 영향을 미칠 뿐이지 연애시장에서 상품이 될 수 있는 자격까지 금지하는 게 아닙니다.
      그래서 기혼자도 연애를 할 수 있는 것이고, 불법체류자도 연애를 할 수 있는 것입니다.
      님은 암시장이라는 개념을 통해서 연애시장에 실제로 존재하는 기혼자의 상품성을 부분적으로 인정하고 있습니다만, 거듭해서 말하지만, 그 암시장도 시장의 일부분입니다. 그 암시장은 시장을 교란하는 것도 아니고, 시장 외부적 요인으로 교란된 시장질서를 자연스럽게 회복시키는 역할을 합니다.

      따라서 중매시장에서 출입금지되는 기혼자라는 상품은 그것이 상품으로서의 자격에 문제가 있는 게 아니라, 패널티, 상품의 부정적인 특성으로서 작용될 뿐이죠

      외국의 몇몇 자동차는 예를 들어 오픈힐 자동차는 한국에서는 규정때문에 운행할 수 없습니다. 그러나, 오픈힐 자동차 역시 자동차이고 상품이라는 사실은 변함없습니다.
      기혼자도 오픈힐 자동차와 마찬가지입니다. 연애시장에서 지극히 한정된 결혼중매시장에서 금지되어 있다고, 연애시장 전체에서 금지되어있거나 상품의 자격이 박탈된 게 아닙니다.

      2-2.
      질문이 나갑니다.

      C. 기혼자의 비공개연애가 (비공식)암시장에 속한다는 님의 주장을 뒷받침하는 또다른 근거가 있습니까?
      D. 기혼자의 연애시장에서의 상품 자격을 계속 부인할 겁니까?
      제가 이해할 수 없는 건, 세간티니님이 기혼이 미혼에게 구애하는 상황이 도덕적이고 윤리적인 비난을 받는 문제의 소지가 있는 상황임을 인정하시면서도 무한히 가상의 어떤 기혼에게 감정이입하셔서, 기혼이라는 포지션 자체만으로 구애라는 행위에 대해 불쾌감을 느낄 수 있는 어떤 미혼의 거부의사를 비난하는 점이에요. 이 문제는, 매력이 있건 말건 상관없이 개개인의 가치관에 따라 구애를 받아들이냐 마느냐는 다를 수 있지만 그런 사람들이 있다고 해서 거부하는 사람들이 타당한 이유가 없는 건 아닌데, 이 부분에서 세간티니님이 기혼의 어떤 의도는 어떤 가치판단조차 하지 않으시면서 미혼의 거부 의사에는 분명한 가치판단을 하며 비난하신다는 거에요. 그건 양쪽에 공평한 태도가 아니잖아요? 불륜이 있고 말고, 기혼이 연애를 사실상 할 수 있고 말고는 상관없을 수 있는 이야이기인데 그걸 드시면서 주장하시고 싶은 점이 무엇인지 이해할 수가 없네요. 이쯤이면 논쟁이 정리돼야 한다고 생각하는데 이렇게 길어지는 이유도 이해할 수 없고요... 끼어들기 해서 죄송한데, 제가 볼 땐 합의점을 찾기 힘들 것 같네요.
      잠시익명할게요 /

      이제부터 님의 질문에 대한 답변을 성실하게 하죠. 단, 제가 하지도 않은 발언을 허수아비처럼 세워놓고 공격하는 질문, 그리고 여러번 읽어봐도 도저히 제 머리로는 해독불가한 질문은 무시합니다.
      님의 질문 번호가 님의 말솜씨처럼 중구난방처럼 뒤섞여서 구분하기조차 힘들군요.
      제 임의대로 님 질문들을 다시 번호로 매기겠습니다.

      1. 기혼자가 이미 결혼을 했으므로 비혼자의 공개적 연애 시장에 진입할 수 없다는 게 왜 사실이 아닙니까? - by 잠시익명

      앞에서도 말한 것처럼 연애시장은 비혼자와 기혼자를 구분하지 않습니다. 국적과 인종과 성별을 차별하지 않는 것처럼 말입니다.
      연애시장아래서는 모두 똑같은 상품입니다. 기혼자이든, 미혼자이든, 백인이든, 흑인이든, 불법체류자이든간에 연애시장안에서는 상품이라는 물적 속성이 동일합니다.
      님은 공개적 연애시장과 비공개적 연애시장라는 범주로 구분합니다만, 저는 그 범주에 동의하지 않습니다.
      단, 결혼정보업체와 소개팅, 중매같은 중개연애시장이라는 부분 시장이 연애시장안에 존재한다는 사실만 인정합니다.
      그 중개 연애시장에서는 기혼자들이 분명히 제약을 받고 출입금지당합니다.


      2. 가치가 높으면 좋은 건가요? 반대인가요? 둘 다 아니라면 가치가 왜 필요한가요?
      연애에서 가치를 기초해서 판단하면 나쁜 건가요? - by 잠시익명할게요

      가치는 몰가치적인 용어입니다^^. 즉, 저는 대부분의 경우 가치중립적인 용어로 사용하고 있습니다.
      물론, 저 개인역시 연애시장에 참가할 때 상대방의 가치를 매우 중요하게 봅니다. 또, 저역시도 가치에 기초해서 판단합니다.
      그러나, 가치에 기초해서 상대방을 비난하고 욕하는데 가치를 동원하지 않습니다. 이런 사실은 위에서 여러 댓글로 여러번 말해왔습니다.
      가치에 기초해서 상대방을 비난하는 것은 인격적 모독이기 때문입니다.
      제가 님의 어리석음을 이 댓글에서 끊임없이 야유할 수 있어도 님의 실제 외모를 보더라도 님의 외모를 가지고 비난하는 일은 죽어도 없을 겁니다.

