여장한 남성과 그에 성욕을 느끼는 남성2

  • 08-28
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근거가 애매하긴 하지만, 전 남성에게 게이적인 성향이 있는 경우가 많을것같다고 생각합니다.

 

그냥 일반론인데요. 스트레이트 남성은 이쁜 여자에게 끌리고,

 

만일 여장한 이쁜 남자가 있다면 그에게도 끌릴거라고 생각하니까요.

 

 

이미 몇페이지 지나가서 대댓글 달기 뭐한데

 

여장을 지웠을때도 동일하게 성적욕구를 가진다면 제 주장이 맞다는 댓글이 있습니다.

 

그럼 거꾸로 여자가 삭발을 하고 발모제로 수염을 덥수룩하게 기르고 남자처럼 입으면 성욕을 느낄까요?

 

쉽지 않을걸요.

 

여장한 모습은 그사람의 가짜 모습이 아니라 본모습의 하나고, 크로스드레서는 대체로 스트레이트라고 합니다.

 

자신의 성이 남성이라고 믿는다는거죠.

 

 

여장한 남성에게 끌리는 경우 여자같은 외형때문에 끌리는건데

 

'여자'라서 끌리는게 아니라 '여자같은 외형' 때문에 끌리는거죠. 남자라는걸 인식한 후에도 말이죠.

 

 

 

everyone is gay 

 

      이건 근거가 애매한게 아니라 근거가 없는거라니까요(...)
        그런가요?
          네
      삭발에 발모제바르기까지 안 가도



      보통여자들이 화장 전혀 안 시키고/머리 올빽으로 질끈 묶어/ 보정속옷(와이어가 든 브라도 일종의 보정속옷이죠) 없이 길에 다니면....



      아 슬프다 웃긴데 눈물이 나네
        누누눈썹이 없네!
      글쓴분의 논리를 그대로 반영해 반대로 여성이 멋진 남성으로 분장을 하였고, 게이인 남성이 그런 여성에게 매력을 느낀다면 그 게이인 남성은 스트레잇의 성향을 가지고 있는 건가요? ;
      이게 근거가 된다면 호모포비아들은 신나는 일이겠군요.
        오호. 근데 그건 제가 게이가 아니라서 잘.
      애초에 catgotmy님께서 드신 예는 '여장을 했을때 여자처럼 보일정도로 신체적인 조건이 여성스러운 남자'라는 매우 드문 케이스로 밖에 설명 할 수 없는 논리라는걸 왜 모르십니까(...) 게이적인 성향이요? 게이들이 예쁘고 여리여리한 남자만 좋아한다는건 사회에서 만들어진 편견에 불과하다는거 아시면서 그게 '여자처럼 예쁘게 꾸민 여장남자'에게 끌린다는게 게이적인 성향이라는건 대체 무슨얘긴지.

      게다가 그 여장남자가 남자인걸 안 이후에도 불구하고 더 끌린다구요? 누가 그럽니까? 와갤 박하얀?....(...) 끌린다는 말로 굉장히 애매하게 표현하셨는데, 대체 그 끌린다는 것의 정의가 뭡니까? 성욕이 생긴다? 정말 예쁜여자를 봤을때와 마찬가지로 성적인 긴장감이나 연애를 하고싶다 뭐 이런 진지한 마음이 든다? 정확히좀 정의하고 말씀하세요.
        게이가 예쁜 남자만 좋아한다는게 편견인거 압니다. 하지만, 그런 취향이 게이사회에 없진 않으니까요. 없다면 모를까 있으니까요.

        성적으로 끌린다는거죠. 별로 어렵지 않습니다.
          제 질문에 게이가 아니라 잘 모르시겠다면서 그런 취향이 게이사회에 없는지 있는지는 또 어떻게 아시는건가요?^^;
            그건 들었거든요.
      무리수네요
      밑에 어느 분이 올리신 말처럼 끌리는 성별만 다를 뿐 이성애자든 동성애자든 양성애자든 다르지 않아요.



      남성이 남성을 좋아한다면 그의 모습과 정체성을 그대로 받아들이고 좋아할 뿐인거죠. 마치 이성애자의 틀에 맞춰서 남성 안에 어떤 여성성을 찾아내서 좋아하는 건 아닌 거 같아요. 이는 마찬가지오 여성이 여성을 좋아할 때도 같겠죠. 혹 우연으로 여성성이 강한 남성, 남성성이 두드러져 보이는 여성을 좋아한다고 하더라도 그건 그런 특성을 가진 사람을 좋아하는 것 뿐, 즉 우연아닐까요.

      이성애자 여성이 여성성이 두드러지는 남성을 좋아한다고 해서 그게 그녀가 동성애자일 가능성이 있다는 증거가 되기는 어렵죠.
        뭔가 동성애커플을 보며 그래서 누가 남자역할이고 누가 여자역할이냐는 질문을 하는 사람을 보는 것 같은 기분이 듭니다.
        그게 애매해요. 그런 구분이 칼같나요? 마음속에서? 남성이니 여성이니, 성 자체를 좋아하는게 아닌걸로 보이니까요.
      어제부터 생각한건데 뭔가 이야기 하면 할 수록 거대한 벽이 느껴져서 그냥 관두렵니다.
        님이 자신은 백퍼센트 이성애라고 말하면서 다른 사람도 꽤 많이 그럴거라고 말할때, 저렇게 본인에 대해서 속속들이 알수있나 했습니다. 신기했네요.
      원글님/ 성 자체를 좋아하는게 아닌 걸로 보인다는 그 이유가 궁금하네요. 혹 어떤 성의 특성을 너무 절대적으로 정의하고 계신 건 아닐까요? 남성 동성애자들 중 여성성이 강한 남성에 대한 선호도 있겠지만 남성성이 강한 남성에 대한 선호도 확실히 있어요. 이건 이성애자 여성이 남성에게 가지는 선호에서도 그렇죠.
        성 자체가 딱히 뭔지 모르겠으니까요. 칼같이 구분해두고, 남성은 여성만 좋아한다는게 이상해서요. 제 생각은 스트레이트 남자는 '여성'을 좋아하는게 아니라, '여성적인 것'을 좋아한다고 생각해서요.

