갑자기 국가주의얘기가 나와서...

• 메피스토

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• 07-10
• 1,851 회
• 20 건

1. • roger

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-07-10

   http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism

   http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism
2. • 빚과소금

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-07-10

   전후 수정주의 역사서들은 세계대전의 주체를 칭할 때 "독일인" "프랑스인" "영국인"으로 칭하죠.
   국민이란 개념이 역사를 기술하는 데 있어서 가장 명백한 단위임은 확실해요.
   
   그러니까 이명박을 찍든 찍지 않았든 당시 투표권이 있었던 모든 국민은 책임이 있는 겁니다 하하하

   전후 수정주의 역사서들은 세계대전의 주체를 칭할 때 "독일인" "프랑스인" "영국인"으로 칭하죠.<br />국민이란 개념이 역사를 기술하는 데 있어서 가장 명백한 단위임은 확실해요.<br /><br />그러니까 이명박을 찍든 찍지 않았든 당시 투표권이 있었던 모든 국민은 책임이 있는 겁니다 하하하
3. • 와구미

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-07-10

   아랫 글에서는 그런 걸 내셔널리즘이라고 하지는 않았는데요. 비상식적인 일본혐오가 내셔널리즘과 결합하여 극단적인 방식으로 나타나고 있다는 걸 지적한거죠.
   
   
   
   일본 국민이 국가의 삽질을 책임을 져야 하니까 우리는 그들을 향해 근거없는 온갖 헛소리와 폭언도 일삼을 수 있고 그들은 무조건 감수해야 한다는 건가요?

   아랫 글에서는 그런 걸 내셔널리즘이라고 하지는 않았는데요. 비상식적인 일본혐오가 내셔널리즘과 결합하여 극단적인 방식으로 나타나고 있다는 걸 지적한거죠.<br /> <br /> 일본 국민이 국가의 삽질을 책임을 져야 하니까 우리는 그들을 향해 근거없는 온갖 헛소리와 폭언도 일삼을 수 있고 그들은 무조건 감수해야 한다는 건가요?
4. • 디나

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-07-10

   제국주의 시대의 '일개 일본인' 도 아니고 반세기가 지난 지금의 일본인에게 당신의 조상들이 저지른 만행때문에 혐오감을 갖는게 과연 정상적인 사고일까요? 그리고 제국주의 시대 일본사회가 민주주의 사회는 아니었죠...제국주의 일본은 식민지국가의 사람들 뿐만 아니라 자국인들도 제국주의를 위해 착취했습니다. 예를 들면 반자이어택

   제국주의 시대의 '일개 일본인' 도 아니고 반세기가 지난 지금의 일본인에게 당신의 조상들이 저지른 만행때문에 혐오감을 갖는게 과연 정상적인 사고일까요? 그리고 제국주의 시대 일본사회가 민주주의 사회는 아니었죠...제국주의 일본은 식민지국가의 사람들 뿐만 아니라 자국인들도 제국주의를 위해 착취했습니다. 예를 들면 반자이어택
5. • 빚과소금

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-07-10

   그래도 이런 의견은 억측은 아닙니다 "현재 일본인의 정치 의식은 극우의 패권 드라이브에 제동을 걸 역량이 없다."

   그래도 이런 의견은 억측은 아닙니다 "현재 일본인의 정치 의식은 극우의 패권 드라이브에 제동을 걸 역량이 없다."
6. • 리프레쉬

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-07-10

   저는 제국주의 시대나 지금이나 책임의식을 지닌 일본인 비율은 비슷하다고 봅니다.

   저는 제국주의 시대나 지금이나 책임의식을 지닌 일본인 비율은 비슷하다고 봅니다.
7. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-07-10

   와구미/
   정부 삽질에 국민이 책임진다는 얘기가 국가주의와 무슨상관인가요. 국민이 정부의 실책에 책임을 지는거 말입니다. 그게 실제적이고 물리적인 것이건 '이미지'건 말입니다.
   
   한국인이 일본인에게 하는 온갖 폭언이나 헛소리를 일본인이 감수하건 말건 그런건 관심이 없어요. 감수할 사람은 감수할테고, 안할사람은 안하겠죠. 마찬가지로 정도에 넘는 비난을 하는 사람도 있겠고, 역사적 사실만 가지고 얘기하자고 하는 사람도 있겠죠. 무슨 얘길하건 그건 제가 상관할바가 아닙니다. 다만, 과거부터 현재까지 이르는, 일본정부가 함께 엮인 여러 사건들을 앞에두고, 한국인이 일본or일본인에 가지는 혐오감을 내셔널리즘이나 제노포비아구조와 엮는건 지나친 단순화나 무리수라는거죠.
   
   그래서 본문에 언급하지 않았습니까? 침략당한 나라가 침략한 나라의 국민을 학살자나 전쟁광이라고 부르면? 입이 열개라도 할말이 없다고요.
   
   
   디나/
   했던 말을 반복하게 하시는군요. 전 지금 어디 멀리떨어진, 우리나라 역사와는 거의 상관없는 나라와 그 나라에 대한 한국인의 혐오에 대해 이야기를 하고 있는게 아닙니다. 수백년지난 캐캐묵은 사건에 대한 앙금을 이야기하고 있는것도 아니고요. 일본문화는 왜색에 문란한 문화이니 수입철폐를 해야한다 따위의 곰팡내나는 소리를 하는것도 아닙니다. 마지막으로, 한국인이라면 무조건 일본인을 비난해야만한다...따위의 이야기를 하는 것도 아닙니다.
   
