잘못된 비유는 토론을 어떻게 왜곡하는가, '부탁'의 교육

• 미재

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• 04-11
• 2,855 회
• 29 건

1. • 현자

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     13-04-11

   진짜 그 글 쓴 본인인데요 마지막에 쓴 건 홀랑 날려버리고 비유만 얘기하시는 이유는 뭔지 궁금하네요? 제가 언제 저 세가지 경우가 교실에서 선생이 물떠달란 것과 동일한 거라고 쓴적 있나요? '누가' '누구에게' '무슨 부탁(혹은 심부름)을' '어떠한 상황에서' 했는지에 따라서 그게 꼰대질이 될수도 있고 친근한 사이에서 아무것도 아닌 일이 될수도 있고 강제적 협박이 될수도 있으니까, 맥락을 파악하고 쓰자는 얘기였고요. 우린 아직 단편적인 기사에서 그 선생과 아이가 어떤 관계에서 일어난 일인지 '제한되고 단편적인 정보만 있으므로 정확히 모르니까' 지금은 성급히 비난은 자제하자는 얘기였는데 이게 그렇게 ........아........진짜 그냥 관둡시다. 이제 이 화제로 댓글 안달겠습니다.

   진짜 그 글 쓴 본인인데요 마지막에 쓴 건 홀랑 날려버리고 비유만 얘기하시는 이유는 뭔지 궁금하네요? 제가 언제 저 세가지 경우가 교실에서 선생이 물떠달란 것과 동일한 거라고 쓴적 있나요? '누가' '누구에게' '무슨 부탁(혹은 심부름)을' '어떠한 상황에서' 했는지에 따라서 그게 꼰대질이 될수도 있고 친근한 사이에서 아무것도 아닌 일이 될수도 있고 강제적 협박이 될수도 있으니까, <strong>맥락을 파악하고</strong> 쓰자는 얘기였고요. 우린 아직 단편적인 기사에서 그 선생과 아이가 어떤 관계에서 일어난 일인지 <strong>'제한되고 단편적인 정보만 있으므로 정확히 모르니까'</strong> 지금은 성급히 비난은 자제하자는 얘기였는데 이게 그렇게 ........아........진짜 그냥 관둡시다. 이제 이 화제로 댓글 안달겠습니다.
1. • bebijang

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   음 일단 오늘 현자님 글들이 되게 좋았다는 말씀은 드리고 싶습니다. 안녕히 주무세요.

   음 일단 오늘 현자님 글들이 되게 좋았다는 말씀은 드리고 싶습니다. 안녕히 주무세요.
2. • 미재

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     13-04-11

   말씀드렸지만 잘못된 비유에 대해 민감한 편이고 현자님의 글에서 비유를 하신 부분이 상당히 적절치 않다고 생각해서 현자님께서 읽으시면 기분이 별로 좋지 않겠다는 생각을 하면서도 비판글을 썼습니다. 혹시 기분이 나쁘셨다면 사과를 하고 싶어요. 두 가지 정도 현자님께 답변을 드리겠습니다.
   
   첫째, 비유만 이야기한 이유는 제가 현자님의 비유가 잘못되었다고 생각했기 때문입니다. 그 뒤에 쓰신 주장 혹은 시각에 대해서는 약간 생각이 다르긴 하지만 굳이 코멘트를 할 생각이 없었어요. 저도 납득하는 측면이 있어서요 (두번째 포인트에서 이야기할 겁니다).
   
   하지만 비유는 정말 잘못되었다고 생각합니다. 현자님이 말씀하시고 싶었던 건 같은 권력 구도라도 관계의 맥락에 따라서 꼰대질이 될 수도 있고 아닐 수도 있다는 것이잖아요. 그걸 말씀하시기 위해 '김사원 거기 물컵좀 건네줘'와 할머니 예시를 드신 거죠. 그런데 두 비유 모두 아예 그런 맥락 자체가 중요하지 않은 경우에요. 박 과장과 김 사원의 친밀 관계와 상관없이 회식 자리에서 물컵을 건네달라고 하는 건 꼰대질과는 관계가 없죠. 가족 관계는 다시 말하지만 지금과 같은 권력 관계 구도 이야기와는 상관이 없고요. 그 두 예시를 드시면서 이것도 꼰대질이냐고 강하게 반문하셨어요.
   