        성이 그렇게 고정적으로 보이질 않네요.
      가끔 사람들은 생각난 문장을 위해 근거를 만드는 것 같아요. 제 일반론 들어보실래요?
      소풍때 소고기 김밥을 싸는 어머니는 대개 아들을 뒀더군요. 전 이걸 이십년 넘게 믿고 있습니다. 잘 생각해보세요.
        잘 모르겠습니다. 한국 살인자의 90퍼센트는 살인을 저지르기전 한달 동안 쌀밥을 먹은적이 있다고 합니다.
      catgotmy/ 자신을 백퍼센트 이성애라고 말하면 좀 안되는건가요? 님의 일련의 글과 댓글을 보면서 멘붕이 오네요. 역지사지로 님이 쓰신 것들에 이성애자를 동성애자로만 치환해 보세요.
      "님이 자신은 백퍼센트 동성애라고 말하면서 다른 사람도 꽤 많이 그럴거라고 말할때, 저렇게 본인에 대해서 속속들이 알 수 있나 했습니다." 등, 교회 등지에서 많이 들어본 이야기 아닙니까? 이성애자분들이 보기에 역차별적 언사로 느끼 실 수도 있다는 생각은 안해보셨는지요.

      동성애든 이성애든 양성애든 그냥 상대방을 사랑하는 것이고 이건 지극히 개인적인 문제입니다. 남이 끼어들어서 하하! 모두들 사실 게이성향을 갖고 있지! 너도 게이 ㅋ하면서 왈가왈부할 일 자체가 아니죠. 무슨 성애이든 서로를 존중하고 배려하면 되는것이지 굳이 이렇게까지 없는 근거 만들어서 사적인 영역을 님 마음대로 정의해야 하나요?
        안될거 없죠. 자신을 속속들이 안다는게 저한테 신기해보였을뿐. 자신을 그렇게 확실히 아는게 가능한지에 대한거죠.

        전 그렇게 자신에 대해 확실히 아는게 신기한데요. 백퍼센트 이성애자라는걸 딴지거는게 아니라 그걸 100퍼센트로

        확신한다는게 신기합니다. 자신에 대해 그렇게 알수있나.. 제가 뭘 모르나봅니다.
      일반적으로 남성은 아무 여자에게나 다 동일한 성적욕구를 가지지 않습니다. 외모만 놓고 보자면 여성적인 특징을 뚜렷하게 갖춘 여성이 더 많은 남성들로부터 구애욕구를 불러 일으키죠. 여기서 성별은 필요조건이고 외모는 충분조건입니다.

      남장여자에게서 충분조건이 성립됐다고 해서 필요조건까지 성립된게 아니라는 겁니다. 남장여자에게서 매력을 느낀 건 어디까지나 '여성적 특징' 때문인거라구요. 전에 말했던 인지적 착각에 불과한겁니다. 반대로 외모가 남자같은 여성은 필요조건은 갖췄지만 충분조건이 성립되지 않기 때문에 매력적으로 어필할 수 없는거죠.

      맛있게 보이도록 만들어진 음식모형이 있는데 그것이 모형이라는 것을 안 뒤에도 여전히 먹음직스럽게 보인다면 그것은 음식을 좋아하는 걸까요, 모형을 좋아하느 걸까요?

      아무래도 심리학 개론서라도 읽어보시는게 좋겠네요
        에. 계속 어제부터 비슷한 예를 드시는데, 모형은 모형자체의 의지가 없어요. 그리고, 전 성적 구분이 그렇게 마음속에서 칼같지 않은 경우도 많을것 같아서요.

        게다가 여장한것도 본모습인데 그걸 가짜라고 할 수가 있나요? 왜 모형이라고 해야하죠?
          장 보드리야르라도 들먹어야 될 판이네요. 저도 여기서 gg치렵니다.
      원글님/ 여성은 여성일반으로 묶이는 특성이 있겠지만 구 안에서 각자 가지는 특성이 다양하다는 걸 이해 못하시는 게 아닌가 하는 생각도 들고... 하여간 저는 여기까지 하겠습니다.



      다시드리고 싶은 말씀은 성별만 다들 뿐 사람이 사람 좋아하는 건 다 같아요.
      잘 만든 가짜 음식이 맛있어보이면 플라스틱 식성향이 있다고 생각하시나요, 속임수에 사람 감정이나 욕구가 교란이 왔다고 생각하시나요.

      본인을 이성애자라고 생각하는 사람도 동성애적 성향이 있을 수 있다는 주장이야, 나름 근거가 있을 수도 있다고 보는데,
      catgotmy님이 펴시는 논리는 괴상하네요.
        여장한 모습이 가짜인가요? 플라스틱 성성향이라고 불러야되나요.
      성적 성향은 본능의 영역이라 그래도 당사자가 가장 잘알고 이거 뭐 아무리 때려잡아도 바뀌거나 할 수 없는 부분인데 자꾸 남의 본능적 성적 성향에 대해서 자기가 더 잘 아신다는 분들이 등장하나요.
      미국에서 오랜 기간 부부였던 한 레즈비언 커플 중 한명이 남자로 성전환하자(아마 그 이전부터 남성적인 부분이 있었고 파트너는 그냥 상대를 왕부치정도로 봤겠죠) 파트너가 "나는 여자로서의 당신을 사랑한 것이지 남자인 당신을 사랑하는 게 아니다"라며 이혼한 얘기가 떠오르네요.
      이런 경우도 있곤 하니 모든 사람이 그런 건 아닐테고요;

      다만 전'남자는 여자가 아닌 여성성을 나타내는 기호에 끌린다'는 요지의 말이 잠깐 쓰인
      우에노 치즈코의 '여성혐오를 혐오하다'라는 책에서 위와 같은 얘길 읽은 적이 있기에 원글쓴이님의 말이 아주 쌩뚱맞게 들리진 않아요

      원글과 핀트가 좀 다른 얘기라 어쩌면 실례지만 관련 페이지를 옮겨 적자면
      (정작 위 발언이 나오고 미니스커트 얘기가 나오며 직접적으로 이에 대해 언급한 페이지는 소제목으로 나온 게 아니라 찾기 힘들어서 조금 간접적이지만 이와 관련된 페이지를 발췌했어요)