   전 일본정부가 그동안 제대로된 확실한 반성과 사과를 하고있다는게 전제되었다면 기꺼이 일본인에 대한 비난이나 폭언을 비판하는 의견에 지지를 보냈을꺼에요. 그런데 현실은 그게 아니라는게 문제죠.

   와구미/<br />정부 삽질에 국민이 책임진다는 얘기가 국가주의와 무슨상관인가요. 국민이 정부의 실책에 책임을 지는거 말입니다. 그게 실제적이고 물리적인 것이건 '이미지'건 말입니다. <br /><br />한국인이 일본인에게 하는 온갖 폭언이나 헛소리를 일본인이 감수하건 말건 그런건 관심이 없어요. 감수할 사람은 감수할테고, 안할사람은 안하겠죠. 마찬가지로 정도에 넘는 비난을 하는 사람도 있겠고, 역사적 사실만 가지고 얘기하자고 하는 사람도 있겠죠. 무슨 얘길하건 그건 제가 상관할바가 아닙니다. 다만, 과거부터 현재까지 이르는, 일본정부가 함께 엮인 여러 사건들을 앞에두고, 한국인이 일본or일본인에 가지는 혐오감을 내셔널리즘이나 제노포비아구조와 엮는건 지나친 단순화나 무리수라는거죠.<br /> <br />그래서 본문에 언급하지 않았습니까? 침략당한 나라가 침략한 나라의 국민을 학살자나 전쟁광이라고 부르면? 입이 열개라도 할말이 없다고요. <br /><br /><br />디나/<br />했던 말을 반복하게 하시는군요. 전 지금 어디 멀리떨어진, 우리나라 역사와는 거의 상관없는 나라와 그 나라에 대한 한국인의 혐오에 대해 이야기를 하고 있는게 아닙니다. 수백년지난 캐캐묵은 사건에 대한 앙금을 이야기하고 있는것도 아니고요. 일본문화는 왜색에 문란한 문화이니 수입철폐를 해야한다 따위의 곰팡내나는 소리를 하는것도 아닙니다. 마지막으로, 한국인이라면 무조건 일본인을 비난해야만한다...따위의 이야기를 하는 것도 아닙니다. <br /><br />전 일본정부가 그동안 제대로된 확실한 반성과 사과를 하고있다는게 전제되었다면 기꺼이 일본인에 대한 비난이나 폭언을 비판하는 의견에 지지를 보냈을꺼에요. 그런데 현실은 그게 아니라는게 문제죠.
8. • 와구미

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-07-10

   양국간의 역사가 있으니 실제로 내셔널리즘에 근거해서 비난을 하는 사람이 있어도 그건 내셔널리즘이 아니라는 얘기군요. 그렇기 때문에 일본과 관련해서는 우리쪽 태도를 지적할 때 내셔널리즘의 '내'자도 꺼내면 안되는 거고요. 내셔널리즘과 엮기만 하면 님은 무조건 지나친 무리수나 단순화라고 딱지를 달 기세네요.
   
   
   
   근데 님은 누가 일본에 대해 뭐라 하든 관심이 없다고 하시는데 일본을 비상식적으로 혐오하는 사람에 대해 한 마디 한 것에는 왜 지적을 하시는지 모르겠네요. 그 분이 딱히 일본을 옹호하거나 한 것도 아닌데 말이죠.

   양국간의 역사가 있으니 실제로 내셔널리즘에 근거해서 비난을 하는 사람이 있어도 그건 내셔널리즘이 아니라는 얘기군요. 그렇기 때문에 일본과 관련해서는 우리쪽 태도를 지적할 때 내셔널리즘의 '내'자도 꺼내면 안되는 거고요. 내셔널리즘과 엮기만 하면 님은 무조건 지나친 무리수나 단순화라고 딱지를 달 기세네요.<br /> <br /> 근데 님은 누가 일본에 대해 뭐라 하든 관심이 없다고 하시는데 일본을 비상식적으로 혐오하는 사람에 대해 한 마디 한 것에는 왜 지적을 하시는지 모르겠네요. 그 분이 딱히 일본을 옹호하거나 한 것도 아닌데 말이죠.
9. • 호레이쇼

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     12-07-10

   저는 일본욕에 국가주의적인 면이 있다고 생각해요.
   현대 한국/한국인이 현대 일본/일본인에게 어느 정도 책임을 요구할 수 있고 비난을 가할 수 있느냐는 어려운 문제에 대해서가 아니라, (개인적으로는 일본에 책임이 있다는 쪽이지만 암튼)
   '일본 욕'에 진짜 수신자가 일본 사람이 아니라 한국 사람이라는 점에서요.
   wonderyears님 글에서 방사능 나라 뭐하러 다녀왔냐, 일본 제품이라 나쁘다, 콜드플레이 일빤데 좋냐 뭐 이런 말이 일본사람 들으라는 거겠어요, 한국 사람 들으라는 거지.
   
   요컨데 '왜 너는 나쁜 일본에 우리와 같은 적대감을 갖지 않느냐'는, 요새 흥하는 표현으로 과장하면 '일본 개새끼 해봐'는 식의 사고가 묻어나는 면이 있다는 겁니다.
   그 부분에선 국가/민족 대결 구도로 매사를 단순화시키는 국가주의 혐의가 있다고 봅니다.
   