   아마 세 번째 체육선생님 예시는 현자님 목적에 좀 부합되는 측면이 있다고 생각합니다. 하지만 그 예시를 읽으면서도 저는 현자님과 체육 선생님과의 좋았던 관계와 추억을 부정할 생각이 없으면서도 여전히 체육 선생님이 잘못했다는 생각이 들었습니다. 현자님이 그분의 커피 부탁을 어떻게 받아들이셨는가와 상관없이 그분이 이른바 꼰대적인 부탁을 하셨다는 거죠. 그만큼 현자님의 세 번째 비유는 저(와 저만큼 민감하셨을 다른 분들)에게는 설득력이 있는 비유가 아니었습니다.
   
   자, 제 글의 첫 꼭지는 이 정도였죠. 저는 현자님의 궁극적 주장에 대해 특별한 커멘트를 달지는 않았습니다. 다만 부적절한 비유가 그 주장의 설득력을 위해 봉사하는 것이 부당해 보였기 때문이죠. 저는 다시 말하지만 사람들이 이렇게 비유를 대강 불성실하게 남용하는 것이 싫습니다. 부작용이 너무 많아요. 그래서.. 그렇습니다.

   말씀드렸지만 잘못된 비유에 대해 민감한 편이고 현자님의 글에서 비유를 하신 부분이 상당히 적절치 않다고 생각해서 현자님께서 읽으시면 기분이 별로 좋지 않겠다는 생각을 하면서도 비판글을 썼습니다. 혹시 기분이 나쁘셨다면 사과를 하고 싶어요. 두 가지 정도 현자님께 답변을 드리겠습니다.<br /><br />첫째, 비유만 이야기한 이유는 제가 현자님의 비유가 잘못되었다고 생각했기 때문입니다. 그 뒤에 쓰신 주장 혹은 시각에 대해서는 약간 생각이 다르긴 하지만 굳이 코멘트를 할 생각이 없었어요. 저도 납득하는 측면이 있어서요 (두번째 포인트에서 이야기할 겁니다). <br /><br />하지만 비유는 정말 잘못되었다고 생각합니다. 현자님이 말씀하시고 싶었던 건 같은 권력 구도라도 관계의 맥락에 따라서 꼰대질이 될 수도 있고 아닐 수도 있다는 것이잖아요. 그걸 말씀하시기 위해 '김사원 거기 물컵좀 건네줘'와 할머니 예시를 드신 거죠. 그런데 두 비유 모두 아예 그런 맥락 자체가 중요하지 않은 경우에요. 박 과장과 김 사원의 친밀 관계와 상관없이 회식 자리에서 물컵을 건네달라고 하는 건 꼰대질과는 관계가 없죠. 가족 관계는 다시 말하지만 지금과 같은 권력 관계 구도 이야기와는 상관이 없고요. 그 두 예시를 드시면서 이것도 꼰대질이냐고 강하게 반문하셨어요. <br /><br />아마 세 번째 체육선생님 예시는 현자님 목적에 좀 부합되는 측면이 있다고 생각합니다. 하지만 그 예시를 읽으면서도 저는 현자님과 체육 선생님과의 좋았던 관계와 추억을 부정할 생각이 없으면서도 여전히 체육 선생님이 잘못했다는 생각이 들었습니다. 현자님이 그분의 커피 부탁을 어떻게 받아들이셨는가와 상관없이 그분이 이른바 꼰대적인 부탁을 하셨다는 거죠. 그만큼 현자님의 세 번째 비유는 저(와 저만큼 민감하셨을 다른 분들)에게는 설득력이 있는 비유가 아니었습니다. <br /><br />자, 제 글의 첫 꼭지는 이 정도였죠. 저는 현자님의 궁극적 주장에 대해 특별한 커멘트를 달지는 않았습니다. 다만 부적절한 비유가 그 주장의 설득력을 위해 봉사하는 것이 부당해 보였기 때문이죠. 저는 다시 말하지만 사람들이 이렇게 비유를 대강 불성실하게 남용하는 것이 싫습니다. 부작용이 너무 많아요. 그래서.. 그렇습니다.
3. • 미재

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     13-04-11

   두번째 답변은, 제가 원래는 굳이 하려고 하지 않았던 현자님의 '맥락 파악'론에 대한 제 생각입니다. 일단 "'제한되고 단편적인 정보만 있으므로 정확히 모르니까' 지금은 성급히 비난은 자제하자는 얘기"에 대해서 저는 아무런 이의가 없어요. 저는 오히려 그 말씀에 격하게 동의합니다.
   