      202~203페이지
      [그녀는 남녀 공학으로 바뀌기 전 해의 마지막 여학생이었고 그녀의 여동생이 남녀 공학으로 바뀐 후 학교를 다닌 경험자였다. 이 연구의 훌륭함은 당사자들에게 '남녀 공학으로 바뀐 것에 대해 어떻게 생각하십니까? 여학교 시절과 비교하여 어떤 점이 변했습니까?'같은 주관적인 의식 조사 방법을 회피하고, 제 3자의 눈으로 객관적인 판단이 가능한 '외견'이라는 지표를 철저하게 분석했다는 점이다.
      그녀가 다니던 때에는 통학길에서 교복 스커트를 입고 교실에서는 체육복 바지로 갈아 입는 '관행'이 있었다. 물론 강제가 아니라 선택이다. 스커트만큼 알기 쉬운 최강의 여성성 기호도 없다. 남성에게 스커트는 선택의 대상이 되지 않지만 여성은 스커트와 바지 중 하나를 선택할 수 있다. 다시 말해, 스커트를 입었을 때 여자는 '여장女裝'을 선택하는 것이 된다. 시라이는 남녀 공학화를 전후로 이 관행이 급격하게 변화했음을 경험적 데이터로 실증한다. 남녀 공학화 이후 여학생들은 통학길과 학내에서 모두 '여장'을 계속 하게 되었다. 주디스 버틀러가 말하듯 '여성스러움'이 행위 수행적performative인 것이라면, 여성은 여장을 계속하는 것을 통해 여성이 된다. 남녀 공학의 여학생들은 여장이라는 기호를 통해 남학생들로부터 차별화하고 있는 것이다.]
        여자도 여장하는군요 ㅎㅎ. 그래서 저도 그렇게 성이란게 딱 고정적인거라고 말을 못하겠어요. 여성적인 것을 좋아하는것인지 여성을 좋아하는것인지.. 확실히 뭐라고 못하겠습니다.
          그러시군요. 음 위 레즈비언 커플 경우도 있고... 아래 얘기에도 공감하고... 뭐 전 그래요.
      여장을 한 남성에게서 성욕구를 느낀다는게 어째서 동성애적 성향을 지니는거죠???
      여자처럼 보이는 모습에 성욕을 느끼는거니, 지극히 이성애적 성향인거 아닌가요?

      당장 게이들이 생각하는 섹시한 남성, 같은 설문조사만 보더라도
      우리나라에서 한때 자주 꼽히던게 지진희씨인데, 지진희씨가 여성적인 느낌이 있던가요?

      미국 게이들이 사랑하는 섹시한 남자 단골 멤버들인 제이크 길렌할, 앤더슨 쿠퍼, 닐 패트릭 해리스, 젠슨 애클스, 크리스 에반스 등만 봐도
      지극히 남성적이죠. (크리스 에반스는 캡틴 아메리카까지 하고 있고요)


      스스로 생각하고 있는 편견인 '게이는 전부 여성스러울거다.'를 가지고, 그러면 여장남자도 남잔데 여성스러운데 좋아하는 남자가 많네?
      남자는 동성애적 성향이 있는 경우가 많구나! 라는 어이없는 결론에 도달하신거 같네요.
        저도 게이의 성취향 다수쪽은 남성적인 남자라는건 알고 있어요. 그런 편견으로 한 얘기는 아닙니다.

        물론 여성적인 남자 취향의 게이도 있다고 들었구요.

        여성적인 모습의 남자에게 끌리는 스트레이트 남자를 꼭 이성애적인 감정으로만 봐야할까하는 의문이었습니다.
      저는 일단 이 문단에 대해서 사례 하나를 말해볼게요.
      ->그럼 거꾸로 여자가 삭발을 하고 발모제로 수염을 덥수룩하게 기르고 남자처럼 입으면 성욕을 느낄까요?
      쉽지 않을걸요.

      삭발, 발모제, 수염이 아니라 여중, 여고의 예를 들어볼게요.
      여중 여고의 학생들을 보면 보통 한 두명 쯤은 바지 교복을 입고 머리를 짧게 깎은 미소년 스러운 여자애들이 있는데요. 그런 학생을 보고 팬이 되거나 짝사랑을 하거나 그 미소년 여학생과 커플이 되어 사귀는 학생들이 있습니다. 실제로 연인들이 하는 행동(스킨쉽)을 모두 하는 것이지요. 하지만 이 학생들의 상당수는 학교를 졸업하고 대학교에 가거나 사회로 진입하면 이성을 사귀고, 미소년 스러웠던 학생은 머리를 기르고 여성스럽게 꾸미는 경우가 많습니다. 이 경우를 팬픽이반이라고 부르며 바이 성향을 지닌 이성애자로 볼 수 있구요, 안 그런 소수들은 원래 동성애자였던 것이지요.
      그리고 이건 남자들에게도 마찬가지로 적용할 수 있을 것 같아요. 여성스럽고 이쁜 남자가 있으면 외모적으로 혹할 수 있지만 그 사람이 남자라는 것을 알고 있으면 대부분의 이성애자 남자들은 그 이쁜 남자와 사귀지 않을 겁니다. 만약 사귈 수 있다면 그는 바이이거나 그냥 게이일 뿐이라고 생각해요.
        스트레이트 남자는 여성스럽고 이쁜 남자가 있으면 외모적으로 혹할수있겠죠. 아마 스트레이트 남성의 대부분은 사귀지 않을겁니다. 사귄다면 헤일리카님 말대로 바이이거나 게이일겁니다.

