여성주의와 남녀 성차에 관한 생각

아래 듀나님이 링크하신 일다의 글을 보니 여전히 우리나라 여성주의자들은 남녀의 성에 대한 차이를 인정하려고 하지 않는 것 같군요. 그 글에 있는 문단 하나를 인용하겠습니다.

"여성은 이러하고 남성은 저러하다는 규정을 생물학적 결정론이라고 하는데, 보통 이렇듯 이분법적으로 성별을 구분하여 성향이나 특성을 다르게 규정하는 ‘성별 분리’는 여성주의에서 적극적으로 경계해오고 있는 통념들이다. 그러나 또한 여성주의는 역사 속의 뿌리깊은 성차별의 결과로 여성과 남성이 서로 달리 키워졌으며, 다른 문화를 형성해왔다는 점을 인정하기도 한다. 이때의 여성성, 남성성이란 생물학적 개념이 아닌 사회문화적 개념이다. 중심이 아닌 주변부에 위치한 사람들이 가질 수 있는 긍정적인 힘을 인정하려는 것이지, 생물학적으로 인간을 두 종류로 분류해 어떤 성질을 갖는다고 규정하는 것이 결코 아니다."

여기서 글쓴이가 생물학적 결정론이라는 말을 약간 자의적으로 사용한 면이 있는데, '여성은 이러하고 남성은 저러하다'는 건 규정이라기 보다 현상에 대한 설명이며 또한 통계적 사실에 대한 설명에 가깝죠. '생물학적 결정론'이라는 표현을 쓰기에는 적절치 않습니다. 그보다 더 눈여겨 봐야할 것은 위의 글을 볼 때, 글쓴이는 남녀의 차이는 사회적으로 달리 키워짐으로서 발생한다는 기존의 여성주의자 또는 사회학자들의 생각을 그대로 고수하는 것 같습니다.

과연 남녀는 신체적 차이 말고 아무런 차이가 없는데 사회적으로 이렇게 키워진 거라고 믿는 걸까요? 아니면 약간의 남녀간 차이는 인정하지만 사회가 그 차이를 극단적으로 키운 결과로서 현재의 차이가 발생한 거라고 믿는 걸까요? 어느 쪽이든 현대 진화생물학, 진화심리학, 동물행동학, 뇌과학 등의 학문이 밝혀낸 사실과는 거리가 있습니다. 성차는 태어날 때부터 나타나는 것이며 인위적 사회화를 통해 바꾸기도 극히 어렵습니다. 여자아이에게 인형을 쥐어주고 남자아이에게 장난감 권총과 칼을 쥐어줬기 때문에 성차가 나타나는 것이 아니라 여자아이이기 때문에 공주 인형을 잡고 남자아이이기 때문에 장난감 권총과 칼을 집는거죠.

남녀의 서로 다른 생물학적 본성을 온전히 이해할 때 지금보다 더 나은 여성주의 운동의 방향을 잡아나갈 수 있을 것 같은데 아직 그러지 못하고 있는 것 같아서 아쉽습니다. 여성주의자들이 성폭행을 남녀간의 불균등한 권력관계의 문제로만 규정하고 그것에 접근하고 해결해 나가려는 것과 마찬가지로 남녀 문제에 있어서 남녀의 생물학적 본성을 무시하는 접근 태도는 문제를 해결하는 것을 더 요원하게 만든다고 생각합니다. 이제 여성주의도 남녀 성차에 관한 지식을 업데이트 할 때가 되지 않았을까요.
    • 글쎄요. 인용하신 문단으로만 한정해놓고 봐도 잘 모르겠는데요. 이 문단에서 부정하는 건 그러니까 "*이분법*적으로 성별을 구분" "생물학적으로 인간을 *두 종류*로 분류"(별표는 제가 생각하기에 방점이 찍히는 부분입니다)하는 접근법이지 젠더간 차이을 전면 부정한다고는 읽히지 않아요.

      덧붙여, 밑에도 댓글 달았고 다른 분들도 쓰셨지만 저는 여전히 "우리나라 여성주의자"가 도통 어떤 범위의 어떤 사람들을 지칭하는지 잘 모르겠네요.
      • 남녀의 성차를 인정하고 설명하는 것은 꼭 이분법적인 것만은 아니며 생물학적 결정론도 아니죠. 그러나 글쓴이는 그렇게 이야기하고 있거든요. 젠더간의 차이도 역사 속의 뿌리깊은 성차별의 결과로 설명하고 있고요. 저는 그것이 틀렸다는 걸 이야기 하고 있습니다.

        우리나라 여성주의자라는 것이 그렇게 모호한 대상을 지칭한다고 생각하시나요? 이 게시판에서 종종 언급되는 '군내나는 한국 아저씨들'만큼이나 그렇게 모호한 대상을 지칭한다고 생각하지 않네요. 마음에 안드시면 일다 저자들의 생각으로 좁히셔도 됩니다.
        • 그러니깐, 인용하신 이 문단만으론 기계적 이분법이 아닌 젠더간 차이에 대해 필자가 어떻게 생각하는지 모호하다는 겁니다. 왜냐하면 이 문단에선 이분법적 분류만을 이야기하고 있으니까.