   물론 모든 사례는 칼로 자르듯 나눌 수 없고 해당 케이스를 봐야겠지만, 인터넷에 그런 분위기가 있는 것만큼은 부정할 수 없고 애초 wonderyears님은 그런 점을 지적하고 싶으셨겠죠.
   그 글 댓글에 광복절에 썸머소닉과 연계한 슈퍼소닉 연다고 욕하는 사람들 이야기가 나오는데요,
   일본이 얼만큼 한국에 잘못했고 현대 한국인이 현대 일본인을 비난할 권리가 있다는 이론(?)에 메피스토님 말씀처럼 손을 들어준다 하더라도 (저도 어느 정도 그렇다고 생각해요) 그것과 무관하게, 저런 비난에는 국가간 대결 구도로 개인이나 사적 단체의 행동을 제한하려는 국가주의적 성격이 개입되어 있는 건 맞죠.

   저는 일본욕에 국가주의적인 면이 있다고 생각해요. <br />현대 한국/한국인이 현대 일본/일본인에게 어느 정도 책임을 요구할 수 있고 비난을 가할 수 있느냐는 어려운 문제에 대해서가 아니라, (개인적으로는 일본에 책임이 있다는 쪽이지만 암튼) <br />'일본 욕'에 진짜 수신자가 일본 사람이 아니라 한국 사람이라는 점에서요.<br />wonderyears님 글에서 방사능 나라 뭐하러 다녀왔냐, 일본 제품이라 나쁘다, 콜드플레이 일빤데 좋냐 뭐 이런 말이 일본사람 들으라는 거겠어요, 한국 사람 들으라는 거지. <br /><br />요컨데 '왜 너는 나쁜 일본에 우리와 같은 적대감을 갖지 않느냐'는, 요새 흥하는 표현으로 과장하면 '일본 개새끼 해봐'는 식의 사고가 묻어나는 면이 있다는 겁니다.<br />그 부분에선 국가/민족 대결 구도로 매사를 단순화시키는 국가주의 혐의가 있다고 봅니다.<br /><br />물론 모든 사례는 칼로 자르듯 나눌 수 없고 해당 케이스를 봐야겠지만, 인터넷에 그런 분위기가 있는 것만큼은 부정할 수 없고 애초 wonderyears님은 그런 점을 지적하고 싶으셨겠죠.<br />그 글 댓글에 광복절에 썸머소닉과 연계한 슈퍼소닉 연다고 욕하는 사람들 이야기가 나오는데요,<br />일본이 얼만큼 한국에 잘못했고 현대 한국인이 현대 일본인을 비난할 권리가 있다는 이론(?)에 메피스토님 말씀처럼 손을 들어준다 하더라도 (저도 어느 정도 그렇다고 생각해요) 그것과 무관하게, 저런 비난에는 국가간 대결 구도로 개인이나 사적 단체의 행동을 제한하려는 국가주의적 성격이 개입되어 있는 건 맞죠.
1. • wonderyears

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-07-10

   호레이쇼님이 시원하게 써주셨네요. 글 못 쓰는 제가 다 잘못입니다. 이 이야기를 하고 싶었던건데. 꺼이. 그리고 애초에 시작은 그냥 말그대로 '일본 개새끼 해봐'하는데 전 안(못)하니까 듀게와서 저거 하란다고 해야하나요? 안해도되죠? 하고 글 쓴건데.. 몇몇 분들이 공격하는 것 처럼 댓글 다니 개인적으론 좀 상처 받았어요.

   호레이쇼님이 시원하게 써주셨네요. 글 못 쓰는 제가 다 잘못입니다. 이 이야기를 하고 싶었던건데. 꺼이. 그리고 애초에 시작은 그냥 말그대로 '일본 개새끼 해봐'하는데 전 안(못)하니까 듀게와서 저거 하란다고 해야하나요? 안해도되죠? 하고 글 쓴건데.. 몇몇 분들이 공격하는 것 처럼 댓글 다니 개인적으론 좀 상처 받았어요.
2. • 와구미

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-07-10

   메피스토님은 호레이쇼님의 이 댓글에 답변을 하시는게 나을 것 같군요.

   메피스토님은 호레이쇼님의 이 댓글에 답변을 하시는게 나을 것 같군요.
10. • 메피스토

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      12-07-10

    와구미/
    과거사가 있는 국가들이니 말이 많을 수 있죠. 그 자체엔 관심이 없어요. 말씀드리지 않았습니까.
    다만, 의도했건 그렇지 않건 분명한 이유가 있는 위치에 속한 사람들이 '가해자'위치에 속한 사람을 비난하는게 단순한 내셔널리즘쯤으로 치부되는게 불편해서 그럽니다. 일련의 사건들이 '현재진행형'임에도 말입니다. 저에겐 반일감정이나 이명박혐오나 거기서 거기에요. 아, 이명박이 개인이니 별개취급받아야 한다면 그걸 새누리당으로 바꿔도 상관없고요.

    와구미/<br />과거사가 있는 국가들이니 말이 많을 수 있죠. 그 자체엔 관심이 없어요. 말씀드리지 않았습니까. <br />다만, 의도했건 그렇지 않건 분명한 이유가 있는 위치에 속한 사람들이 '가해자'위치에 속한 사람을 비난하는게 단순한 내셔널리즘쯤으로 치부되는게 불편해서 그럽니다. 일련의 사건들이 '현재진행형'임에도 말입니다. 저에겐 반일감정이나 이명박혐오나 거기서 거기에요. 아, 이명박이 개인이니 별개취급받아야 한다면 그걸 새누리당으로 바꿔도 상관없고요.
1. • 와구미

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-07-10

   가해자에 대한 비난을 전부 싸잡아 내셔널리즘이라고 지적하는 사람이 여기에 있기는 한가요? 정도의 차이는 아예 무시하시기로 하신건가요?
   