      연애에서 가치를 기초해서 얼마든지 판단하세요. 자연스러운 일입니다. 그러나, 그 가치를 동원해서 상대방의 인격을 무시하는데 동원하지 마세요.


      3. 왜 비혼이 자기 주제 파악 못하고 매력적인 기혼의 구애를 경멸하면 안되는 건가요?
      비혼이 주제를 모르고 주관적으로 자기 가치를 높게 평가하면 안되나요? - by 잠시익명할게요


      매력있는 기혼의 구애를 경멸해서는 안된다고 제가 발언한 적이 있던가요? 제가 하지도 않은 발언을 가지고 허수아비 공격을 하지 맙시다.
      매력있는 기혼의 구애에도 견뎌낼 미혼여성이 과연 얼마나 많을까에 대해서 회의적인 질문을 계속 던졌을 뿐이지, 매력있는 기혼의 구애를 경멸하지 말라고 한 적은 없습니다.

      비혼이 주제를 모르고 주관적으로 가치를 높게 평가하는 것이 안될 리가 있나요? 주제모르고 주관적으로 자기가치를 과대평가해서 프로포즈하는 기혼자들도 수두룩한데 말입니다 ^^.

      주제모르고 주관적으로 자기가치를 과대평가하는 기혼자 = 주제모르고 주관적으로 자기가치를 과대평가하는 미혼자

      즉, 동일한 부류라는 것입니다.
      주제모르고 주관적으로 자기가치를 과대평가하는 기혼자를 연애시장에서의 가치라는 잣대로 욕하는 것은 결국 자기얼굴에 침뱉기입니다.
      왜냐하면 본인 스스로도 주제모르고 주관적으로 자기가치를 과대평가하는 미혼자일 수 있기때문이죠.

      주제모르고 주관적으로 자기가치를 과대평가하는 기혼자를 불륜을 꺼려하는 보편적인 윤리규범으로 비난한다 - 저는 공감합니다.
      주제모르고 주관적으로 자기가치를 과대평가하는 기혼자를 연애시장에서의 가치서열을 동원해서 비난한다 - 저는 경멸합니다.
      푸른나무 / 감정이입한 상태, 즉, 얼굴도 이름도 모르는 불특정 누군가에게 연민을 느낀 상태인 것은 맞습니다.
      그런데, 특별히 기혼자에 대해서만 감정이입한 것이 아니라, 연애시장에서의 가치서열, 위계서열을 동원해서 공격당하는 불특정 희생자에 대한 연민입니다.
      기혼자가 될 수도 있고, 동남아 이주 노동자가 될 수 있고, 장애우 여성이 될 수도 있습니다.

      듀게에서 메피스토님은 많은 분들에게 공격을 받고 있습니다.
      메피스토님의 발언에 모두 공감하는 것도 아니고, 메피스토님과 치열하게 논쟁한 적도 수두룩하게 많지만, 메피스토님이 자신이 하지도 않은 발언때문에 누군가에게 공격을 당하면, 저는 종종 메피스토님을 변호합니다. 이유는 간단해요. 연민을 느끼기 때문입니다.
      마찬가지로 누군가가 자신이 범한 죄와 실수보다 더 과한 비난을 받는다면 저는 연민을 느끼거나 변호에 나섭니다. 그게 불특정의 가해자라고 할지라도 말이죠.

      그리고, 모든 미혼들의 거부의사 전체를 한꺼번에 비난한 적이 없습니다.
      지금까지 이 스레드에서의 제 논의가 미혼들의 거부의사를 크게 두가지로 분류하는 것에 집중해왔습니다.
      일관되고 거듭해서 미혼들의 거부의사를 보편적인 윤리규범에 따른 거부와 연애시장에서의 자신의 가치하락과 결부된 거부 이 두가지로 구분해오는 작업을 수행해왔습니다.
      전자의 보편적인 윤리규범에 따른 거부의사는 저는 존중하고 동의한다고 여러번 밝혔습니다.
      후자의 연애시장에서의 자기 가치 하락에 따른 거부의사는 경멸한다고 여러번 밝혔구요.
      그리고, 기혼자들의 프로포즈가 자기 과대평가에 기초한 헛된 일이라고 저역시 동의하고, 동의해왔습니다.
      이상한 프로포즈를 하는 기혼자들에 대해서도 비판적인 입장을 늘 취해왔습니다.
      단지, 저의 주된 비판 대상이 속물적인 연애시장의 자기 가치에 매달리는 미혼자들에 대한 비판에 집중해왔기때문에 미혼자들을 비판하는 부분이 압도적으로 많을 뿐입니다.

      그런데, 푸른나무님을 비롯한 이 게시판의 대다수는 저의 이런 구분에 대해서 전혀 거들떠 보지않고, 제가 마치 모든 미혼여성들의 거부의사 전체를 부정하고 있다는 것처럼 매도하고 있습니다. 도대체 언제까지 저를 희생양으로 만들 생각인가요?