          네. 저는 제 자신을 여성주의자라고 생각하지만 (그나마 이런 작은 커밍아웃(?) 조차 우리 사회에선 하기 어렵죠, 여성주의자, 페미니스트가 비아냥의 라벨링으로 쓰이는 경우가 너무 많아서) 그렇다고 여성주의자를 자칭하는 분들이 쓴 글, 하는 얘기마다 동의하는 건 아닙니다. 어떤 부분은 끄덕끄덕하고 어떤 부분은 이거 뭐야, 하는 거죠. 비아냥거리는 딱지붙이기가 아닌, "여성주의자"의 스펙트럼은 상당히 넓답니다. 한국 아저씨 운운 일반화는 저도 그렇게 유쾌하지 않습니다만, 거기에 대한 문제제기는 그런 일반화를 하는 글타래에서 하시면 족하다고 생각하고요.
          • 글쎄요. 이전에 일다에서 본 글들도 그렇고, 저 문단에서 말하는 내용을 봤을 때 남녀의 생물학적 성차보다 사회적으로 형성된 성차에 더 높은 비중을 두는 것에 혐의를 둘 수 밖에 없네요.

            그렇게 개별 스펙트럼을 따지기 시작하면 어떤 집단에 대해 아무런 경향성도 설명할 수 없겠죠. '한국 아저씨'에 대한 것은 문제제기가 아니라 제 논지를 옹호하는 예로서 사용한겁니다.
            • 그 "논지"조차 그 사이에 바꾸셨네요. 인용하신 문단이 바로 위 댓글에 쓰신 것처럼 사회적인 젠더간 차이에 더 비중을 두는 걸로 보인다, 이 정도만 쓰셨어도 그러려니 하고 댓글도 안 달았을텐데, 본문은 어떤가요. "여성주의자들이 [...] 남녀의 생물학적 본성을 무시하는 접근 태도" 이렇게 쓰셨네요. 이 정도 급의 거대한 주장을 하시려면 애초에 본문을 좀더 정교하게 쓰셨어야 한다고 생각해요. 여기까지만 하죠.
              • 바꾼게 아니라 좀 순화한 겁니다. 인용한 문단만으로는 그 '거대한 주장'에 대해 납득이 안될 수 있다는 데에 동의합니다. 평소에 제가 일다나 '일부' 여성주의자들의 글을 봤을 때 느껴왔던 것을 그 문단을 핑계로 토해냈다고 생각해 주셨으면 좋겠습니다.
    • 생물학적 본성의 차이를 인정하지 않는다는 게 아니죠. 본성의 차이가 있다하더라도 그것은 그런 경향성이 있다 정도에서 끝나야지 여성은 이러하고 남성은 저러하다는 규정을 내릴 필요는 없지 않나요?
      말씀대로 타고나는 차이가 있는 것은 사실이지만 그것은 어디까지나 '그런 경향이 있다'는 정도에 불과해야지, 그것이 자꾸만 '규정'으로 이어지니까 문제가 되는 것 아닌가요?
      남자는 로봇을 잡고 여자는 인형을 잡는 경우가 많다,에서 남자는 로봇을 잡아야 하고 여자는 인형을 잡아야 한다까지 나아가는 데 정말 짧고도 짧은 거리밖에 걸리지 않는다는 것 말이죠.
      게다가 갈수록 집단 성향이 아닌 개개인의 개성과 능력에 따라 인생을 구상하고 살아가야 하는 이 세상의 사람들이, 도대체 무엇 때문에 그런 본성의 차이에 매달려야 하나요.
      그런 인식이 필요한 사람들은 남녀학생을 가르치는 교육자들이나 연애할 때 상대방을 유혹하기 위한 팁을 얻어야 하는 이성애자들 정도 아닌가 싶어요.
      저도 러빙래빗님처럼 우리나라 여성주의자가 어떤 범위인지, 그리고 그 여성주의자들은 모두 똑같은 소리를 하는지에 대해 잘 모르겠지만... 결정론이란 그런 본성의 차이를 부정하는 것과는 다르지 않은가 싶네요.
      • 너무 남녀의 특성을 하나로 규정한다면 문제가 되겠지만 현재 일부 여성주의자들이 우려하는 것처럼 문제가 되고있는 상황인지 모르겠습니다. 일부 여성주의자들은 남녀 성차에 대한 설명조차 남녀의 특성을 규정하는 것이라 단정하고 남녀 생물학적 성차를 무시하는 듯한 태도를 보이는게 저는 문제라고 생각합니다. 사람들이 남녀의 본성 차이에 매달리는게 문제가 된다면 그것을 무시하는 태도도 문제가 될 수 있죠.
    • 여성주의자들이 성폭행을 남녀간의 불균등한 권력관계의 문제로만 규정하고 그것에 접근하고 해결해 나가려는 것과 마찬가지로 남녀 문제에 있어서 남녀의 생물학적 본성을 무시하는 접근 태도