        그런데, 남자라는걸 아는 상태에서도 혹하는 감정이 있다면 그걸 일말의 성향이 있는걸로 생각해도 될것 같습니다.
          분문에서 '전 남성에게 게이적인 성향이 있는 경우가 많을것같다고 생각합니다.' 라고 하셨는데 그렇다면 '남자라는걸 아는 상태에서도 혹하는 감정이 있다면 그걸 일말의 성향이 있는걸로 생각할' 남자가 많다는 이야기신가요?
            그렇게 제가 생각한다는거죠. 스스로 그렇게 생각할 스트레이트 남자는 적겠죠.
              쓰셨던 글과 댓글이 명쾌하지 않고 서로 충돌되는 부분도 있고 해서 정확히 무슨 말을 하시고 싶으신 건지 잘 모르겠네요.
              적당히 글쓰신 분의 성정체성에 대한 고찰글로 알아듣고 저는 이만 사라지겠습니다. 총총총.
              죄송합니다;; 전 이 글을 토론글로 이해하고 더 얘기를 진행하려고 했는데 잘 읽어보니 말 그대로 catgotmy의 생각을 나타낸 글 같군요. 의견 잘 보았습니다.
      음 전 위 글을 전 글과 연계해 좀 농담조로 받아들여; 그렇게 심각하게 받아들이진 않았는데요...
      대충 '많은 남자들은 여성적인 기호를 선호하는 양성애자일 것 같다'정도로 들렸어요
      개인적으로 전 양성애의 범위는 상당히 넓으며 그 가운데에는 어느정도 편의를 위해(아주 정밀하게 자신의 성정체성을 일일히 소개하자면 귀찮고 번잡하니까) 난 이성애자야/동성애자야 하고 포지션을 잡는 사람들이 많다고 생각합니다. 어느정도는 그게 사실인 경우가 많다고 보고요(체감상 80프로의 경우 동성에게 끌리고 20프로정도 이성에게 끌리면 스스로를 동성애자라 소개해도 무리는 없겠죠, 반대 경우는 마찬가지고요)
        앞글의 애니캐릭터들은 농담이었죠. 뒤의 사진도 좀 장난스럽게 달긴 했지만요. 빈구석이 있다는건 알지만 진지하기도 합니다.

        저도 대충 그런식으로 말한거였어요. 스트레이트 남자들은 여성적인 기호를 선호하고, 그걸 남자에게서도 느끼는

        경우가 있는데, 그걸 어떻게 생각해야될까..하는 의문이었죠.
          그런 사람의 경우는 '여성적인 기호와 대개 여성에게 끌리곤 하는 양성애자'정도가 아닐까요
          다만 그 사람의 경우가 모든 스트레이트 남자의 경우로 일반화 될 순 없다고 생각해요
            아마 그렇겠죠. 그런 정도일것 같습니다.

            저도 모든 스트레이트 남자의 경우로 일반화 될 순 없다고 생각합니다. 단지 의외로 많지 않을까 생각했네요.
      모니터 화면이 액정에 불과하다는 걸 인식하면서도 모니터 속 미소녀에 두근두근한 마음을 품는 건, 시청각적 교란 때문이 아니라 우리 모두가 부분적으로 모니터성애자이기 때문이죠.
      컴퓨터가 빈틈이 많은 시청각적인 암시만 줘도 거기서 적극적으로 실제 여성으로서의 매력을 찾아내 감정을 품을만큼 사람에게 강력한 성적 본능이 있는 게 아니라고요.
      인류는 새시대에 돌입했습니다.
        모니터는 의지가 없잖아요 ㅎㅎ 모니터 연기 천재 박수를 드릴수도 없고..
      전 잘 모르겠네요. 그럼 남자에게 끌리는 게 아니라 예쁜 여자로 알고 끌리는 거 잖아요. 외모적인 여성성에 끌리는 거지 동성에 끌리는 게 아닌 것 같은데요.



      성적이나 이성적인 호감이 외모에 영향을 받는다는 결론은 얻으실지는 몰라도 게이적인 성향이 있다는 건 잘 모르겠어요.
        여자를 좋아하는것도 마찬가지잖아요 근데. 여자를 보고도 외모적인 여성성에 끌리는거죠. 톰보이라는 단어도 있는걸보면, 약간 중성적인 여성성에 끌리기도 하지만요.

        성이라는게 그렇게 확실히 구분되는지에 대해서 좀 아리까리합니다.
        그러니까 그건 게이적인 성향하고는 관련이 없는 것 같아요.



        외모가 호감의 중요한 역할을 하더라도 이성애자라면 상대의 성별을 인지하는 것도 중요한 단계잖아요. 그래도 끌린다면 다양한 추론이 가능하겠지만 아니라면 딱 호감까지가 설명이 되는 거겠죠.
      이런 게시글 자체가 게이인 사람들에 대한 일종의 폭력이죠. 성적취향이 특이한 사람은 이성애자도 있죠. SM 이니 Bondage 니,
      항상 뭔가 게이는 다르지 않을까 이건 이렇지 않을까 저건 저렇지 않을까, Homosexual 과 관련하여 이런 논쟁이 주제가 된다는 것 자체가 진짜 피곤합니다.
      "오호 그건 제가 게이가 아니라서 잘?"
        직접 듣고 아는 내용으로 말하려구요. 폭력인가요? 이건 게이에 대한 얘기가 주가 아니라 스트레이트 남성에 대한 얘긴데요. 그건 저이기도 하구요.
          폭력이죠. 게이가 아니시라니 직접 "경험" 해보신게 아니실테니 듣고 아시는 내용이라도 신뢰감은 들지 않을게 뻔하니 이야기 하지 않으셔도 될듯 합니다.
      의지 얘기를 하시는 거 보면 여전히 포인트를 못잡고 계시는 것 같다는 생각이 드네요.

      많은 말이 나왔지만 여전히 사람들을 조금도 설득 못시키고 있다면 그건 말하는 방식에 문제가 있거나 아니면 애초에 주장 자체에 결함이 있는 거겠죠.
        그럼 명확한 말을 들었는데도 설득 안되는 제가 문제겠죠. 그건 가짜야 모형일뿐임. 착각에 불과함 이라는 말을 들

        어도 왜 설득이 안되는지 모르겠습니다.
          성 성향말고 다른 예를 스스로 한 번 생각해보세요. 말이 되나.
          A를 좋아하는 건 A의 본질 때문이냐 A의 특질 때문이냐 하는 (낮은 수준의;;) 철학적 탐구 말고요.