   하지만 그와 동시에 교사와 학생 같은 권력 상하 관계 구조에서 특정 행위가 가지는 권력 남용적 성격에 대한 판단이 자세한 맥락을 다 알아야만 평가가 가능하다는 현자님의 맥락 파악론에 대해서는 동의하지 않습니다. 특히 어떤 사회적 수준의 가이드를 만들기 위해 합의해야 할 과제를 안고 있는 현재 한국 교육의 상황이라면 더더욱 그렇습니다. 교사와 학생이 사적으로 친하고, 친밀해지고 하는 그런 미시적 맥락과는 관계없이 특히 권력에서 우위에 있는 교사에게 하지 말아야 할 행위를 규정하고 평가할 수 있고 그래야 한다고 봅니다. 그건 어느 정도 객관적으로 평가가 가능하죠.
   
   예를 들면, 교사가 특정 학생에게 자신이 마실 물을 반복적으로 떠오라고 하는 경우입니다. 그 둘이 개인적으로 어떤 관계이든 간에 그 교사의 행동은 일반적으로 잘못되었습니다. 저는 그렇다고 그 교사를 마구 비난하고 싶지는 않아요. 그건 한국 학교의 여전히 미진한 민주적 관계 설정 수준의 결과물이지 그 교사의 개인적 잘못으로 치부할 수만은 없죠. 그게 무슨 의미가 있겠습니까. 하지만 그게 잘못된 것이었다라고 명확히 진단하고 이해하는 건 중요하다고 봐요. 그런 의미에서 현자님이 맥락을 모르면 판단할 수 없다는 취지의 주장에는 동의하지 않습니다.
   
   제 글이 불쾌하셨다면 다시 한번 사과드리지만(제가 잘못한 점이 있다고는 생각하지 않습니다만), 제글이 "........아........진짜 그냥 관둡시다"라는 반응을 들을 정도로 불쾌하실 줄은 몰랐네요.

   두번째 답변은, 제가 원래는 굳이 하려고 하지 않았던 현자님의 '맥락 파악'론에 대한 제 생각입니다. 일단 "'제한되고 단편적인 정보만 있으므로 정확히 모르니까' 지금은 성급히 비난은 자제하자는 얘기"에 대해서 저는 아무런 이의가 없어요. 저는 오히려 그 말씀에 격하게 동의합니다. <br /><br />하지만 그와 동시에 교사와 학생 같은 권력 상하 관계 구조에서 특정 행위가 가지는 권력 남용적 성격에 대한 판단이 자세한 맥락을 다 알아야만 평가가 가능하다는 현자님의 맥락 파악론에 대해서는 동의하지 않습니다. 특히 어떤 사회적 수준의 가이드를 만들기 위해 합의해야 할 과제를 안고 있는 현재 한국 교육의 상황이라면 더더욱 그렇습니다. 교사와 학생이 사적으로 친하고, 친밀해지고 하는 그런 미시적 맥락과는 관계없이 특히 권력에서 우위에 있는 교사에게 하지 말아야 할 행위를 규정하고 평가할 수 있고 그래야 한다고 봅니다. 그건 어느 정도 객관적으로 평가가 가능하죠. <br /><br />예를 들면, 교사가 특정 학생에게 자신이 마실 물을 반복적으로 떠오라고 하는 경우입니다. 그 둘이 개인적으로 어떤 관계이든 간에 그 교사의 행동은 일반적으로 잘못되었습니다. 저는 그렇다고 그 교사를 마구 비난하고 싶지는 않아요. 그건 한국 학교의 여전히 미진한 민주적 관계 설정 수준의 결과물이지 그 교사의 개인적 잘못으로 치부할 수만은 없죠. 그게 무슨 의미가 있겠습니까. 하지만 그게 잘못된 것이었다라고 명확히 진단하고 이해하는 건 중요하다고 봐요. 그런 의미에서 현자님이 맥락을 모르면 판단할 수 없다는 취지의 주장에는 동의하지 않습니다.<br /><br />제 글이 불쾌하셨다면 다시 한번 사과드리지만(제가 잘못한 점이 있다고는 생각하지 않습니다만), 제글이 "........아........진짜 그냥 관둡시다"라는 반응을 들을 정도로 불쾌하실 줄은 몰랐네요.
1. • 프라하

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   사과의 의미는 잘못을 인정하고 용서를 비는 걸 말합니다.
   