      푸른나무님의 의도는 중립적으로 공평하게 저역시도 기혼자들을 비판하라는 의도이신 것같은데, 제가 비판하지도 않아도 이미 상식있는 많은 분들이 비판하고 있는 부분입니다.
      지금, 제가 법정에 세운 증인들은 속물적인 미혼자들이고, 제가 변호하는 의뢰인은 자기가 범한 죄이상으로 가혹하게 비난당하는 기혼자들입니다.
      그런데, 변호사인 저에게 제 변호의 의뢰인인 기혼자들을 검사나 방청객처럼 같이 비난하라고 요구하는 것이 바로 푸른나무님의 요구입니다.
      이게 민주주의 국가의 법질서입니까?
      전체주의 사회에서는 피해자의 변호인까지 검사와 재판부와 공모해서 피해자를 비난하는 데 동원되죠. 그게 인민재판입니다.

      그런데, 저는 그런 인민재판에는 별 관심이 없고, 제 의뢰인인 '제멋대로 미혼자들에게 프로포즈를 한 불특정의 기혼자'를 그가 범한 죄만큼의 형량만 받아낼 생각입니다.
      그 기혼자 피의자가 범하지도 않는 혐의에 대해서 무죄를 입증하고, 배심원이나 증인들의 선입견과 편견이 개입된 발언과 증언에 대해서는 부당성을 비판해서 정정을 요구하는 것이 제 작업입니다.
      그것은 정상적인 변호사라면 누구가 가져야 할 직업윤리일 겁니다.

      흉악한 피의자를 변호하는 변호사라면 같이 돌팔매질을 당하는 수모도 감수하라고 그러신다면 뭐 어쩔 수 없는 일이기는 하겠지만 말이죠.
      불특정 희생자에 대한 연민이라고 생각하시는 것은 님의 무한한 감정이입 때문인 것 같은데요. 구애는 누가 시켜서 하는 것이 아니고, 이미 결혼 상태에서 미혼에게 구애한다는 것 자체가 이미 타인을 불필요한 고민에 함께 빠지자는 것으로 구애의 당사자도 아닌 남이 연민할 수 있는 대상이 아니에요. 지나친 상상력이세요. 설사 님이 어떤 특정의, 미혼에게 사랑을 느끼고 구애한 기혼에게 연민의 느끼신다면 그건 세간티니님이 잘 알고 계신 상대거나 이미 단순히 일반적 객관적인 거리에 서서 판단할 수 있는 상대가 아니니 애당초 논외의 대상입니다. 불륜으로 만나는 남녀들끼리 자신들의 사랑에 의미 부여 하는 것은 당사자들간의 문제이지, 남이 그들의 만남에 의미를 부여해가며, 연민할 수 있는 게 아니죠. 그걸 제 삼자인 세간티니님이 어떻게 아실 수 있으세요? 그러시면서, 제가 이해할 수 없는 건 보편적인 윤리규범에 따른 거부와 님이 말씀하시는 후자가 명백히 구분되리라 보고 그런 구분 하에 한쪽엔 연민을, 한쪽엔 경멸을 느끼시며 비난하시는 것 자체가, 다분히 자의적이란 생각은 안해보셨나요? 연애시장에서의 가치하락이라는 말을 계속해서 밀고 계시는데, 대부분의 '나를 뭘로 보고'라는 것은 어떤 사람이든 기혼인 사람이 자신의 기혼 사실을 상대가 인지하고 있음을 알고 있는데도 구애하는 상황 자체가 일반적이지 않기 때문입니다. 님은 사실상 미혼의 불쾌감에 대해서는 전혀 이입하지 않은 채 단정하고 계신다는 생각은 안해보셨나요? 님이 불륜도 엄연히 존재하고 불륜으로 만나는 사람도 엄청 많으며, 매력 있는 기혼이 다가오면 미혼의 거부의사는 그렇게 완고하지 않을 수 있다는 식의 상상, 가정을 덧붙이시면서 미혼의 거부와 불쾌의사에 대해 지나치게 자의적으로 해석하고 불쾌해하고 있다는 새각은 안드세요? 희생양이라니요. 님은 님의 개인적인 생각을 갖고 혼자 고수하시는 것에 그치지 않으시고 자신의 생각이 옳다고 지금 상대와 무려 이백플이 가깝게 논쟁 중이시잖아요. 심지어 그런 과정에서, 미혼이 기혼의 연애제안에 거부하는 것을 도덕적 윤리적 관점에서 이해한다고 하시면서도 기혼의 연애를 몹시 감싸고 계시는데 이런 상황에서 세간티니님이 주장하시는 게 무엇인지 묻는 게 님을 희생양으로 만드는 건가요? 님은 잠깐만익명할게요님의 ㅋㅋㅋㅋ는 몹시 불쾌해하시면서 이 글의 대다수 분들의 댓글에 대해 님이 마치 피해자인 것처럼 말씀하시는 게 공평하다고 생각하시는지요. 저는 궁금한 것을 물었고, 님이 무한히 불특정 누군가에게 연민을 느끼고 있다고 말씀하셨으니까 됐습니다. 다만 그게 기혼자가 될 수 있고 동남아 이주 노동자가 될 수 있고 장애우 여성이 될 수 있다는 것은 사실관계와 맥락에 전혀 무관할 수 있는 사람들을 같은 선상에 지금 불러내고 있는 것으로 납득되지 않는다는 점 말씀 드리고 싶네요..
      잠시익명할게요 / 다시, 님의 질문에 대한 답변에 들어갑니다.