          저는 바나나를 좋아하는데, 누가 저한테 '너는 바나나뿐만 아니라 토마토도 좋아해, 저번에 토마토 맛있게 먹었잖아' 이러면 당연히 수긍할 수 있죠.
          그런데 또 다른 누군가 같은 결론을 위해 토마토를 노랗게 칠하고, 바나나향을 입히고, 모양을 바나나처럼 바꾼다음에, '저게 토마토지만 바나나처럼 꾸몄더니 맛있어 보이지? 너는 토마토도 좋아해' 이러면 어떻게 수긍이 가나요.

          자꾸 말하지만 이건 이성애자도 동성애 성향이 있느냐는 존재할 수 있는 질문을 부정하는 게 아니라, 님 논리가 궤변이라고요.
          게다가 이걸 '게이적인 성향'이라고 하면 어떻게 합니까.
            그게 말이죠. 여장한 모습이 가짜가 아니니까요. 그것도 본모습이잖아요. 가짜로 칠한게 아니니까요. 그리고, 그것도 남성의 한 일면입니다.

            둘다 바나나에요.
          그건 catgotmy님이 생각하고 계신 어떤 고정적인 관념안에 계속 갇혀 계시기 때문이겠죠. 이 상황에서는 catgotmy님이나 다른 회원들이나 시간낭비만 계속 될거 같군요.
      이성애자 남성에게 이런 시각은 이성애자가 동성애자를 보고 '정체성 혼란으로 인한 잘못된 성향'이라고 하는 짓이랑 거의 차이가 없어 보입니다. 자신의 정체성에 대해서 별 고민도 혼란도 없는 상대방의 성향을 있는 그대로 인정하는 것이 아니라 남의 타고난 본능적 성향에 대해 그 자체 이외의 이유를 끌고 들어오는거요.

      누가 스트레잇이다 그럼 스트레잇이고 레스비언이다 그럼 레스비언이에요. '사실은 니가...' 이런 얘길 할 필요도 근거도 없어요.뭐 스트레이트 남성이야 메인스트림이니 피해의식에 따른 불쾌감 같은 건 별로 없어서 댓글이 그나마 점잖게 나가는 거에요.

      그냥 스트레이트 남성에 대한 일반적 얘기보다는 catgotmy님 개인의 성적 정체성 고민에 대한 얘기 정도 아닌가요. 거기에 포커싱하면 좀 더 실질적으로 도움이 될만한 좋은 얘기들을 들을 수 있을 것도 같네요.
        이성애 남성이 "난 여성적인 모습의 남성에게 혹할때가 있음. 이거 걍 착각이지. 별거 아니야" 이렇게 말할때

        "혹시 너 그거 좀 동성애 성향있는거 아님?" 일케 말하는데 화낼 이유가 있나요?

        아니라고 확신할만한 근거가 글쎄요 뭐가 있을까요. 사실 다 게이다라는 얘길하려는건 아니고,

        이런 현상이 있는 경우가 있는데 그걸 꼭 착각으로만 봐야하나 그런 생각이죠. 타고난 본능적 성향이라는것도

        스스로 그렇게 확실히 인지가 가능합니까?

        전 제 성적정체성에 대해서 도움은 별로 안필요합니다.
          '그냥 일반론인데요. 스트레이트 남성은 이쁜 여자에게 끌리고, 만일 여장한 이쁜 남자가 있다면 그에게도 끌릴거라고 생각하니까요.' '제 생각은 스트레이트 남자는 '여성'을 좋아하는게 아니라, '여성적인 것'을 좋아한다고 생각해서요.'

          이렇게 쓰신 거보고 일반 스트레이트 남성 얘기하시는 줄 알았습니다. 뭐 특정 부류만 따로 얘기하시는 거라면..
      제가 catgotmy님의 예전글에 달린 리플은 다 못읽어봐서 불쑥 끼어드는 느낌도 있긴한데 그냥 이런쪽의 성향을 많이 겪어본 1인으로써 이야기를 해보려구요. 일단 catgotmy님이 말씀하신 성향은 동성애랑 별개입니다. 일단 라노베나 애니에 나오는 여장캐릭을 좋아하는 건 성애라고 불리기에 무리수가 있다는건 아실테지요. 퀴어물을 좋아하는 여성들이 죄다 동성애자라고 주장하는 것만큼 무리수라고 보입니다. 그렇지만 걔중엔 그러한 판타지를 실제로 보고 싶은 이들도 존재하는데 이건 성애라고 보기보단 일종의 성적 호기심에 가깝다라고 봐야합니다.

      마찬가지로 박하얀같은 실제 존재하는 인물에 호기심을 느끼는건 일종의 판타지에 대한 현실 반응에 가깝겠죠. 그리고 모니터를 통해 전달되는 그런 모습을 통해서 일종의 성적 감정을 느낄순 있습니다. 다만 이것은 실제라기보단 모니터를 통해서 전달되는 가짜입니다. 물론 2D보단 현실에 가깝지만요. 그리고 여기서 더 나아가서 실제 저런 여성스런 모습의 남성에 집착할수도 있는데 이부분을 catgotmy님은 게이적인 성향이라고 착각하시는데 전혀 다른 의미라고 봐야합니다.

      흔히 트렌스젠더 커뮤니티에 가면 많이 존재하는 '러버'라는 존재들인데요. 이들 대부분이 이성애자이지만 다만 이러한 여성적인 남성에 대한 성적 호기심을 가진 것에 불과하다라는 거죠. 이들 중에 많은 이들이 남성의 성기를 가진 예쁜 남자에 집착하고 동성애와 유사한 성적 행위를 하지만 이들은 100% 이성애자죠. 다만 성적인 취향이 독특할뿐.

      여담으로 사실 많은 MTF 트렌스젠더들이 이러한 '러버'라고 불리는 존재들을 싫어해요. 사실 누가 자신을 abnormal한 대상으로만 보는데 좋아할순 없자나요. 다만 많은 트렌스젠더들이 유흥업소에 종사하고 있고 그들의 고객이 이러한 부류의 사람들이라는게 비극이라면 비극이지만요.

      어쨌든 정리하자면 catgotmy님이 말씀하신 부분은 동성애가 아니라고 말씀드리고싶네요.
        라노베나 애니 얘기는 장난이죠. 그것까지 포함시킬 생각은 없습니다. 저 스스로도 그런 문화를 알기때문에

        대충 어떤 느낌인지 알죠. 사진이라면 그렇다치죠. 그럼 영상은 어떤가요?