      란 것은 성폭행이 남녀간의 불균등한 권력관계의 문제가 아니라 남성의 생물학적 본성 때문이라고 말씀하고 싶으신 겁니까.
      여자가 남자보다 힘이 세고 아이를 낳는 게 남자인 세상이라면 강간범들은 대부분 여자가 되었을 겁니다.ㅋㅋ
      생물학적 본성이란 생물학적 힘의 차이를 말씀하시는 건지. 아, 권력의 차이가 아니라 물리력의 차이라 말씀하시고 싶으신 건가요.
      • 그렇지 않죠. 남녀 생식방법의 차이뿐만 아니라 임신과 양육에 있어서 여성이 많은 부분 책임을 떠맡아야 되는 상황에서는 그런 일은 결코 벌어지지 않을겁니다.
        생식과 양육에 대해서 남녀가 지불하는 비용은 엄청난 차이가 있습니다. 단순히 육체적 근력이 역전된다고 해서 여자가 일방적으로 남자를 강간하는 상황은 생기지 않습니다.
    • '현대 진화생물학, 진화심리학, 동물행동학, 뇌과학 등의 학문이 밝혀낸 사실' 중 한 분야를 업으로 하는 사람으로서 흥미롭네요.

      인간을 대상으로 한 뇌과학 연구들이 날 때부터의 성차를 추적하기 어렵기 때문에 타고나는지 길러지는지 잘라 말하기 어렵습니다. 그리고 성인의 뇌가 성차에 따라 다르게 작동한다고 해도 (보통 많은 발견이 이 정도 해석에서 멈추죠) 그로부터 어떤 사고나 행동이 당연하게 도출되거나 용인될 수 있는지는 엄연히 다른 문젭니다. 진화생물학에서 확립했다고 주장하는 발견들이 있으나, 이게 어떻게 실제 행동으로 이어지는지, 그 행동에서 타고난 부분과 길러진 부분을 어떻게 나눌 수 있는지는 쉽게 말할 수 있는 부분도 아니구요.

      예를 들어, 남성과 여성이 모두 특정 과제에서 비슷한 정도의 수행을 보이는데, 뇌를 촬영한 결과에서는 다른 부분이 활성화될 수 있습니다. 그렇다면 우리는 수행 결과를 봐야 할까요 아니면 뇌 활성화의 패턴을 봐야 할까요?
      • 물론 딱 잘라서 '이건 본성이고 이건 환경이다'라는 걸 명확하게 증명할 수는 없습니다. 그러나 지금까지 관련 학문들의 많은 연구결과를 보면 어느 정도 증명해낸게 사실이고 이제껏 생각한 것 보다 본성(유전)의 역할이 크다는게 설명되고 있죠.
        후자의 질문에 대해서는 둘 다 봐야한다고 대답하겠습니다. 당연히 둘 다 중요한 자료죠. 그런 자료들이 모이고 후행 연구들이 진행될 수록 더 정확한 설명을 할 수 있는 거고요.
      • 구체적으로 무엇이 님이 지칭하시는 과학적 발견에서의 일관된 흐름인지 잘 모르겠습니다만..남녀 화장실 따로 쓰고 생리주기나 임신 중에 일어나는 신체적 변화 같은 걸 무시하는 여성주의자가 있던가요. 그러나 여성이 지도를 못 본다든지 주차를 못 한다든지 남자가 동굴에 들어간다든지 하는건 타고난 생물학적 토대로 환원시킬 수 있는 근거가 아직까진 아주 취약합니다.
        일다의 글에서 어떤 부분이 젠더 또는 길러짐에 매몰되어 섹스 또는 타고남을 도외시하는 오류를 저질렀는지, 그리고 어떤 여성주의자들이 구체적으로 어떤 오류를 발생시키고 있는지를 분명히 해 주셔야 할 것 같네요. 님의 본문에서 읽히기로는 님의 논지야말로 한쪽에 치우친 생물학적 환원론으로 보입니다.

        뇌의 오래된 부분들이 담당하는 기능과 행동들이 있지만, 새로운 뇌 영역이 엄청나게 발달하고 고도로 사회화한 현재의 인류에게 단편적인 발견을 적용해서 스테레오타입화하는 게 과연 어떤 이론적 실제적 정당성을 갖는지 그 효용은 무엇인지, 저는 회의적입니다. 타고난 유전적 차이가 있는 반면 그걸 개인이 길리우는 방식에 따라 달라지거나 원하는 방향으로 수정할 수 있는 후천성이란 것도 분명, 아니 아주 강력하게 존재하거든요.
        • 익명님도 남녀의 신체적 차이는 인정하지만 남녀의 행동이나 심리적인 차이가 많은 부분 본성에서 기인한다는 사실을 인정을 하지 않으시려는 듯 하군요. 저는 그 근거가 많이 발견되었다는 말씀을 드리는 것 말고 딱히 할 말이 없네요.
          관찰과 증명으로 통해 밝혀낸 사실을 주장하는 것만으로 생물학적 결정론이다, 남녀 특성을 '규정'한다, 무리하게 일반화 시킨다는 말을 듣는 것도 좀 부당해 보입니다.
          그리고 저는 환경의 영향이나 후천성을 무시하는게 아닙니다. 본성의 영향을 축소 또는 무시하고 환경의 영향만을 강하게 주장하는 글을 반박하는 글에서는 당연히 본성의 역할을 더 강조할 수 밖에 없죠.
      • 관찰과 통계에 근거한 진실의 다발들이 있지만 그게 님처럼 정상적 인지기능 범위에 드는 성인 남녀의 차이가 본성에 '많은 부분' 기댄다고 확언할 수 있는 근거가 안 되기 때문에 그렇습니다.