      4. 기혼이 더 가진 게 많다고 말씀하셨어요. 그래서 불륜시 잃을 게 많다고.
      그런데 비혼자들은 왜 비혼이 별 거 아닌데 비싼 가치라고 착각하는 걸까요?
      님의 말대로 비혼 여부는 결혼정보회사 등 성혼 시장에서만 중시되는 가치인가요?       -by 잠시익명

      - 그걸 몰라서 질문을 던집니까?
      비혼이 비싼 가치라고 비혼자들이 인식하는 이유는 미혼자들을 한국 사회에서 높게 평가하고 있기때문입니다. (즉, 필요이상으로 과대평가하고 있다는 것입니다)
      결혼하고 이혼한 사람들을 이혼했다는 이유로 부정적인 시선을 받는 것과 동전의 앞뒷면과 같은 이치입니다.
      미혼자들을 과대평가하고 이혼자들을 과소평가하는 이런 심리는 실제로는 급변하는 현실세계와는 맞지않는 봉건적인 인지부조화 현상에 지나지 않습니다.
      제가 님을 봉건적인 가치관을 내면화하고 비난했던 이유가 바로 미혼자들의 가치를 지나치게 과대평가하고 있기때문입니다.

      지금, 님의 이 질문의 의도는 아마 저에게서 미혼자들이 연애시장에서 우월한 위치를 차지하고 있다는 발언을 끄집어내려고 하시는 것같은데, 천만의 말씀입니다.
      수십여년전만 하더라도 미혼자들이 재혼자들에 비해서 압도적으로 연애시장에서 우월한 위치를 차지하고 있었는지는 몰라도, 지금은 미혼자들이나 재혼자들이나 연애시장에서의 위치의 차이는 크게 약화되었습니다. 수많은 미혼남성들이 재혼여성들과 새출발을 하고 있다는 통계가 수두룩합니다.

      기혼자들의 연애시장에서의 위치도 기혼자라는 핸디캡을 감안하더라도 미혼자들의 평균 위치보다 못하다고는 볼 수 없습니다.
      왜냐하면 현대 사회에는 기혼자 자체가 이미 한 번 결혼해서 가정을 이루었다는 점에서 검증을 거쳤고 검증효과를 보유하고 있는 것입니다.
      수억,수천만원에 다다른 결혼비용및 위자료또한 감당할 만큼의 경제적 능력과 결혼에 성공한 신체적, 정서적 안정성을 가졌다는 점은 아직 이성으로 검증되지 않은 미혼자들보다는 우월한 요소입니다.
      물론, 이혼경력과 불륜이라는 감점요인도 고려해야합니다만, 기혼자들이 미혼자들보다 연애시장에서 열등한 위치에 서있을 거라는 일부의 선입견은 말그대로 시대착오적인 선입견입니다.
      제가 보기에는 제멋대로 님은 계속해서 미혼자는 미혼이므로 연애시장에서 우월한 위치를 차지하고 있고, 따라서 우월한 미혼자에게 열등한 기혼자가 프로포즈하는 것은 불공정한 거래로 이끄는 것이라고 강변하시는 것같은데, 미혼자가 연애시장에서 선험적으로 우월한 위치를 차지하고 있음만을 계속 강변하신다면 님은 지극히 비현실적이고 고리타분한 봉건시대 윤리관을 들이밀고 있는 것입니다.


      5.주드 로나 마크 주커버그를 예로 드셨는데, 이 사람들은 매력적이거나 돈이 많아서 가치가 높아서 기혼의 핸디캡을 극복할 수 있다는 뜻인가요?
      그래서 주드 로와 불륜하고 싶어하고 그걸 자랑스러워할 여자들이 많을 거라고 주장하시는 건가요?
      아무리 매력적인 상대라도 기혼자의 구애는 무조건 싫다는 비혼자가 있으면 (블랙 스완)
      이 사람은 연애의 서열화에서 자유로운 건가요 주제를 모르고 기혼자의 핸디캡을 부당하게 부풀려서 차별하는 건가요?      - BY 잠시익명

      분명히 기혼에는 핸디캡이 존재합니다. 그러나 주드 로나 마크 주커버그같은 사람이면 압도적으로 그런 핸디캡을 무시할 수 있습니다.
      자신이 불륜을 저지를 의향이 있다면 말이죠. 타이거 우즈과 더티하게 놀아난 그 수많은 금발 여자들이 그 사실을 증명하고 있지 않습니까?
      평범한 남성의 첫째가 되느니 차라리 알파남성의 세컨드, 써드가 되는 것을 많은 여성이 선호하는 현상에 대해서 진화심리학은 충분히 설명하고 있습니다.
      진화심리학에 대해서 코웃음을 치지 마시고, 좀 공부좀 합시다.

      네, 주드로같은 영화배우나 록스타와 같이 자고 자랑스러워하는 그루피가 별스러운 존재가 아닙니다.
      물론, 그루피가 아닌 여자팬들이 훨씬 압도적으로 많고, 그루피는 지극히 소수입니다만... 그러나, 그루피라는 존재 자체를 부인하시는 것은 아니겠죠?