        여성스러운 모습의 남성에 집착하는게 게이적인 성향의 일면이 전혀 아니라고 한다면, 뭐라고 봐야하죠.

        트랜스젠더 경우는 일부러 얘기안했지만요. 이 경우는 스스로 여자라고 생각하니까요.

        남성의 여성적인 모습을 좋아하는데, 그걸 칼같이 이성애이고 동성애적인 일면이 전혀 없다고 할수있는 기준을 모르겠어요.
          영상 역시 현실은 아니자나요. 여장물에 집착하는 남성들이 동성애자가 아니라고 확신하는 이유는 이들이 트렌스젠더를 남성으로 좋아하는게 아니기 때문이에요. 만약 그랬다면 특이하거나 남자같은 외모의 트렌스젠더들을 좋아하는 부류도 있었겠죠. 이들의 대부분은 진짜 여성들의 대체자로써 유사 여성으로써 트렌스젠더들을 받아들이거나 아니면 앞에도 말씀드렸지만 성적 호기심이 확장되는 경우가 대부분입니다. 이걸 동성애라고 한다면 트렌스젠더들은 남자니까 동성애다라고 하는 말과 똑같아요.
            야동 역시 현실이 아니죠 그럼. 그러니까 그렇게 칼같이 구분되냐는거죠. 동성애라고 확실히 말하진 않겠지만, 일말의 동성애적인 성향이 그안에 있다고 생각해요.

            그 경계가 그렇게 확실해보이지도 않구요. 성이라는게 그렇게 고정적인게 아닌것 같아서요.
              성이 그렇게 확실히 나뉘지않는다라는 대전제엔 동의하는데 catgotmy님이 예를 든 부분이 지나친 논리적 도약이 발생했음을 지적한것뿐이에요. 그리고 이 부분에서 많은 동성애자분들에겐 '무지'가 주는 불쾌감으로 여겨질수도 있구요. 즉 전 여장한 남성에 성적 호감을 느끼는게 동성애와 비슷하다라는것에 대한 지적일뿐이에요.

              그리고 첨언하자면 아마 님이 트렌스젠더는 여성이다라고 인식하니까 크로스드레서의 예를 들어보면요. 이러한 남성들이 현실의 크로스드레서를 인식하는 것 역시 비수술 트렌스젠더와 동일해요. 즉 남성성기를 가진 여성으로써 인식한다라는 거죠. 근데 대게 보통의 순수한 CD들은 취미생활로 여장을 하는것이기때문에 이런 러버들을 좋아하지 않아요. 다만 걔중에 특이한 부류가 있는데 예쁘장한 게이분들이 자신의 성적만족을 위해서 러버들을 성적 대상으로 하는건 봤어요. 다만 이런 경우에도 그 러버들같은경우에 그 게이분을 여성으로써 인식하는거죠. 실제 행위는 동성애에 가깝다고 할지라도요.
                글쿤요. 섞여서 오해일뿐인가 봅니다.

                전 예쁘장한 남자에게 끌리는 남자에게는, 여성의 대체물로서 좋아하는 감정과 남자를 좋아하는 감정이

                어딘가 섞여있는거 아닐까 가정했습니다.

                칼같이 여자를 좋아하는것뿐, 남자로서는 전혀 아니다라고 단정하지 못하고 있으니까요.
      아주 미미한 - 거의 무의미한 - 경우을 가정한 뒤에 그를 바탕으로 본인의 주장을 일반화 시킨다면 당연히 설득력이 없죠. 본인이 그리 생각하시고 싶으시면 그러시되, 그 생각의 기반이 아주 취약하고 성적 소수자에게는 다소 모욕적일 수도 있다는 점 정도는 아시고 공공연히 본인 생각을 정당화 하지 않으시길 바래요. 일반론이라 보시는지 특수한 개별 상황에 적용되는 건지부터 해서 온통 모호한 짐작과 비약 뿐인지라 다 지적을 하기도 힘드네요.
        왜 모욕적인지 모르겠네요. 지적을 하시면 말하겠지만요.
          게이적이지 않은 성향을 들고와서 스트레이트가 이러는건 게이적인 성향아닌가요? 하는게 게이들에게 모욕입니다.
            여성적인 남성에게 끌리는 게이 없나요? 없다면 사과드리겠습니다.
              한 명도 없다는 뜻이 아니라는 걸 아실텐데 사과를 이런 식으로 하시네요.
              남성이 여성적이어서 끌리는 걸 두고 게이적 성향이라고 부르는 게 아니란 말입니다.
                제가 게이성향의 대부분을 여성적인 남성에게 끌리는 것이라고 말하지 않았고, 그게 다수가 아니란것도 알고있다고 여러번 말했으니까요.

                그리고 게이사회에서 여성적인 남성에게 끌리는 부류에게 시선이 그리 곱지만은 않다는것도 들었네요. 이건 틀릴지도 모르겠지만요.

                남성이 여성적이어서 끌리는것에 게이적 성향이 섞여있지않을까 해서 올렸습니다.
                  일단 많은 게이들이 지나친 끼순이나 소위 걸커라면 치를 떤다는 사실을 알려드리고 싶네요.
                  그렇지만 뭐 어딘가엔 그런 여성적인 남성에게 끌리는 게이도 있겠죠.
                  하지만 그건 마치 보이쉬한 여성을 좋아하는 스트레잇 남성이 있는 것과 마찬가지일 뿐이에요.

                  여장을 한 남자에게 끌리면 게이성향이 있는거다? 그건 알 수 없는겁니다. (물론 전 대체 무슨 매커니즘을 통해서인지 앞으로도 완벽히는 이해 못하겠지만)그에게 정말 잠재된 게이성향(?)이 있을 수도 있겠죠.
                  하지만 너무나도 여성스런 남자의 '여성성'에 반응하는 지극히 이성애스러운 현상일 수도 있단거예요. 말그대로 여자인것 같아서. 여자가 좋아서!