   사과한다는 말은 그냥 비꼬는 걸로 보이는군요. 내가 맞지만 니가 징징거리니까 다독거려줄께 정도의..
   
   그냥 미안합니다. 정도로 쓰시는 게 맞겠죠. 잘못된 비유를 말하시면서 이런 점을 틀리셔서 지적해봤습니다.

   사과의 의미는 잘못을 인정하고 용서를 비는 걸 말합니다.<br /><br />사과한다는 말은 그냥 비꼬는 걸로 보이는군요. 내가 맞지만 니가 징징거리니까 다독거려줄께 정도의..<br /><br />그냥 미안합니다. 정도로 쓰시는 게 맞겠죠. 잘못된 비유를 말하시면서 이런 점을 틀리셔서 지적해봤습니다.
2. • wonderyears

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     13-04-11

   현자님이 다셨네요. 제가 볼 땐 본문 글 쓴 분은 잘못된 글 이해를 하고 계시네요. 꼰대질인지 아닌지 제한적인 정보로 알 수 없는걸 너무 쉽게 말하고 있지 않나요.
   어지간하면 저도 침묵하고 싶은데 오늘 듀게는 몇몇분들이 자신의 트라우마가 심한지 꼰대질 성토의 자이되선... 아 저도 관둬야겠네요. 요번이 두번째 댓글인데
   주기적으로 피로감 유발 시키는 주제로 듀게가 버닝하는거보면 머리가 다아프네요. 이럴만한 이야기거린지 그 사건에 대해 얼마나 많은 정보가 있다고...

   현자님이 다셨네요. 제가 볼 땐 본문 글 쓴 분은 잘못된 글 이해를 하고 계시네요. 꼰대질인지 아닌지 제한적인 정보로 알 수 없는걸 너무 쉽게 말하고 있지 않나요.<br />어지간하면 저도 침묵하고 싶은데 오늘 듀게는 몇몇분들이 자신의 트라우마가 심한지 꼰대질 성토의 자이되선... 아 저도 관둬야겠네요. 요번이 두번째 댓글인데 <br />주기적으로 피로감 유발 시키는 주제로 듀게가 버닝하는거보면 머리가 다아프네요. 이럴만한 이야기거린지 그 사건에 대해 얼마나 많은 정보가 있다고...
1. • 미재

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     13-04-11

   제 생각에는 wonderyears님이 제 글을 잘못 이해하신 게 아닌가 싶은데요. 저는 교사들을 꼰대질 집단이라고 성토하는 사람은 아니에요. 저의 엄마가 교사이심.

   제 생각에는 wonderyears님이 제 글을 잘못 이해하신 게 아닌가 싶은데요. 저는 교사들을 꼰대질 집단이라고 성토하는 사람은 아니에요. 저의 엄마가 교사이심.
3. • 노처녀히스테리

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   이제 글을 쓰든 리플을 달든 다 소용없는 걸 알았습니다.
   어차피 다 각자 재단하기도 하고 필터링 하기도 하고 스킵하기도 하기 땜에.."난 그런 거 못 봤는데요?듀게엔 그런 사람 없던데요?"라는 말만 오늘 수차례 봤네요. 반박하느라 몇번 셔틀하다가 이제 지침.
   걍 교사가 잘못했으니까 학생한테 내년 2학기 중반까지 종종 물 떠다 주는 걸로... 공수처는 변기든 세면대든 교사가 알아서

   이제 글을 쓰든 리플을 달든 다 소용없는 걸 알았습니다.<br />어차피 다 각자 재단하기도 하고 필터링 하기도 하고 스킵하기도 하기 땜에.."난 그런 거 못 봤는데요?듀게엔 그런 사람 없던데요?"라는 말만 오늘 수차례 봤네요. 반박하느라 몇번 셔틀하다가 이제 지침.<br />걍 교사가 잘못했으니까 학생한테 내년 2학기 중반까지 종종 물 떠다 주는 걸로... 공수처는 변기든 세면대든 교사가 알아서
1. • 문안한애긔