      주드 로같은 알파남성의 제안을 거부하는 비혼자들도 분명 존재합니다. 블랙스완 현상을 거론하지 않더라도 충분히 많습니다.
      유명 남자 영화배우들이 나이트클럽에서 뺀지맞는 경우는 생각보다 매우 흔하고, 그들 자신도 여러번 증언하고 있습니다.
      너무 유명해서 싫다고, 너무 인기많아서 싫다고 말입니다.

      님이 이 질문을 던진 이유가 주드 로의 제안을 거부하는 미혼자가 한명이라도 있다면 제 논거가 무너리라는 의도에서 던진 것같은데, 저의 전칭명제 사용법에 대해서 아직도 통달하지 못하셨군요^^
      주드 로의 제안을 거부하는 미혼자가 한 명이라도 있다는 것이 제 논거에는 아무런 영향을 못 미칩니다.
      저는 주드 로의 존재가 미혼자를 백퍼센트 유혹하는 데 성공하는 카사노바라는 존재로 사용하고 있지 않았기때문이죠.
      저는 주드 로가 유혹하면 백퍼센트 미혼여자가 그 유혹에 넘어간다라고 서술했다면 주드 로의 유혹에 안 넘어가는 딱 한명의 존재만으로도 제 서술의 근거가 무너지겠지만, 어떡합니까?
      저는 주드 로를 백퍼센트 유혹의 달인으로 묘사한 적이 없으니까요.

      제가 주드 로를 사용한 이유를 알면서도 모른 척 하시는건가요?
      제가 주드 로를 동원한 이유는 주드 로처럼 압도적으로 연애시장에서 우위에 찬 존재가 있다는 사실을 밝히기 위해서입니다.

      제가 주드 로같은 스타를 든 것도 연애시장에서 우위를 차지하고 있다는 미혼이성의 얄팍한 자신감이 얼마나 무력한가를 반증하는 하나의 예시이죠. 그런 연애시장에서 미혼의 우위성이라는 자신감에 근거한 주관적인 기준으로 불륜을 불쾌하다고 비난하는 것은 주드 로의 존재만으로도 위선적임을 충분히 증명이 가능하죠 - BY 세간티니

      또, 저는 이미 주드로 관련 발언에서 주드 로의 유혹에 안 넘어가는 많은 여자들의 존재를 암시하였습니다.

      주드 로의 매력과 마크 주커버그의 재산이 불륜의 유혹으로 다가온다면, 오히려 미혼 여성들에게 훨씬 유리한 조건인데, 그러면 님은 불륜으로 곧장 빠져드실 건가요? by 세간티니

      즉, 주드 로의 매력과 마크 주커버그의 재산이 불륜의 유혹으로 다가오더라도 잠시익명님은 몰라도 그 유혹에 넘어가지 않는 여성들의 존재가 있음을 제가 말한 위 문장은 전제하고 있는 것입니다. 잠시익명님은 혹시나 불륜으로 곧장 빠져드실지 몰라도, 불륜에 빠져들지 않거나 오랜 시간이 걸려서 빠져드는 여성의 존재가 님과 대비되는 존재로 이미 제 문장속에서는 숨겨져서 전제되어 있죠.

      따라서, 주드 로의 유혹에도 넘어가지 않는 이성 하나만 증명하면 제 논거를 논파할 수 있다는 님의 허황된 자신감은 아큐정전식 승리법입니다.
      잠시익명할게요 /

      6.인종 차별과 기혼 여부의 서열화를 동일시하셨는데
      인종은 타고 나는 것이고 기혼 여부는 선택한 것인데 동일해질 수 있나요?
      인종은 벗어날 수 없고 기혼 여부는 바꿀 수 있는데 동일해질 수 있나요?
      연애장면 외에서는 인종차별이 존재하는데 기혼이 연애장면 외에서 님이 말하는 대로 차별받는 경우가 있나요?
      님이 말씀하신 인종성정치학에서 연애장면에서 인종에 내재된 수량적 가치를 어떻게 판단하고 서열화하나요?       -by 잠시익명

      인종의 변화불변성과 기혼의 변화가능성은 논점일탈입니다. 우리의 논쟁의 쟁점과는 상관이 별로 없습니다.
      인종에 내재된 수량적 가치는 여러가지 통계 조사와 심리조사로 이미 증명되고 있습니다.
      가장 쉬운 예로 인종간 결혼에 관한 통계들이죠.
      http://blog.chosun.com/blog.log.view.screen?userId=jaeok9876&logId=5269318
      또, 온라인 데이트 상대의 선호조사에도 증명되고 있습니다.
      http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=mstarcom1&logNo=80108932582
      대학의 심리조사에서도 인종별 서열이 증명되고 있죠.
      http://m.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20120213601016&cp=nownews

      7.불륜에도 여러 상황이 있어서 '얄팍한 기준'으로 '즉자적인 불쾌감'을 갖는 걸 경계하라고 하셨고
      타인의 구애에 함부로 불쾌감을 드러내지 말라고 하셨고
      연애는 주관적인 경험이라서 불륜 관계에서도 장거리 연애와 마찬가지로 정서적 충족을 얻을 수 있다고 하셨는데
      어떤 이유로 님은 타인의 주관적 심리적 판단을 경멸할 자격을 갖게 되나요?