   궁금한데 일본과 관련해서 '단순하지 않은' 내셔널리즘 비판은 도대체 어떻게 하면 할 수 있는 건가요.

   가해자에 대한 비난을 전부 싸잡아 내셔널리즘이라고 지적하는 사람이 여기에 있기는 한가요? 정도의 차이는 아예 무시하시기로 하신건가요? <br /> 궁금한데 일본과 관련해서 '단순하지 않은' 내셔널리즘 비판은 도대체 어떻게 하면 할 수 있는 건가요.
1. • roger

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-07-10

   '메피스토는 그렇게 생각하지 않습니다.'

   '메피스토는 그렇게 생각하지 않습니다.'
11. • heyjude

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      12-07-10

    메피스토님, 본문이 다분히 국가주의적인 발상인데요.

    메피스토님, 본문이 다분히 국가주의적인 발상인데요.
12. • 메피스토

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      12-07-10

    호레이쇼/
    전 일본의 삽질이 전제되어있기에 저런 구도자체를 이해해야한다고 얘기하는건데요. 님께서 '무관하게'라고 분리시킨 지점이 저와의 차이같군요. 저에겐 저 둘이 밀접한 관련이 있기에 떼어낼수없고, 그렇기에 단순히 국가주의로 보긴 어렵다라고 생각하거든요.
    
    제가 흥미를 느끼는건, 언급하시는 분들 중 몇몇분들이 "그거 모르는 사람 있습니까?"라는 식의 이야기를 한다는거죠. 그렇기에 의문이 증폭되더군요. 그걸 알면 국가주의니 뭐니하는 얘기가 쉽게 나올 수 없죠. 지금도 과거사문제로 충돌하고, 그게 실시간으로 우리에게 전해집니다. 어떤 정신나간 개인의 의견이나 행위, 사고라고 생각해야하는, 그렇기에 다른 다수의 사람을 비난해선 안되는 일반화나 카테고리화같은게 아니죠. 여기서 출발하는 혐오나 이와유사한 감정들을 비난할 수 있을까에 전 회의적입니다. 굳이 이명박or새누리당 같은 이것과는 하등 무관한 정치적 얘기를 끌고온 이유이기도 하고요.
    
    
    p.s : 아, 참고로 이글은 wonderyears님의 글을 목표로 쓴게 아닙니다. roger라는 분이 베트남전떄문에 베트남인이 우리를 전쟁광이라고 매도하면 어쩔꺼냐라며 전형적인 국가주의 운운하셔서 쓴 글입니다. 링크를 달아놓으셨는데 전 영어를 못하고, 뭐 기껏해야 국가주의의 정의같은걸 쭉 늘어놓은 글이겠지만 말입니다.

    호레이쇼/<br />전 일본의 삽질이 전제되어있기에 저런 구도자체를 이해해야한다고 얘기하는건데요. 님께서 '무관하게'라고 분리시킨 지점이 저와의 차이같군요. 저에겐 저 둘이 밀접한 관련이 있기에 떼어낼수없고, 그렇기에 단순히 국가주의로 보긴 어렵다라고 생각하거든요. <br /><br />제가 흥미를 느끼는건, 언급하시는 분들 중 몇몇분들이 "그거 모르는 사람 있습니까?"라는 식의 이야기를 한다는거죠. 그렇기에 의문이 증폭되더군요. 그걸 알면 국가주의니 뭐니하는 얘기가 쉽게 나올 수 없죠. 지금도 과거사문제로 충돌하고, 그게 실시간으로 우리에게 전해집니다. 어떤 정신나간 개인의 의견이나 행위, 사고라고 생각해야하는, 그렇기에 다른 다수의 사람을 비난해선 안되는 일반화나 카테고리화같은게 아니죠. 여기서 출발하는 혐오나 이와유사한 감정들을 비난할 수 있을까에 전 회의적입니다. 굳이 이명박or새누리당 같은 이것과는 하등 무관한 정치적 얘기를 끌고온 이유이기도 하고요.<br /><br /><br />p.s : 아, 참고로 이글은 wonderyears님의 글을 목표로 쓴게 아닙니다. roger라는 분이 베트남전떄문에 베트남인이 우리를 전쟁광이라고 매도하면 어쩔꺼냐라며 전형적인 국가주의 운운하셔서 쓴 글입니다. 링크를 달아놓으셨는데 전 영어를 못하고, 뭐 기껏해야 국가주의의 정의같은걸 쭉 늘어놓은 글이겠지만 말입니다.
1. • roger

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-07-10

   이제서야 간접적이나마 제가 물은 질문에 답을 달아주시네요. 기다리느라 힘들었습니다.
   
   앞서 제가 예시로 든 베트남의 경우를 보죠. 수십년 전 군사정부의 독단으로 내린 결정이었고, 그 결과 무수한 베트남 양민 수만명이 한국군에 의해 학살 당했습니다. 이런 역사적 경험을 근거로 베트남인들이 지금, 여기에 사는 한국인들에게 무차별적인 비난을 가할 수 있나요? 국가는 곧 국민이라는 등식을 가슴 속에 품고 계신 메피스토님께는 당연한 일이겠죠. 하지만 제 생각은 다릅니다. 그들의 부모들을 죽인 한국인이 있는가 하면, 수십년 뒤 그 때 저지른 과오를 용서 받기 위해 베트남 평화 공원 짓기 운동에 동참하는 한국인이 있습니다. 그럼에도 한국인이라는 이유로, 한국인의 핏줄이 섞였다는 이유로 모든 한국인을 매도하는 베트남인이 있다면 참 가슴 아픈 일이겠지요.
   