                  대관절 '남성이 여성적이어서 끌린다'라는게 어떻게 게이와 연결되는지 전 그걸 모르겠습니다.
                  …남성이 "여성적"이어서 끌리는 게 어떻게 게이 성향인지에 대해 아주 독단적이고도 독창적인 의견을 본인 혼자 쭈욱- 어디서 들어봤다는 걸 근거로 주장하시고 계시는데 여기다가 뭘 지적하는 게 무슨 가치가 있나요.

                  소수의 일부 남성이 극소수의 여장남자, 그것도 완전 여자처럼 예쁜 아주아주 극소수의 여장남자를 보고 (여기까지의 확률이 어느 정도로 희박한지 개념이 없으신 듯) 성적 호기심이 아니라 성적 지향이 흔들릴 정도로 끌리는 (혹시 박하얀 보고 이성애자 남성에서 갑자기 게이 된 사람 아십니까?) 아주아주아주 드물디 드문 경우에서 갑자기 이성애자의 동성애 성향 이란 일반적인 의견을 난 데 없이 끌어내시니까 다들 황당해하는 거죠.

                  이런 식이라면요, 개가 한문 학습 능력이 있다던가 (서당개 3년이면 말이죠) 사람은 자기 애완동물과 정식으로 결혼하고픈 욕구가 있다던가 하는 것도 말이 돼요. 둘 다 터무니 없거나 아아주 극소수의 케이스죠? 그런데 지금 하시는 말씀은 그게 말이 된다고 주장하시는 수준이라니까요.
              진짜 대단한 어그로 꾼이시네요. 뭐 catgotmy 님 뿐이겠냐만은, 듀게의 디씨인사이드화도 그렇게 어렵지 않네요.
                원래 안그랬는데 어느순간 달리고 있네요. 어쩌다 이렇게 됐지... 의도적으로 달리는것도 아닌데...
      beyer // 그게 아니라서 설득된다면 인정하죠. 납뜩이 안되는걸 어쩔수있나요. 그리고 꼭 잘아는 문제만 얘기해야하나요?
      .
        님의 지적 능력이 뛰어나다는건 알겠습니다. 잘 모르더라도 주장할수 있죠. 제가 무슨 단적으로 확신에 차서, 레알트루 한것도 아니구요.
          .
            그게 아니라, 지적하는 능력이 뛰어나다는 얘기..
          네. 잘 모르는 것에 대해 주장할 수 있어요. 그런데 어지간하면 하지마세요. 보는 사람 속터지니까요. 그리고요 주장은 대개 일반적인 사람들이 확신이 있을때 하는 거더라고요. 아!!!!!!!!!!!!!!!!!!이고 천지신명이시여!!!!
          이 주제에 대해서 정말 관심있고 남을 설득하거나 자신의 사고를 이해시키고 싶다면 주장과 체계를 정리를 해서 오시던가요.
            확신이 있을때만 주장하진 않는것 같던데요. 확신이 있을땐 확신에 찬 주장을 하겠죠. 저땜에 화나서 오늘 날씨가..
              어제글도 보고 오늘글도 보면서 너무나 단순한걸 왜 자꾸 배배 꽈서 이해를 하지 못하나?많은 분들이 설명을 해줘도 왜 이해를 못하나 했는데 이유가 잇엇네요 이 주제에 대해 잘 모르고 있는 상태이니 당연 이해를 못하죠 어디서 들은 얘기 겉핥기만 하니 속 얘기를 아무리 한들 겉만 아는 사람이 이해를 못하는게 당연하죠
              모르는 부분에 주장을 하기 위해선 열린사고가 기본입니다 모르니 당연 받아들이고 알아야 할 자세를 가지고 주장을 해야죠
              진짜 이 주제에 대해 관심이 잇고 알고 싶은 마음이 있으신것이지 단순하게 내가 알기론 이런데 이에 맞대드라를 주장하고 싶은건지
              알 수가 없습니다 진짜............;;
      헉 글쓴분 아직도 어그로 끌고 계시는군요. 으으 하도 답답해서 그냥 계속 하던거 할까 하다가 댓글 하나더 답니다.

      들은 얘기는 아닌것같고 본인이 경험한 것만 쓰신다는 주의이니 본문의 이야기는 catgotmy님 개인의 상황같군요.
      그럼에도 불구하고 계속해서 본인을 이성애자, 게이가 아닌 사람으로 설명하시면서, 게이에 대한 남성이 여성적이어서 끌리는 것이 게이적 성향이라고 말하는 등의 동성애에 대한 편견이 드러나는 점에서
      본인을 스트레이트로 인지하고 또 그렇게 알고 싶지만 동성에게 끌려서 정체성으로 고민하고 있는거 아니신지요?
      동성애에 대한 은연중의 거부감과 본인의 편견때문에 스스로를 동성애자라고 정의하기는 싫고, 그래서 어떤 조건안에서 동성에게 끌린다면 동성애적 성향이 있어도 그래도 이건 이성애다! 하는 궤변을 늘어놓으시는건 아닌지요. 본인 합리화를 위해서요.
      만약 아니시라면 본인 말처럼 성은 모호한 문제이니 다시한번 정체성에 대해서 생각해보시지요.

      제 댓글이 무례한 줄은 압니다만 글과 댓글을 쭈욱 읽다가 너무 기가 막혀서 저도 관심법 좀 써봤습니다. 문제시 삭제하겠습니다.
        "전 확실히 게이성향이 없습니다."라는 말을 관련게시물에서 한적은 없는듯 합니다.

        그리고 말했듯이, 게이는 남성적인 남성을 좋아하는 부류가 더 많다고 들었어요. 하지만 여성적인 남성에게 끌리는 부류가 있다고 들었구요.

        정체성으로 고민은 아니구요. 스스로를 게이로 정의하기 싫지 않습니다. 정의할만한 정도가 아니라는건 인지하고 있죠. 단지 저에게도 그런 약간은 그런 성향이 있지않나 생각하구요.

        별로 좋은 논리라고 생각하진 않지만 그런뜻으로 말한건 아닙니다. 불쾌하지 않습니다.
          게이는 아니지만 게이성향을 가진지 아닌지는 판단유보라는 거군요?

          말장난 치시니 저도 한 어그로 거들면, 님이 님을 어떻게 그렇게 잘 알죠? 정체성 고민이 아닌지 어떻게 알죠? 스스로를 게이로 정의하기 싫지 않은지 어떻게 알죠?