      한편 한 댓글에서 비혼자가 기혼자의 구애를 욕하고 비난하고 망신주는 게 개뿔이라고 하셨는데
      님은 어떤 이유로 타인을 속물이라고 비난할 수 있나요?

      - 경멸할 자유도 자격이 있어야 보장되나요? 님 질문은 우스운 질문입니다.

      - 속물이라고 비난한 근거가 지금까지 제가 이 스레드에서 했던 모든 논쟁의 내용입니다. 제가 속물이라고 비난했던 이유를 다시 되풀이해서 말하라구요???
      님이 다시 제 리플들을 읽으시면 간단히 대답을 아실 수 있는 것입니다.
      그래도, 다시 한번 편의를 봐드리죠.
      제가 속물을 경멸하는 근거는 연애시장에서 자신에게 접근하는 타인의 존재때문에 자신의 가치가 결정된다는 사고방식때문입니다.
      왜, 이런 사고방식이 속물적이냐 함은 이런 사고방식이 연애시장에서 그렇게 높은 위치를 갖고있지 못한 사람이라도, 설령 장애우라도 사랑을 느끼고, 사랑을 표현할 자유가 있음을 부정하거나 모욕하는 사고방식이기때문입니다.

      - 길거리에서 구걸하는 앉은뱅이 장애우가 미니스커트를 입은 여자의 뒷모습을 흘끔 쳐다보는 사진이 인터넷에서 떠돈 적이 있었죠.
      그 사진을 보고 정말 가슴이 아팠습니다.
      그 장애우도 미니스커트 입은 여자에 성적욕망을 느낄 수 있음을 나타나는 사진이라서 가슴이 아팠고, 또 한편으로는 이 사진이 '네까짓게 감히'라는 편견으로 동원될 수 있어서 또 제 마음이 아팠습니다.
      연애시장에서 가장 낮은 위치에 있는 사람일지라도 사랑을 느끼고 프로포즈를 할 수 있습니다. '네까짓게 감히, 나를 뭘로 보고'라는 사고방식은 그런 가능성을 부정하고 타자의 자격을 무시한다는 점에서 그런 사고방식에 저는 경멸감을 가집니다.

      - 무례한 프로포즈를 하고 배우자와의 신의를 배신한 기혼자에게 거기에 알맞은 욕과 비난을 하시면 충분합니다.
      이미 불륜을 제안하는 기혼자에 대해서는 비난을 당해도 싸다고 저는 여러번 밝혔습니다.
      그런데 기혼자가 범한 죄이상으로 쏟아지는 온갖 욕이라든지 과한 비난이 개뿔이라는 것이죠.
      의도적으로 제 문장을 곡해하시느라고 애쓰시는데, 아마도 저를 기혼자의 연애를 용납하고 옹호하는 사람으로 매도하려고 온갖 애를 쓰시는 의도인 것같습니다만, 사실이 시퍼렇게 눈을 뜨고 엄연히 존재합니다.
      기혼자가 연애시장에서 프로포즈를 할 수 있고, 그런 제안을 저에게 한 기혼자에게 개인적으로 긍정적인 호감을 가질 수 있어도, 그 프로포즈 행위가 도덕적으로 정당하다고 말하지 않았습니다.
      기혼자의 프로포즈는 보편적인 윤리규범으로서 비난하세요. 그 것으로 충분합니다.
      성희롱범은 징역형이나 벌금형에 처해야 합니다. 그런데, 사형으로 성희롱범을 처벌한다면 그것은 과잉처벌입니다.

      그러니, 님의 알량한 서열의식에 근거해서 기혼자에게 온갖 욕을 한다면, 그런 욕에 제가 동의하지 않고 개뿔이라고 혐오한다는 것입니다.
      해야될 욕과 하지 말아야 욕의 구분은 성인이라면 누구나 해야합니다.
      그런데, 님은 하지 말아야할 욕까지 정당화시키려는 것이죠.


      8. 비혼자가 기혼자의 구애를 거부하는 행동 자체에는 문제가 없다고 하셨어요.
      그런데 그 행동이 어떤 마음에서 일어났는지를 아실 수 있나요? 어떤 방법으로요?
      연애에서 손익계산이 필요하다는 점을 인정한다고 하셨고, 매력적인 상대가 나타나면 그 손익계산이 흔들려서 불륜이 발생하기 쉽다고 말씀하셨는데
      이후에는 연애에서의 손익계산을 누차 말하는 제게 속물의 장광설이라고 하셨어요.
      손익계산을 하고 기혼자와 연애가 손해를 주기 때문에 싫다고 하면 안되나요? 연애를 서열화하는 건가요?
      순수한 도덕적 판단이란 뭔가요? 작은가방님이 이미 원문과 댓글에서 계속 말한 대로 짝이 있는 사람을 사귈 수 없다는 뜻과 같나요?       BY 잠시익명

      - 그 행동이 님처럼 명확하게 댓글에서 그리고 이런 식의 구애는 기혼자인 자신이 연애 시장에서 먹혀든다는 근거없이 고평가된 자신감 또는 비혼 상태의 상대방이 연애 시장에서 나보다 낮은 위치에 처해 있다는 평가를 바닥에 깔고 있기 때문에 구애를 받는 입장에서 모욕감을 갖는 것도 당연합니다 라고 적으면 알 수 있습니다. 제가 무슨 독심술사도 아니지만 님처럼 당당하게 자신의 속심리를 밝히는데 제가 못 알아채릴 리가 없죠.