   다시 말해, 메피스토님이 상상하시는 '일본 국가 = 모든 일본인'이란 등식 따위는 존재하지 않습니다. 반한스러운 일본 정책을 빌미로 모든 일본인을 자유롭게 욕할 권리 따위는 없습니다. 역사적 경험 운운하지 마세요. 모든 정부가 그들을 뽑은 국민들의 의사를 100% 반영하는 일은 현실적으로 불가능할 뿐더러, 국가란 고안된 체제를 빌미로 그 체제 안에 속한 모든 이들을 욕할 수 있는 권리가 주어지는 것은 더더욱 아닙니다. 애초에 국민 = 국가란 등식이 어떻게 성립 가능합니까? 그래서 님더러 국가주의자라고 한 겁니다.
   
   무슨 국가주의자가 못들을 욕도 아니고, 한국인 태반이 민족주의와 국가주의의 세례를 받고 자란 세대고, 그만큼 본인이 인식하지 못하는 사이에 조갑제는 못따라가더라도 그 비슷한 사이비 국가주의자 흉내는 내고 다닙니다. 안타깝게도 메피스토님 역시 그들 중 한명인 것 같고요.
   
   그리고 영어를 못하신다니 더 할 말은 없지만, 제가 링크한 위키피디아 nationalism 항목의 소제목만 찬찬히 읽어봐도 님이 생각하는 '단순한' 국가주의란 애초에 존재하지 않았다는 사실을 깨닫게 되실 겁니다.
   
   
   
   덧. 여기에 덧붙여 하실 말씀이 있다면, 댓댓글로 달아주세요. 님처럼 다른 댓글 사이로 숨어 답변을 피한다거나, 전혀 다른 게시물을 올려 논점을 흐리는 일은 다른 게시판에서도 익히 봐왔습니다. 참 비겁한 스킬입니다.

   이제서야 간접적이나마 제가 물은 질문에 답을 달아주시네요. 기다리느라 힘들었습니다. <br /><br />앞서 제가 예시로 든 베트남의 경우를 보죠. 수십년 전 군사정부의 독단으로 내린 결정이었고, 그 결과 무수한 베트남 양민 수만명이 한국군에 의해 학살 당했습니다. 이런 역사적 경험을 근거로 베트남인들이 지금, 여기에 사는 한국인들에게 무차별적인 비난을 가할 수 있나요? 국가는 곧 국민이라는 등식을 가슴 속에 품고 계신 메피스토님께는 당연한 일이겠죠. 하지만 제 생각은 다릅니다. 그들의 부모들을 죽인 한국인이 있는가 하면, 수십년 뒤 그 때 저지른 과오를 용서 받기 위해 베트남 평화 공원 짓기 운동에 동참하는 한국인이 있습니다. 그럼에도 한국인이라는 이유로, 한국인의 핏줄이 섞였다는 이유로 모든 한국인을 매도하는 베트남인이 있다면 참 가슴 아픈 일이겠지요. <br /><br />다시 말해, 메피스토님이 상상하시는 '일본 국가 = 모든 일본인'이란 등식 따위는 존재하지 않습니다. 반한스러운 일본 정책을 빌미로 모든 일본인을 자유롭게 욕할 권리 따위는 없습니다. 역사적 경험 운운하지 마세요. 모든 정부가 그들을 뽑은 국민들의 의사를 100% 반영하는 일은 현실적으로 불가능할 뿐더러, 국가란 고안된 체제를 빌미로 그 체제 안에 속한 모든 이들을 욕할 수 있는 권리가 주어지는 것은 더더욱 아닙니다. 애초에 국민 = 국가란 등식이 어떻게 성립 가능합니까? 그래서 님더러 국가주의자라고 한 겁니다.<br /><br />무슨 국가주의자가 못들을 욕도 아니고, 한국인 태반이 민족주의와 국가주의의 세례를 받고 자란 세대고, 그만큼 본인이 인식하지 못하는 사이에 조갑제는 못따라가더라도 그 비슷한 사이비 국가주의자 흉내는 내고 다닙니다. 안타깝게도 메피스토님 역시 그들 중 한명인 것 같고요. <br /><br />그리고 영어를 못하신다니 더 할 말은 없지만, 제가 링크한 위키피디아 nationalism 항목의 소제목만 찬찬히 읽어봐도 님이 생각하는 '단순한' 국가주의란 애초에 존재하지 않았다는 사실을 깨닫게 되실 겁니다.<br /><br /><br /><br />덧. 여기에 덧붙여 하실 말씀이 있다면, 댓댓글로 달아주세요. 님처럼 다른 댓글 사이로 숨어 답변을 피한다거나, 전혀 다른 게시물을 올려 논점을 흐리는 일은 다른 게시판에서도 익히 봐왔습니다. 참 비겁한 스킬입니다.
13. • 메피스토

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      12-07-10

    roger/
    국가=국민? 아뇨. 국가=국민이라고 한 적 없는데요? 책임져야할 필요가 있다는게 어떻게 바로 그렇게 연결이 되나요? 민주주의 사회에서 시민이 중요한 이유가 뭡니까? '대표'를 뽑는 이유는 뭔가요? 그냥 국회의원 뽑아놓고 그들에게 책임을 전가하기 위해선가요? 그게 어떻게 국가주의로 연결되는지, 설명이 필요한건 제가 아니라 님같은데요? 우리가 투표를 잘해야하는 이유는 우리가 뽑는 대표들이 우리 의견을 '대변'해주기 때문 아닌가요? 아, 그래요. 어떤 정부건 국민의 의사를 100%반영하는건 현실적으로 불가능하죠. 하지만 어떤 특정 의사표시나 대응 흐름이 장기적, 반복적으로 일어나고 있음에도, 여기에 국민의 의사가 100% 반영되지 않는다 같은 소리를 한다면 그건 그냥 추잡한 변명이나 어설픈 두둔일 뿐이죠.
    