        수리과학 분야에서 여성 종사자의 수가 남성보다 적다는 것은 현상입니다. 일군의 연구자들이 평가자료를 작성해서 성취도를 측정했을 때 여성이 남성보다 뛰어난 성취를 보일 수도, 반대의 결과를 보일 수도 있습니다. 연구자들은 이에 대해 절차와 결과를 보고하고, 그 결과에 대해 측정치가 어떤 값을 실제로 측정하고 있는지, 남성보다 훨씬 적은 수의 샘플인 여성들을 비교함으로써 왜곡된 결과가 나오지는 않는지, 남성 지배적인 분야에서 측정하려고 했던 능력치에 영향을 주는 차별적인 대우가 있는지 등 여러 가지 방향에서의 비판적 해석이 뒤따르게 됩니다. 그리고 타고난 차이라는 이유만으로 현상을 합리화하는 게 아니라 그 현상이 어떤 방향으로 유지 또는 수정되는 것이 개인과 공동체에 바람직한 결과가 될 것인지에 대한 의견도 뒤따르게 되지요.
        예를 들어 이공계에 있다 보면 여성으로서 롤 모델이 필요하다는 걸 많은 여학생들이 절감하게 됩니다. 그건 그 여학생들이 타고 나길 이쪽에 맞지 않거나 (이건 타고난 생물적 능력 차이에 근거한다고 확언할 수 있는 부분이 이미 아닙니다) 엄살을 피워서가 아니라 과학자로서의 정체성과 여성으로서의 삶 사이에서 갈등할 때 전임자의 사례를 참고해서 좀더 빠르고 정확한 의사결정을 하거나 자기확신을 얻는 게 커리어에서 실제로 큰 도움이 되기 때문이지요.

        드러난 현상만으로, 또는 일부의 연구결과만으로 본인의 믿음을 합리화하려고 하다가는 전 하버드 총장 래리 서머스가 남녀 과학자의 능력차는 타고난 것이라고 발언했다가 남녀 불문한 학자들의 집중포화를 맞았던 것과 같은 결과를 초래할 수 있습니다.
        • 지금 댓글은 딱히 제 글에 대한 반박으로 보이진 않군요.

          님은 계속 근거가 없다고 주장하지만 저는 충분히 근거가 쌓였고 지금도 쌓이고 있다고 생각하기 때문에 더 이상 의견을 좁히기엔 어렵겠네요.
          남녀의 성차에 관해서 신중한 접근이 필요하고 그 차이를 확대해석 해서는 안된다는 말엔 동의하겠지만 그 성차를 축소시키거나 무시하려는 주장에는 결코 동의할 수 없습니다.
          • 님 주장에는 두 부분이 걸려요.
            하나, 여성주의자들이 성차를 무시한다고 하시는데, 누가 어떻게 성차를 무시하는지, 그게 왜 오류인지를 알려주셔야죠. 그냥 묶어서 여성주의자라고 때리면 어떡합니까. 특히나 저 일다 글에서 님이 비판하는 부분을 찾기 어려운 상황에선요.
            두번째, 님의 주장대로라면 남녀의 성차는 생물학적 원인에 기반한다고 하는데, 성인의 인지와 행동양식을 논하고 있으니 유아행동이나 동물연구 말고 (그 발견 부정하는 사람 여기 없습니다), 주장을 하신 분이 그렇게 주장할 수 있는 근거를 제시해 주셔야죠. 제가 아닐 수도 있다고 말할 때마다 충분히 근거가 있다고 하시는데, 통계적으로 얼마나 충분하며 강력한 증거인지, 논리적으로 어떤 연관관계가 있는지를 알려주셔야죠.
            • 첫번째는 위에 loving_rabbit님 댓글에 단 제 마지막 댓글로 설명한 걸로 하고요.
              두번째는 여러 댓글을 통해 몇 가지 근거를 대기도 했고(물론 납득은 안하시겠지만), 제가 학자도 아닌 이상 일일이 근거를 댈 필요는 없을 것 같습니다. 이런 글 하나에 책이나 논문을 뒤져가며 논쟁을 할 수 없잖아요? 그런 여력도 안되고요. 사실 이건 제 전공과 거리가 멉니다.
              뭐 제가 참고한 일련의 학자들 정도는 얘기해 드릴 순 있겠죠. 스티븐 핑커, 투비 & 코스미디즈, 데일리 & 윌슨, 매트 리들리, 데이비드 버스, 제프리 밀러, 데이비드 기어리 등 많은 진화심리학자들은 생물학적 성차를 인정하고 있죠. 이 과학자들의 주장을 성공적으로 반박한 과학자들의 저서가 있다면 참고해보겠습니다.
              • 저는 님의 주장에 논리적 실증적 근거가 불명확하고 불충분하다고 생각되어서 제가 이해하는 범위에서 수정해 드렸고, 또한 추가 설명을 요청드리면서 그 요청의 이유도 밝혔다고 생각합니다. 더 이상 논의에 응하지 않으시겠다니 잘 알겠습니다.