      그런데, 사실 잠시익명님처럼 말하는 미혼자들의 대화를 여러번 들은 적이 있습니다.
      즉, 접근하는 존재때문에 자신의 가치가 결정된다는 식의 뒷담화를 하는 분들이 수두룩하게 많습니다.
      현실 공간에서도 많고, 여초 인터넷 싸이트에 가면 이런 논리가 허구허게 들을 수 있죠. 타인을 품평매기고, 그 품평매겨진 타인의 존재를 통해서 자신의 가치도 결정하는 글들이 수도없이 여초 싸이트에 가면 널려있죠. 그런데, 실은 남초싸이트도 많이 있긴 합니다만....

      위에서 말하는 논리와 패턴을 보면 이 사람이 어떤 심리로 말하고 있는가를 대략적으로 유추할 수 있다고 봅니다. 다른 사람들도 마찬가지로 저처럼 유추할 수 있구요.
      그래서, 제가 지금 이 논쟁에서 기혼남성에 감정이입하고 동화된 존재로 상당수 여성 유저들에게 유추당하고 있지 않습니까?

      님은 손익계산만 말하는 게 아닙니다.
      그리고, 저는 손익계산을 따지는 것에 대해 속물이라고 경멸하지 않았습니다. 손익계산은 논쟁과는 별 상관없는 논점일탈입니다.

      9.불륜이 도덕적으로 비난받는 건 타당하다고 하셨는데 그 이유는 무엇인가요? 왜 그 비난에도 불구하고 기혼자는 연애시장에서 차별없이 경쟁할 수 있나요?
      비난받아야 한다면 왜 비혼끼리의 연애와 비혼-기혼의 불륜이 다르게 취급되어야 하는 건가요?       BY 잠시익명

      - 제 글을 제대로 읽었으면 벌써 아셨을 질문입니다. 제대로 안 읽는 게 문제죠. 아니면 아예 읽지않고 앵무새처럼 자기 할말만 해대는 것일 수도 있구요.
      다시 한번 답변합니다.
      불륜은 배우자들과 가족, 그리고 관계된 많은 사람들에게 상처를 주기때문에 도덕적으로 나쁜 것입니다. 그 이상도 그 이하도 아닙니다.
      님이 주장하는 것처럼 미혼자의 연애시장에서의 가치를 끌여내리기때문에 불륜이 나쁜 게 아닙니다.

      차별은 핸디캡으로 존재할 뿐이지 연애시장에서의 상품이라는 지위를 기혼자에게서 박탈하는 게 아닙니다.

      10.
      "단, 우리가 갖고 있는 도덕관은 쉽게 편견이나 선입견으로 변할 수 있는 얄팍한 기준이고, 무엇보다도 우리 자신도 지키기 힘든 무력한 기준이 될 수 있기 때문에, 단지 추잡하다는 개인적인 감정에만 머무르는 것은 내 자신과 이웃 사람들의 삶에 대한 보다 심층적이고 성숙한 이해를 하는 데 걸림돌이 될 가능성이 큽니다."       - BY 세간티니

      님은 저의 위 발언을 이렇게 오독하고 있습니다. 정말 한심한 님의 독해력을 한 번 볼까요?

      즉, 님의 처음 논리에 따르면 기혼자가 구애할 때 비혼자가 화를 내는 건 부족한 반응입니다. 성숙하지 못하지요.
      그 다음에도 님은 기혼자의 구애에 대해 기/비혼 여부로 프로포즈의 자격을 따지는 건 속물이라고 합니다       - BY 잠시익명할게요

      저의 발언은 우리의 보편적인 도덕관이 갖고있는 한계에 대해서 언급한 것뿐입니다. 보편적인 도덕관의 무용성에 대해서 언급한 게 아닙니다.
      한계와 무용성은 서로 달라요. 그래서, 제가 뒷문장에서 추잡하다는 감정(보편적인 도덕관에서 오는 감정) 에만 머무르지 말고, 보다 성찰적으로 봐야한다고 저는 주문하였죠.
      그리고, 추잡하다고 느끼는 감정까지 저는 인정한 것입니다. 단, 그 감정에만 머물지 말라고 새롭게 덧붙인 것입니다.

      보편적인 도덕관에서 오는 추잡하다고 느끼는 감정 자체가 잘못되었다는 것이 아니라, 그 감정에만 머무는 것만으로는 부족하다는 뜻입니다.
      저는 보편적인 도덕관에 대해서 기본적으로 옹호하고 존중하고 있지만, 동시에 그 보편적인 도덕관역시 편견과 선입견으로 작용할 가능성이 큼을 인지해서 서술했던 것입니다.

      그런데, 님은 제 발언을 마치 '기혼자가 구애할 때 비혼자가 화를 내는 건 부족하고 성숙하지 못한 반응이다'라는 발언을 한 것처럼 오독해서 결국 왜곡시키고 있습니다.
      보편적인 도덕관마저 얄팍할 수 있고 따라서 추잡하다는 감정에만 머무르지 말라는 제 발언이 어떻게 기혼자가 구애할 때 비혼자가 화를 내는 것 자체를 부정했다는 논리로 비약할 수 있는지 참으로 님의 지적 독해력의 수준을 궁금해 할 뿐입니다.
      잠시익명님, 의도적으로 제 발언을 왜곡시키고 있죠. 지금?