    좋은 말씀을 해주셨네요. 모든 한국인을 매도하는 베트남인이 있다면 가슴아픈 일이죠. 그런 사람들이 있음으로 인해 우리 윗세대들은 물론 우리들도 그런 짓을 한 책임을 유무형으로 지는 것이고요. 거꾸로 그런식의 '책임'이 전쟁을 하지 말아야할 기나긴 이유목록의 일부를 차지하는 것이고요. 님 의견이 뭔지 아시죠? 반세기도 안지난 시간, 학살된 경험을 근거로 한국을 싫어하는 베트남인을 사이비 국가주의자로 매도해주는 센스를 발휘하시는거죠.
    
    영어 못한다고 말씀드렸으니 소제목을 찬찬히 읽어보란 소린 하지 마시고 님이 생각하시는 국가주의가 뭔지 간략하게나마 소개해주실수 있을까요? 자신이 의식하지 못하는 사이 상당수의 사람들이 국가주의나 민족주의의 세례를 받고 자라는거 잘 알고 있고, 여기에서 누군가가 100% 완전히 벗어난다는 생각은 안하거든요. 물론 거기엔 제 자신도 포함되죠. 그런데 지금도 정부와 민간이 가리지 않고 여러가지 주제에서 지속적으로 삽질을 하는 일본을, 그 삽질을 근거로 혐오하는 것과 국가주의가 어떤식으로 관계가 있는지 모르겠거든요. 그러니 설명 부탁드릴께요.
    
    그리고 뭐가 비겁한지 모르겠어요. 댓글 페이지넘어가면 리플달기도 귀찮고, 일일히 찾는것도 수고이니 그냥 새로운 게시물을 작성할 뿐입니다. 그렇다고 본문이 어디 빙빙돌려서 언급하는 게시물인가요? 딱봐도 본인을 위한 게시물인걸 모르셨나요?

    roger/<br />국가=국민? 아뇨. 국가=국민이라고 한 적 없는데요? 책임져야할 필요가 있다는게 어떻게 바로 그렇게 연결이 되나요? 민주주의 사회에서 시민이 중요한 이유가 뭡니까? '대표'를 뽑는 이유는 뭔가요? 그냥 국회의원 뽑아놓고 그들에게 책임을 전가하기 위해선가요? 그게 어떻게 국가주의로 연결되는지, 설명이 필요한건 제가 아니라 님같은데요? 우리가 투표를 잘해야하는 이유는 우리가 뽑는 대표들이 우리 의견을 '대변'해주기 때문 아닌가요? 아, 그래요. 어떤 정부건 국민의 의사를 100%반영하는건 현실적으로 불가능하죠. 하지만 어떤 특정 의사표시나 대응 흐름이 장기적, 반복적으로 일어나고 있음에도, 여기에 국민의 의사가 100% 반영되지 않는다 같은 소리를 한다면 그건 그냥 추잡한 변명이나 어설픈 두둔일 뿐이죠. <br /><br />좋은 말씀을 해주셨네요. 모든 한국인을 매도하는 베트남인이 있다면 가슴아픈 일이죠. 그런 사람들이 있음으로 인해 우리 윗세대들은 물론 우리들도 그런 짓을 한 책임을 유무형으로 지는 것이고요. 거꾸로 그런식의 '책임'이 전쟁을 하지 말아야할 기나긴 이유목록의 일부를 차지하는 것이고요. 님 의견이 뭔지 아시죠? 반세기도 안지난 시간, 학살된 경험을 근거로 한국을 싫어하는 베트남인을 사이비 국가주의자로 매도해주는 센스를 발휘하시는거죠. <br /><br />영어 못한다고 말씀드렸으니 소제목을 찬찬히 읽어보란 소린 하지 마시고 님이 생각하시는 국가주의가 뭔지 간략하게나마 소개해주실수 있을까요? 자신이 의식하지 못하는 사이 상당수의 사람들이 국가주의나 민족주의의 세례를 받고 자라는거 잘 알고 있고, 여기에서 누군가가 100% 완전히 벗어난다는 생각은 안하거든요. 물론 거기엔 제 자신도 포함되죠. 그런데 지금도 정부와 민간이 가리지 않고 여러가지 주제에서 지속적으로 삽질을 하는 일본을, 그 삽질을 근거로 혐오하는 것과 국가주의가 어떤식으로 관계가 있는지 모르겠거든요. 그러니 설명 부탁드릴께요. <br /><br />그리고 뭐가 비겁한지 모르겠어요. 댓글 페이지넘어가면 리플달기도 귀찮고, 일일히 찾는것도 수고이니 그냥 새로운 게시물을 작성할 뿐입니다. 그렇다고 본문이 어디 빙빙돌려서 언급하는 게시물인가요? 딱봐도 본인을 위한 게시물인걸 모르셨나요?
14. • roger