                핀커 선생의 빈 서판 얘길 하자면, 핀커는 생물학적 차별성과 평등에 대한 논의에서 생물학적인 차별성은 그 본인이 원한 게 아닌 이상 그 차별성을 해소하는 방향의 재분배가 중요하다고 강조하고 있지 않습니까. 그게 님이 비판하는 여성주의자들이 하는 일이죠. 현재 존재하는 불평등이 있다면, 이것을 생물학적 성차이기에 바꿀 수 없는 근원적인 주제로 내버려둘 것인지, 아니면 인간이기에 생물학적 성차에 더하여 큰 영향을 미치는 환경적 차이에 주목하여 남녀를 막론한 개개인이 원하는 방향을 추구할 수 있도록 지원해줄 것인가 하는 거죠. 님이 여성주의자들을 비판한다면 그들이 저 생물학적 성차가 부재한다고 주장하기 때문입니까 (이런 주장을 하시려면 그들이 생물학적 성차가 부재한다고 주장한 근거를 대 주셔야겠죠), 아니면 그 생물학적 성차를 수정 가능하다고 보기 때문입니까.
                • 저는 차별을 인정한 적도 없고 그것을 해소하지 말아야 한다고 주장한 적도 없습니다. 여성주의자나 여성주의 운동 자체를 비판하지도 않았고요. 혹시 그렇게 생각하셨다면 완전히 잘못 짚으신거죠. 저는 단지 차이을 인정해야 한다고 이야기했고 그 차이는 환경보다 본성에서 먼저 기인한다고 말하는 거고요. 그리고 (선천적)차이를 인정하면 양성평등에 한 걸음 더 다가가는데 도움이 된다고 믿습니다. 인간에 대한 올바른 이해가 선행되어야 여성주의 운동도 올바른 방향을 잡을 수 있으니까요.

                  저는 '일부' 여성주의자들이 인간의 생물학적 성차를 많은 부분 간과하거나 최소한 현재 진화생물학이 밝혀낸 것에 비해 훨씬 축소하고 있다고 생각하고 있습니다. 일다를 포함한 그 동안 국내 여성주의자들의 여러 글을 읽어보고 내린 판단입니다. 전반적으로 과학적으로 무지한 가운데 펼치는 몇몇 무리한 주장들을 종종 봐왔죠.
                  그런 여성주의자들의 일련의 태도를 통해 평소에 생각해 왔던 것을 본문의 글로 나타낸 거고요. 생물학적 성차가 수정 가능하다는 주장은 제 논지와 완전히 아무런 관련이 없는 주장입니다.

                  그나저나 저한테 도움이 될만한 참고서적은 소개시켜 주시지 않으시네요.
                • 님은 성차가 수정 가능하다는 주장을 반박한 적 없다고 하시지만, 님이 여성주의를 묶어서 성차를 무시한다고 비판하시려면, 그런 사례와 또한 그것이 왜 오류인지 (즉 여성주의가 생물학적 성차를 해석하고 대응하는 방식상의 오류) 를 구체적으로 밝히셔야 합니다. 안 그러니까 자꾸 제가 한 말에 그런 내용 반박한 적 없다고만 반복하시고 있잖아요. 어떤 생물적 성차를 반박하고 그게 부재한다고 말했는지, 그리고 왜 그 성차가 환경적 후천적으로 극복될 수 없는지 예를 주셔야지 논의가 전개되지 평소에 일반적으로 여성주의 진영에 못마땅했던 점을 이렇게 강렬하게 부정적인 문장으로 일반화해서 던지시면 어떡합니까.

                  님이 말씀하신 생물학적 성차의 근거 연구들을 감안하고 논의하더라도 그것이 어떻게 성인의 젠더행동이 사실은 생물적 요인에 '많은 부분' 기반한다는 님의 주장을 뒷받침할 수 있는지, 실증적인 발견이나 논리적인 연결고리를 주셔야죠. 뭉뚱그려서 진화심리학이나 어댑테이셔니즘에 관련된 모든 저자를 다 풀어놓고 이들에게 반론하는 책을 대라니요. 저야말로 어떤 책을 소개드릴 필요는 못 느끼겠는데요? 같은 핀커를 읽고도 반응이 이리 다른데요.
                • 핑커에 대한 반응이 저랑 님이 어떻게 다르다는 건지 이해를 못하겠네요. 제가 이야기하고자 하는게 아닌 엉뚱한 부분을 가져와서 반박하라고 하고 계시잖아요. 차별성을 해소하는 방향의 재분배가 갑자기 왜 튀어나오는지 모르겠군요. 제가 재분배 하지 말라거나 할 수 없다고 한 것도 아닌데 말이죠.

                  이 정도의 주장에 대해 님이 요구하는 수준의 근거는 일일이 못대드리겠습니다. 그럴 필요성도 못느끼고요. 그렇다고 전혀 안한 것도 아니죠. 제가 무슨 논문을 쓴 것도 아니고 집요하게 매달리시는게 저로서는 피곤합니다. 계속 내 말 인정하라고 윽박지르는 걸로 밖에 안보이네요.
      • 저도 완전 피곤합니다.

        님이 쓰신 본문을 다시 보죠.

        "그보다 더 눈여겨 봐야할 것은 위의 글을 볼 때, 글쓴이는 남녀의 차이는 사회적으로 달리 키워짐으로서 발생한다는 기존의 여성주의자 또는 사회학자들의 생각을 그대로 고수하는 것 같습니다.