      게다가 한 술 더떠서 "기혼자의 구애에 대해 기/비혼 여부로 프로포즈의 자격을 따지는 건 속물이라고 합니다" 라고 또 한번 제 논리와는 전혀 상관없는 희한한 발언을 허수아비로 창조해내서 저를 공격하고 있습니다.
      이정도면 거의 난독증이고 위조범 수준이죠.
      기/비혼 여부로 프로포즈의 자격을 따지는 것이 속물이라는 저의 주장을 이 200플 가까이 달린 스레드에서 한 번 찾아내보시죠.
      제 속물론은 연애시장에서의 서열가치를 따지는 님의 논리를 두고 한 말이지, 기/비혼여부로 프로포즈의 자격을 따지는 것과는 아무런 관련이 없습니다.
      님의 날조된 발언은 거의 명예훼손 수준입니다.

      11. 비혼자는 상호 감정이 없는 기혼자의 구애 행동에 분노할 정당한 이유가 있습니다. 그렇습니까? 아닙니까? 이게 님에게 성숙하다 아니다 판단을 들어야 하는 문제입니까? 기혼자는 결혼 후에도 프로포즈를 해도 됩니까? 할 수 있다와 해도 된다가 다르다는 점을 생각해 주시길. -by 잠시익명할게요

      자꾸 제 질문를 무시하고 님 하고 싶은 말만 하고 계시는데요, 분명히 제가 여러 번 님이 기혼자에게 가하는 비난속에 두 개의 기준과 범주가 섞여 있음을 지적해왔습니다.
      님은 단 하나의 이유만으로 기혼자의 프로포즈를 거부하거나 비난하고 있지 않습니다.
      잠시익명님은 교묘하게 복합된 두 개의 논리를 결합시켜서 기혼자를 비난하고 있습니다.

      첫째는 보편적인 윤리규범, 즉 불륜이 나쁘다는 윤리 규범은 대부분의 사람들이 남녀, 기혼미혼과는 상관없이 누구나 가질 수 있는 윤리관입니다.
      이 보편적인 윤리관에 근거해서 구애하는 기혼자를 거부하고 비난하는 것은 당연합니다.
      둘째, 그런데, 잠시익명님은 연애시장의 서열의식을 가지고서도 구애하는 기혼자를 비난하는데 동원하고 있습니다.
      즉, 님이 과감하게 주장한 자신의 가치가 떨어져 보이기 때문이라는 이유죠.

      님은 이 두개의 무기(논리)를 섞어서 구애한 기혼자를 공격하는 데 사용하고 있습니다.

      제가 보기에는 전자의 무기는 사용가능하지만, 후자의 무기는 비인간적이고 무례하다는 것입니다.
      그것은 연애시장에서의 낮은 위치에 있는 사람이 느낄 수 있는 기본적인 사랑의 권리까지 무시하는 행위이기때문입니다.
      따라서, 님의 그 연애시장에서의 서열의식은 기혼자의 구애를 거부할 수 있는 님이 말하는 비혼자의 정당한 이유가 될 수 없습니다.
      적어도 제 가치관에서는 그렇다는 것입니다.
      즉, 님은 계속해서 불륜에 대한 보편적인 윤리규범과 님 특유의 연애서열의식이라는 두 가지 기준을 교묘하게 뒤섞여서 계속 동문서답을 하고 있고, 마치 제가 기혼자의 구애를 미혼자가 거부해서는 안된다는 마타도어로 저를 모함하고 있습니다.
      이 두가지 기준을 끊임없이 분리해서 설명하려는 제 의견에 대해서 님은 단 한 번도 진지하게 인정하거나 청취하지 않고, 오로지 제가 기혼자의 구애를 미혼자가 거부해서는 안된다는 거짓된 명제로 일부러 오독하고 있죠.
      불륜이 나쁘다는 보편적인 윤리 규범을 가진 사람이면 미혼자이든, 기혼자이든, 남자이든, 여자이든간에 상관없이 기혼자의 프로포즈를 거부할 권리가 있고, 비난할 권리가 있습니다.
      분명히 지금 이 자리에서 말했습니다. 또 님이 '세간티니님은 왜 자꾸 기혼자의 프로포즈를 미혼자가 거부해서는 안된다고 주장하세요? '라고 음해를 하지 않기를 바랍니다. 치사하게 좀 굴지 맙시다!

      다시 한 번 묻죠.

      E. 언제까지 '기혼자의 구애를 미혼자가 거부해서는 안된다'라는 제가 하지도 않는 조작된 허위의 발언으로 저를 음해하실 건가요?

      F. 제가 님의 기혼자에 대한 비판속에 숨어있는 두 가지의 논리를 구분해서 비판했습니다.
      그 비판에 대해서 님은 제대로 해명하기는 커녕, 아예 이 두가지 논리의 구분에 대해서 입다물고 모른 척하고 있습니다.
      님이 갖고있는 연애시장에서의 서열의식에 대한 문제점을 끝까지 인식하기를 거부할 겁니까?

      저는 님의 질문에 최대한 성실하게 답변했습니다.
      저는 A에서 F까지 6개의 질문을 님에게 던졌습니다. 이제는 잠시익명님이 대답할 차례입니다.

      이상 끝
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