          "님이 자신을 속속들이 안다는게 저한테 신기해보였을뿐. 자신을 그렇게 확실히 아는게 가능한지에 대한거죠.

          전 그렇게 자신에 대해 확실히 아는게 신기한데요." 라고 말씀하셨던 분이요.

          님은 아예 논리가 없으셔서 저는 진짜로 이만 빠져야겠습니다. 분명 제대로 논의되었다면 흥미로웠을 주제였는데 안타깝네요. 자신이 논파하지 못하는 논리에 대해선 이리저리 말장난하거나 언급을 피하면서 궤변으로 정신승리하는 목석에 대고 열불낸 제가 바보인듯 싶습니다. '확신까지는 차지 않은' 주장 열심히 하시구요. 수고하세요.
            글쎄요. 저도 정체성 고민을 하는지도 모르죠. 단연코 하지 않고 있습니다 라고는 못하겠습니다. 그렇게 말하지도 않았구요. 스스로를 게이로 정의하기 싫지 않은것도 아닐수 있겠죠.

            전 제 주장에 백퍼센트의 확신을 담고 말하지 않았습니다.

            수고하세요.
      왜요. 좀 더 세련되게 전개시키면 얼마든지 재미있을 수 있는 이야기인데. 저도 우에노 치즈코의 다른 책에서 본 거지만, 모리오카 마사히로도 유사한 이야기를 했었어요. "왜 나는 여장남자라는 사실을 확실히 알 수 있는 사람의 미니스커트를 보고도 그 순간 성적 욕구를 느꼈는가" 스스로 질문했다고 하네요. 즉 이성의 육체가 아니라, 정확히는 사회적 기호에 반응한다는 거죠. 일본에서는 오타쿠들이 2D의 기호에 반응한다는 논의들과 관련해서 이런 식의 논의들이 상당수 진행된 모양입니다. <기호의 제국> 답죠 ㅋㅋ
      우에노가 말하는 이런 남자들의 '고백'은 <보편적> 남성 섹슈얼리티를 논하는 것이 폭력적일 수 있다는 의식에서 시작해서('그렇게 느낀다면 넌 정상적인 이성애자 남성이 아니야!'), 남성 연구자들이 자기 개인의 경험을 고백하기 시작하는 흐름과 관련이 있다는 모양이에요.
        제가 답답하게 안굴고 어떻게 잘했으면 재밌게 될수도 있었을 얘기일텐데 아쉽네요. 소재 자체는 재밌을 만한 얘기인데요.

        그러게요. 왜 여장남자라는걸 알고도, 성적 욕구를 느낄까요. 저도 성자체보다 사회적 기호에 반응한다고 생각해요.

        일본 2d문화에선 그런게 상당히 많죠. 그런 소재가 메이저한 게임에서도 나오는 만큼 논의도 활발한가보네요.
      그나저나 최근 오에 겐자부로 소설을 읽는데, 64년 출판된 소설임에도 불구하고 동성애, 혹은 동성 간의 깊은 유대(너무 깊어서 성적인 뉘앙스까지 담는)에 대한 이야기가 많이 나옵니다. 재밌는 건 소설이 완전히 커밍아웃해서 동성 파트너랑 살고 있는 "게이"들을 상당히 우스꽝스럽고 낯선 존재로 구분하는 동시에, 화자의 절친이자 이야기의 주인공인 사이키치가 가끔 남자 친구들이랑 깊은 정서적 유대를 맺고 그들과 잔다는 사실(물론 잔다는 건 암시적으로만 나와 있지만)은 좀 다르게 본다는 거예요. 이 인물은 여자와 결혼을 세 번이나 한 인물이기도 하고...아무튼 오에 겐자부로의 화신일 화자도 사실상 사이키치랑 정신적으로는 상당히 동성애에 가까운 관계를 맺고 있다고 인정을 하고 있는데, 소설 내내 이런 남성 유대에 대한 이야기가 굉장히 솔직하게 나와서 재미있었습니다. 정서적으로 깊은 사이인 남성들끼리 자위를 돕는 정도는 종종 같이 할 수 있다거나 그런 내용이 나오죠. 남녀 연애는 아주 어렵던 시기, 똑똑한 남자애들이 매우 깊은 우정을 쌓던 시기라 가능한 얘긴가 싶기도 하고(헤르만 헤세처럼 ㅋ) 아무튼 재밌더라고요.
        저도 일상생활의 모험 좋아해요. 그런 유대감이 오에 겐자부로 소설에는 자주 등장하는 것 같아요. 체인지링에서도 꽤 선명하게 나오는데 이건 이타미 주조와 작가 본인의 관계에서 발상이 시작된 것 같더군요. 초기작 보다 세련되지만 전 전자를 더 좋아합니다. 'ㅅ'
          그렇군요. 이 책 읽고 재미있어서 오에 겐자부로 소설들을 더 읽어 보려고요. 이런 실존주의 풍 소설은 오래간만이라 즐거웠어요. 이 책을 선물한 팬이 말하길 오에 겐자부로는 모든 작품들이 다 서로 연결이 되었다고 해서 더 호기심^^
            반가워서!!! 상관없는 글에 리플달자면 저도 좋아해요=_=ㅎ 초기작부터 쭉 읽으시면 겹치는 이미지의 캐릭터도 많고 엄청 즐거우실거에요. 전 사이끼찌한테 여운이 남아서 한동안 닮은 꼴 찾기에 집중했어요. 작가인 나와 주인공인 나 사이의 거리감이 모호하다는게 매력 넘쳐요. 저는 인생의 친척도 좋더라고요. 에너지가 좋은 작품인 것 같아요.^^
      남자는 그 어떤 여자한테도 붙어있다보면 흑심을 품게 되어있다고 How I Met Your Mother에 나오는 녀석이 말했었죠. 그 말이 정답인 것 같습니다. 수염나고 털털한 여자들도 연애만 잘합니다. 여장한 남자한테 이끌린다는 건 사실상 게이라는 증거죠. 외모가 이쁘장하거나 여장한 남자한테 성욕을 느끼신다면 님은 hidden gay이신 거에요.
        글쿤요. 그럼 전 hg인가봅니다.
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