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      12-07-10

    인타깝게도 님에게는 대의 민주주의 체제가 갖는 함정에 대해 설명해봤자 허사일 것 같네요. 그럼에도 한 마디 덧붙이자면, 흔히 말하는 대의 민주주의 체제의 대표적인 단점으로 지적 받는 사표에 대해 한번 생각해보세요. 님 말대로 반한적인 정책을 펴는 일본 정부가 지속적으로 선출된다고 칩시다. 그러면 그런 정책을 펴는 정치인을 뽑지 않은 일본인들도 연대 책임을 져야 마땅합니까? 단지 그런 정치인들을 막지 못했다는 이유로, 단지 그런 나라에 살고 있는 국민이란 이유로 욕을 먹어야 합니까? 100% 민의를 대변하는 정부란 애초에 현실적으로 불가능하다는 말을 한 이유도 그래서입니다. '추잡한 변명'이라고요? 그럼 저는 더 할 말이 없습니다. 투표로 선출된 정부를 마치 총통 각하 뽑은 것처럼 여기는 사람한테 제가 무슨 말을 더 하겠습니까?
    
    
    
    실제로 일제강점기를 경험한 사람들의 반일감정도 아니고, 기껏해야 민족주의로 과잉된 역사 교육을 받고 자란 세대가 이웃나라를 무조건적으로 혐오하는데 익숙해지고, 그것을 저지하지는 못할망정 '역사적 체험에서 비롯된 것이니 자연스러운 일이다'라고 합리화하는 걸 보니 매우 우려스럽습니다.
    
    
    
    그래서 님더러 '국민=국가'란 등식을 자연스럽게 받아들이는 국가주의자란 말을 한 겁니다. 꼭 한 음절도 틀리지 않게 말해야 한 건가요? 님의 사고방식 밑바닥에 깔려있는 부분을 지적한 걸로 마치 그런 말 한 적 없다는 듯이 발끈하실 필요 없습니다.
    
    
    
    억지는 그만 부리시고, 영어를 못하신다면 관련 논문이라도 몇편 찾아 읽어보시길 권합니다.

    인타깝게도 님에게는 대의 민주주의 체제가 갖는 함정에 대해 설명해봤자 허사일 것 같네요. 그럼에도 한 마디 덧붙이자면, 흔히 말하는 대의 민주주의 체제의 대표적인 단점으로 지적 받는 사표에 대해 한번 생각해보세요. 님 말대로 반한적인 정책을 펴는 일본 정부가 지속적으로 선출된다고 칩시다. 그러면 그런 정책을 펴는 정치인을 뽑지 않은 일본인들도 연대 책임을 져야 마땅합니까? 단지 그런 정치인들을 막지 못했다는 이유로, 단지 그런 나라에 살고 있는 국민이란 이유로 욕을 먹어야 합니까? 100% 민의를 대변하는 정부란 애초에 현실적으로 불가능하다는 말을 한 이유도 그래서입니다. '추잡한 변명'이라고요? 그럼 저는 더 할 말이 없습니다. 투표로 선출된 정부를 마치 총통 각하 뽑은 것처럼 여기는 사람한테 제가 무슨 말을 더 하겠습니까?<br /> <br /> 실제로 일제강점기를 경험한 사람들의 반일감정도 아니고, 기껏해야 민족주의로 과잉된 역사 교육을 받고 자란 세대가 이웃나라를 무조건적으로 혐오하는데 익숙해지고, 그것을 저지하지는 못할망정 '역사적 체험에서 비롯된 것이니 자연스러운 일이다'라고 합리화하는 걸 보니 매우 우려스럽습니다. <br /> <br /> 그래서 님더러 '국민=국가'란 등식을 자연스럽게 받아들이는 국가주의자란 말을 한 겁니다. 꼭 한 음절도 틀리지 않게 말해야 한 건가요? 님의 사고방식 밑바닥에 깔려있는 부분을 지적한 걸로 마치 그런 말 한 적 없다는 듯이 발끈하실 필요 없습니다. <br /> <br /> 억지는 그만 부리시고, 영어를 못하신다면 관련 논문이라도 몇편 찾아 읽어보시길 권합니다.
15. • 메피스토

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      12-07-10

    roger/
    이상하군요. 책임을 지는게 당연한거 아닙니까? 아, 책임이라고 했는데 이건 선택의 문제가 아니에요. 지기 싫어도 져야하는, 이민을 가지 않는 이상 필연적으로 따라오는 것이죠. 당선되면 당장 전쟁을 일으키겠다는 사람이 선출되면, 그 국가의 국민들은 공약이 실현된다는 전제아래 전쟁터로 끌려갑니다. 그런 정책이나 결정에 저항을 하건 전쟁터로 끌려가건, 그 모든게 결국 직간접적으로 '책임'을 지는거죠. 아닙니까? 아무나 뽑고 일못할때 비판하면 장떙인가요? 그럼 선거는 뭐하러 치릅니까?
    
    제가 투표로 선출된 정부=총통각하라고 했습니까? 혹은 투표로 선출된 정부에 무한의 권력이나 힘을 부여해야한다고 했습니까?
    
    님이 인정하건 말건 투표로 선출된 사람으로 이뤄진 정부는 사람들에게 국가를 운영할 권리를 위임받습니다. 물론 끊임없는 견제와 비판을 받지만, 그건 말그대로 견제와 비판일 뿐이고 근본적으론 투표로 선출된 사람들이 국민들에게 '절대적인' 영향력을 미치는 제도나 법률을 만들고 실행할 힘이 있죠. 중요한건, 국민 모두 이걸 알고있는 상태에서 투표를 합니다. 결국 정부의 모든 행위는 의도했건 그렇지 않건 선거라는 선택의 결과물입니다. 그렇기에 우린 개개인의 정치적 선택에 많은 의미를 부여하고 피터지게 누구뽑아라 누구 뽑으면 안된다 같은 이야기를합니다. 이건 상식 아닙니까? 아까부터 자꾸 이상하게 말을 돌리시는군요.
    