        과연 남녀는 신체적 차이 말고 아무런 차이가 없는데 사회적으로 이렇게 키워진 거라고 믿는 걸까요? 아니면 약간의 남녀간 차이는 인정하지만 사회가 그 차이를 극단적으로 키운 결과로서 현재의 차이가 발생한 거라고 믿는 걸까요? 어느 쪽이든 현대 진화생물학, 진화심리학, 동물행동학, 뇌과학 등의 학문이 밝혀낸 사실과는 거리가 있습니다. 성차는 태어날 때부터 나타나는 것이며 인위적 사회화를 통해 바꾸기도 극히 어렵습니다. "

        이렇게 쓰시고 나서 성차를 수정할 수 있다는 제 의견에 반박한 적 없다니요? 재분배가 왜 나오냐고 하셨는데, 사회화를 통해서 바꿀 수 없는 엄연한 생물학적 차이가 무엇인지를 묻는 과정에서 나온 질문이잖아요. 성차가 있긴 한데 그게 성장 후에도 생물학적 이유가 우세한 결과라고 말할 수는 없다는 게 제 입장인데, 님은 그런 제 주장에 동의하지 않는다고 댓글 중 하나에서 말씀하셨잖아요. 그럼 왜 생물학적 이유가 우세한지를 성인 인간을 대상으로 한 근거로, 님이 말하는 진화생물학 진화심리학 뇌과학적 발견을 알려 주셔야죠.

        진화심리학을 말씀하시는데, 진화심리학에서 성인들을 대상으로 성차 연구하면 결과 나옵니다. 원래 성차는 뭘 집어넣어도 차이가 나온다고 농담들을 하죠. 그런데 그게 생물학적 차이에서 기원한다고 용감하게 말하는 경우는 많지 않아요. 태내의 안드로겐 수치같은 비교적 분명하고 단순한 인과를 말하기 어렵기 때문이에요. 진화심리학 자체가 인지과정과 생물학적 요인과 현재 당면한 문제를 해결하기 위한 적응 사이의 상호작용을 가정하는데 거기서 님이 말씀하시는 것처럼 '사회화로 죽어도 안바뀐다'는 부분이 도대체 어디냔 말입니까.

        '여자는 지도를 잘 못 본다'는 현상이 있을 수 있습니다. 그게 타고나길 공간감이 떨어져서겠습니까 아니면 타고나길 공간감이 떨어지는데 교육이나 강화도 못 받아서겠습니까 아니면 교육이나 강화가 부재했기 때문이겠습니까. 제가 말하는 건 두번째 아니면 세번째 가능성인데 님은 그게 아니라는 거잖아요. 그리고 타고나길 공간감이 떨어진다는 실증적 발견이 나온다면 그건 여성의 공간능력을 향상시키기 위한 교육을 장려하는 방향을 도출하기 위해서여야지 '원래 여자는 공간감이 떨어짐 남녀는 유별함 이건 그냥 생물적 팩트임' 이라고 넘어가기 위한 발견이 아니란 말입니다.

        이건 논문도 아니고 로켓 사이언스도 아니고 아주 간단한 질문들입니다. 님이 제기하신 질문이 불분명했고, 님이 그렇게 많은 진화심리학의 책을 읽고 나서도 성인의 성차가 생물학적 이유에 기반한다는 근거를 주시지 않았다는 점을 인정하면 간단할 문제입니다. 이렇게 말이 길어진 이유는 님이 분명한 근거와 논리 없이 제기하신 문제가 강력한 편견으로 작용할 수 있기 때문입니다. 위에서 예로 든 래리 서머스의 삽질이 아주 대표적이죠.
    • "여성은 이러하고 남성은 저러하다"는 규정이라기 보다 현상에 대한 설명이고 통계적 사실에 대한 설명에 가깝다고 하셨는데요.
      그 현상. 그리고 통계적 사실이 어떻게 만들어졌을까요. 그것들이 단순히 생물학적 차이만으로 만들어졌을까요. 사회문화적으로 만들어진 현상들 없이?

      좀 유치한 예가 될 수 있겠지만 인형을 가지고 놀고 좋아하는 남자아이에게 허허 남자애가 무슨 인형을.
      총으로 된 장난감을 가지고 놀기 좋아하는 여자아이에게 허허 여자애가 무슨 총을.
      하면서 반대의 것을 쥐어주고 일종의 강요를 하는 것이 바로 여성은 이러하고 남성은 이러하니 넌 그러면 안되고 넌 이래야 돼. 하면서 사회적으로 만들어지는 일종의 성역할과 규정 아닌가요.

      그리고. 인용하신 문장은 신체적 차이를 부정하는 것이 아니죠.
      • 사회문화적으로 만들어진 것도 분명 있겠죠. 그러나 남녀 성차에 관한 사회문화적인 현상도 생물학적 차이가 먼저 있었기 때문에 나타난거죠.