    뻑하면 정부와 민간이 번갈아가며 사건을 터트려주는게 일본인데, 그걸 근거로 일본을 비난한다고해서 '민족주의로 과잉된 역사교육' 운운하시는것도 대단히 재미있고요. 개인적으로 우리 위대한 고구려 광개토 대왕 오오~~이러는거 참 촌스럽다고 생각하는 사람인데, 참 뜬금없습니다. 논문을 읽어보라 같은 모호한 소리 하지 마시고 국가주의가 뭔지, 투표로 선출된 대표들의 삽질은 결국 국민이 책임질 수밖에 없다는 제 이야기와 어떻게 연결되는지 간략하게라도 얘기해보시라니까요. 반복적으로 말씀드리지만 전 영어로된 링크글은 읽지 못하니, 본인이 그렇게 잘아시는 국가주의가 뭔지 간략하게나마 말씀해달라고 계속 요구하는데 말을 돌리시는데, 국가주의에 대해 잘 아신다기보단 그냥 되는데로 국가주의 딱지를 붙이셨다는 생각만 드는군요.
    
    이거 이런식으로 나가시다간 국가주의자는 물론이거니와 민족주의자에 심지어 제노포비아까지 나오겠군요.
    
    그리고 할 말이 있으시면 새글 작성 부탁드려요. 페이지가 많이 지난 게시물에 슬그머니 리플을 달고 논쟁을 정리하거나 끝내는척 하는건 님 표현을 빌리자면 '비겁한'일이니까요.

    roger/<br />이상하군요. 책임을 지는게 당연한거 아닙니까? 아, 책임이라고 했는데 이건 선택의 문제가 아니에요. 지기 싫어도 져야하는, 이민을 가지 않는 이상 필연적으로 따라오는 것이죠. 당선되면 당장 전쟁을 일으키겠다는 사람이 선출되면, 그 국가의 국민들은 공약이 실현된다는 전제아래 전쟁터로 끌려갑니다. 그런 정책이나 결정에 저항을 하건 전쟁터로 끌려가건, 그 모든게 결국 직간접적으로 '책임'을 지는거죠. 아닙니까? 아무나 뽑고 일못할때 비판하면 장떙인가요? 그럼 선거는 뭐하러 치릅니까? <br /><br />제가 투표로 선출된 정부=총통각하라고 했습니까? 혹은 투표로 선출된 정부에 무한의 권력이나 힘을 부여해야한다고 했습니까? <br /><br />님이 인정하건 말건 투표로 선출된 사람으로 이뤄진 정부는 사람들에게 국가를 운영할 권리를 위임받습니다. 물론 끊임없는 견제와 비판을 받지만, 그건 말그대로 견제와 비판일 뿐이고 근본적으론 투표로 선출된 사람들이 국민들에게 '절대적인' 영향력을 미치는 제도나 법률을 만들고 실행할 힘이 있죠. 중요한건, 국민 모두 이걸 알고있는 상태에서 투표를 합니다. 결국 정부의 모든 행위는 의도했건 그렇지 않건 선거라는 선택의 결과물입니다. 그렇기에 우린 개개인의 정치적 선택에 많은 의미를 부여하고 피터지게 누구뽑아라 누구 뽑으면 안된다 같은 이야기를합니다. 이건 상식 아닙니까? 아까부터 자꾸 이상하게 말을 돌리시는군요. <br /><br />뻑하면 정부와 민간이 번갈아가며 사건을 터트려주는게 일본인데, 그걸 근거로 일본을 비난한다고해서 '민족주의로 과잉된 역사교육' 운운하시는것도 대단히 재미있고요. 개인적으로 우리 위대한 고구려 광개토 대왕 오오~~이러는거 참 촌스럽다고 생각하는 사람인데, 참 뜬금없습니다. 논문을 읽어보라 같은 모호한 소리 하지 마시고 국가주의가 뭔지, 투표로 선출된 대표들의 삽질은 결국 국민이 책임질 수밖에 없다는 제 이야기와 어떻게 연결되는지 간략하게라도 얘기해보시라니까요. 반복적으로 말씀드리지만 전 영어로된 링크글은 읽지 못하니, 본인이 그렇게 잘아시는 국가주의가 뭔지 간략하게나마 말씀해달라고 계속 요구하는데 말을 돌리시는데, 국가주의에 대해 잘 아신다기보단 그냥 되는데로 국가주의 딱지를 붙이셨다는 생각만 드는군요. <br /><br />이거 이런식으로 나가시다간 국가주의자는 물론이거니와 민족주의자에 심지어 제노포비아까지 나오겠군요. <br /><br />그리고 할 말이 있으시면 새글 작성 부탁드려요. 페이지가 많이 지난 게시물에 슬그머니 리플을 달고 논쟁을 정리하거나 끝내는척 하는건 님 표현을 빌리자면 '비겁한'일이니까요.

게시판 2012

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130343	[반말주의] 다들 올해 고생 많았어!! 새해 모두 건강하고 복 터지길 바래!! 12 쏘맥 쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기 183 12 12-30	쏘맥 쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기	183	12-30

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