        서로 반대의 장난감을 쥐어주더라도 자연스럽게 남자아이는 총에, 여자아이는 인형에 더 선호도를 보입니다.
        생물학적으로는 여성이지만 양 성의 성기를 같이 지니고 태어난 아이가 있었습니다. 그 아이는 부모에 의해 남자아이로 길러졌지만 청소년기에 의사로부터 성별이 여자라는 것을 판명받고 그 후에 완벽하게 여자로 지내게 된 사례도 있습니다. 만약 사회화가 더 중요하다면 그 아이는 여자라는게 알려졌어도 계속 남자처럼 행동했을텐데 실제로는 그렇지 않았죠.
        • 임신 중 안드로겐 노출정도에 따라 유아의 장난감 선호도가 달라진다는 연구가 있겠고, 발달심리학에서 놀이행동의 성차 연구가 있겠군요.
          여기서 남성적/여성적이라고 말하는 장난감들 (총도 있던가요) 에 이미 사회적인 관념들이 반영되어 있죠. 딱딱하고 모난 물체를 남자아이가 좋아하는지, 부드러운 물체를 여자아이가 좋아하는 건지, 얼굴처럼 전체적인 자극을 여자아이들이 좋아하는 건지, 아니면 정말로 남자아이들이 자동차 같은 장난감에 대한 개념을 이해하고 선택하는 것인지는 아직 확정된 결론이 아닙니다. 그리고 발달심리 연구들에선 보통 만 1세나 그보다 많은 나이의 아동에게서 관찰된 결과들인데 부모가 여자아이에게 리본달린 분홍 배내옷을 입히듯 충분히 사회화가 된 후의 결과라고 볼 수 있는 나이라고 생각해서 이에 반론하는 학자들도 많습니다.
          그리고 이런 초보적인 성차 발견들을 님이 비판하는 여성주의자들이 부정했다고 생각하시는 근거도 궁금하네요. 이런 아동시기의 성차가 자라서 어떤 경향성이나 행동으로 이어진다고 말하기 어렵고, 태아시기의 안드로겐 노출이 어느 정도까지 변화를 일으키는지 그 변화가 불가역적인지도 말하기 어렵고, 설령 그렇다고 해도 그 행동이 남자아이는 당연히 공격적 자아를 가졌다는 식의 합리화로 이어져서도 안되기 때문이죠.
          • 반론이야 얼마든지 있을 수 있겠죠. 그러나 그 반론에 얼마나 많은 실험적 근거들을 갖고 있나요? 그게 학계의 지배적인 견해인가요?
            세계에 존재하는 모든 집단과 사회가 동일한 사회화를 거치고 동일한 문화를 가진 것도 아닌데 남녀 성차에 관해서는 왜 그렇게 많은 공통점이 존재할까요?
            영장류나 많은 포유류들은 누가 그렇게 하라고 시키지도 않았는데 왜 암수가 서로 다른 행동양태를 보이는 것일까요?
            • 제가 드리고 싶은 질문이네요. 그렇다면 님이 들고 있는 이론들은 얼마나 광범한 학계의 지지를 얻고 있습니까? 그리고 반론들도 모두 실험적 통계적 근거를 갖고 peer review journal 장 안에서 토론하고 겨룹니다. 반론들은 관찰이나 증명 (사실 뇌과학이나 인지과학에서는 케이스 스터디같은 개별관찰보다는 집단에서의 실험과 통계가 주를 이루죠 증명이란 말은 수학이라면 모를까 함부로 쓰지 못하구요) 이나 실험적 근거를 도외시한다고 보시는 건가요? 그렇다면 그것부터가 편견이라고 감히 말씀드리지요.

              물론 인간을 포함한 암수가 다른 행동양태를 보이겠지요. 생식면에서 다른데요. 제가 저 위에서부터 언제 생리주기나 생식상황에서의 차이를 부정했던가요?
              그런데 말입니다, 첫째, 동물연구는 우리에게 간접적인 증거만 보여줍니다. 인간의 인지기능이나 사회행동은 동물과 극히 다른데, 성차를 생물학적 결정론으로 환원시켜 해석하려고 할 때에만 동물과 인간의 공통점이 그렇게 강조되어야 할 이유를 모르겠군요.
              두번째, 타고난 생물학적 차이가 정상적 인지기능 범위내의 성인들에게 어떤 차이를 이끌어내는지 논리적인 인과관계가 필요합니다. 예를 드신 놀이행동에서 장난감 선택의 성차를 보면, 분명 만 1세, 또는 만 3세 이후의 아동들에게서는 성차에 따른 선호 장난감의 차이가 보입니다. 그래서 이것이 성인의 인지와 행동양식에 어떤 영향을 주게 되는 것일까요. 성장 과정에서 이 생물학적 차이가 얼마나 온존될까요. 태내 안드로겐 노출 정도에 따라 성별뿐 아니라 동성 내에서도 여러 스펙트럼이 있을 수 있는데, 이 스펙트럼은 성장 후 어떤 영향력을 갖게 될까요. 이런 생물학적 차이란 사실상 교육과 성격형성 과정에서 달라질 수 있는 (그러니까 생물적 차이에만 주목하고 그에 따른 성역할을 강제하는 환경이라면 이걸 따라가겠지만 그게 본성의 차이라고 말해질 순 없죠), 무시될 수 있는 정도의 차이가 아닐까요. 최근 연구 중 하나는 남자 아동에게서 훨씬 많이 발현되는 자폐가 혹시 이런 안드로겐 노출의 극단치로 일어난 결과가 아닐까 가정하고 있던데요 (저는 발달 분야의 전문가는 아닙니다). 이런 극단치가 아닌 다음에는 스펙트럼 내에서의 생물학적 성차가 얼마나 결정적일지 밝혀진 바가 없습니다.
    • 일부 여성주의자들이 성차의 생물학적 측면을 상대적으로 소홀히 다룬다는 점에 대해서는 동의하는 편이에요. 다만 그렇다고 '우리나라 여성주의자들은 남녀의 (사회화 이전의) 성차를 인정하려고 하지 않는 것 같군요'라는 강력한 주장을 그대로 받아들이기는 좀 그렇네요. 제가 보기엔 그나마 변화와 개선의 여지가 있는 영역이 사회화 이후의 성차에 관한 문제이기 때문에 여성주의적 논점의 선택과 집중이 이쪽으로 몰린 게 아닐까 하는데요..
    • 발달심리학에서 말하는 '일부' 영향들은 과대평가된 게 아닐까 추정하고 있어요. 'The Nurture Assumption'!
      (이의제기에 따라 수정했어요)
      • 주디스 해리스 책 The nurture assumption 을 말씀하시는 거라면 지금 논의되는 부분과는 좀 다르지 않은가 싶네요. 발달심리학에서 부모의 사회경제적 위치 등 양육환경이 독점적 지위를 갖는다는 걸 반박하고 친구 그룹의 영향력이나 유전성이 성격을 결정하는 부분을 도입 (그러나 실증적 증거는 없습니다) 한 책이니까요.
        • 네. 맞아요. 실증적인 증거도 없고 이 글의 주제만큼 성차에 대해 정확히 다루고 있지도 않아요. 그녀의 연구들은 발달심리학의 '일부' 부분은 우리의 관념에 실제보단 과도한 영향을 끼친, 일종의 유행이었을 거라는 의심을 하게 해주죠. 그런데 행동유전학에서 주장하는 성격의 유전성은 그녀의 핵심 연구 주제도 아니고, 어느정도 증거가 나오지 않았나요? 물론 중력이나 마찰력의 '본질'이 여전히 증명되지 않은 것처럼 그 작동원리의 세세한 기전은 아직 모르지만요.
          • 성격 전문가가 아니라 성격의 유전성에 대해선 글쎄요 잘 모르겠는데요. 그런데 발달심리학이 일종의 유행이라는 말에 부연설명을 해주실 수 있나요? 예를 들어, 발달심리학에서 아기가 월령 (심지어 6개월과 6.5개월도 다릅니다)과 연령마다 다른 성장을 보인다는 건 과학적으로 검증된 발견이지 유행이 아니거든요. 그리고 발달심리학 자체가 유행이라면 양육환경 대신 친구 그룹의 영향력을 강조한 주디스 해리스의 논지부터 주인공만 바꾼 유행몰이로 비판받아야겠죠.
            • 저도 전문가가 아니어서 정확한 표현을 하지 못한 점은 죄송하게 생각해요. 제가 말씀드린 건 '양육'같은 부분의 영향이고, 월령과 연령에 따른 성장을 부정하려는 의도가 아니었죠. 그럼에도 행동유전학이 PC하지 않음으로서 과소평가된 시기도 있었다고 보긴 해요.
    • 신체적 특징으로 남성과 여성을 구별할 수 있겠죠. 하지만 그 차이를 만드는 건 오랜 역사에 걸친 다양한 가정과 논쟁입니다.
      여성과 남성의 차이라는 건 절대적인 사실이라기 보다는 어쩌면 관점에 더 가까운 다양한 변주들이란 거죠.
      물론 생물학적 구조는 행위에 영향을 미치겠죠. 하지만 문화적 환경은 그 생물학을 변화시킵니다.
      이유는 아주 간단합니다.
      문화는 유전자보다 진화가 훨씬 빠르거든요.

      생물학적 특성이 특정한 행동 - 장난감 고르기 등등 예는 무수하겠죠 - 을 통해 발현된다는 주장을 무조건 반대할 생각은 없습니다.
      문제는 설령 그렇다 하더라도 유전자가 사용하는 언어라는 건 인간의 역사와 환경. 그리고 개개인들의 상황이라는 언어라고 생각해요.
      게다가 인간의 뇌는 사회적 맥락에 적극적으로 감응하죠.
      젠더간 차이를 단지 생물학적 차이만으로 설명하는 것보다는 - 이 부분이 아예 없다고 부정하는 건 아니죠 - 역사적. 문화적. 사회적 측면을 강조하는 주장이 적어도 인간 관계에서. 사회에서.
      그리고 여러 인과 관계에서의 복잡성을 좀더 설명해준다고 봅니다.

      끝으로 여담 하나.
      19세기 후반엔 여성스러움(effeminacy). 호사(luxury). 안일함(leisure). 이렇게 삼위일체(-_-)는 민족의 생명력을 갉아먹는 남자답지 못함의 상징으로 쓰였어요.
      애초 effeminacy는 말 자체가 처음 생기고 꽤나 오랫동안 이 단어는 여성에게 마음을 빼앗긴. 그래서 순해지고 소위 남성다움을 잃어버린 남성의 행동을 가리키는 데 쓰였구요.

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