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   셔틀을 하거나 반론을 제기하는 행위가 맞은편의 누구를 설득시키진 못할지라도 지켜보는 이들에게 확인이 될 수는 있죠. 나와 같은 생각을 하는 사람이 있다. 를 확인하는 것만으로도 위안이 될 때가 많습니다. 게시판에 쓰는 글은 내가 반박하고자 하는 상대만 볼 수 있는게 아니니까요. 좀 더 넓게 의미를 따져보시면 좋겠어요. (셔틀 댓글 잘 봤습니다. 맞어, 저런 댓글 있었잖아~ 얼쑤 하며 읽었어요.) 무엇보다 말로써 상대방의 생각을 바꾸고 변화시킨다는건 상대가 스스로 원하지 않는 한 정말 어려운 일이라고 봅니다. 오프라인에서도 대게 깨달음을 주는 것들은 타인의 말이 아니라 꾸준한 행동이고요..

   셔틀을 하거나 반론을 제기하는 행위가 맞은편의 누구를 설득시키진 못할지라도 지켜보는 이들에게 확인이 될 수는 있죠. 나와 같은 생각을 하는 사람이 있다. 를 확인하는 것만으로도 위안이 될 때가 많습니다. 게시판에 쓰는 글은 내가 반박하고자 하는 상대만 볼 수 있는게 아니니까요. 좀 더 넓게 의미를 따져보시면 좋겠어요. (셔틀 댓글 잘 봤습니다. 맞어, 저런 댓글 있었잖아~ 얼쑤 하며 읽었어요.) 무엇보다 말로써 상대방의 생각을 바꾸고 변화시킨다는건 상대가 스스로 원하지 않는 한 정말 어려운 일이라고 봅니다. 오프라인에서도 대게 깨달음을 주는 것들은 타인의 말이 아니라 꾸준한 행동이고요..
4. • 고구미

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     13-04-11

   장발장이 다른 사람의 빵을 먹었다. 비난해야 합니까?
   장발장이 길을 가다가 다른 사람의 빵을 먹었다. 비난해야 합니까?
   장발장이 배가 너무 고파 길을 가다가 다른 사람의 빵을 먹었다. 비난해야 합니까?
   장발장이 배가 너무 고파 길을 가다가 다른 사람의 빵을 훔쳐먹었다. 비난해야 합니까?
   가난한 장발장이 어린 조카가 배가 너무 고파 길을 가다가 다른 사람이 먹다 남긴 빵을 훔쳐먹었다. 비난해야 합니까?
   
   지금 이 사건은 어디에 해당합니까? 과연 비난해야 할 시점입니까? 기사 한 줄만 보고 비난할 거면 세상 천지 비난할 사건 투성입니다. 많은 분들은 학창시절에 교사한테 똥물 좀 먹여봤나요? 그러니까 똥물 보다는 물심부름이 더욱 중요한가 보죠.

   장발장이 다른 사람의 빵을 먹었다. 비난해야 합니까? <br />장발장이 길을 가다가 다른 사람의 빵을 먹었다. 비난해야 합니까?<br />장발장이 배가 너무 고파 길을 가다가 다른 사람의 빵을 먹었다. 비난해야 합니까?<br />장발장이 배가 너무 고파 길을 가다가 다른 사람의 빵을 훔쳐먹었다. 비난해야 합니까?<br />가난한 장발장이 어린 조카가 배가 너무 고파 길을 가다가 다른 사람이 먹다 남긴 빵을 훔쳐먹었다. 비난해야 합니까?<br /><br />지금 이 사건은 어디에 해당합니까? 과연 비난해야 할 시점입니까? 기사 한 줄만 보고 비난할 거면 세상 천지 비난할 사건 투성입니다. 많은 분들은 학창시절에 교사한테 똥물 좀 먹여봤나요? 그러니까 똥물 보다는 물심부름이 더욱 중요한가 보죠.
5. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   개별사건에 한하여 교사-학생 어느쪽을 비난할 수 없다는 이야기는 일단 맞다고 생각합니다. 어차피 인터넷 기사는 왜곡되기 쉬우니까요. 그 교사가 정말 불가피한 사정으로 학생에게 정중하게 '부탁'한건지, 아니면 그냥 만만한 애 잡아다가 '꼰대짓'을 했는지는 이 게시판에 있는 누구도 모르죠.
   
   다만, 이런 제한된 정보 아래에서도 물을 떠오게 시킨 행위자체에 대한 빈정거리는 리플들이 다수 보이는건 그만큼 우리나라 교육현장에서 "꼰대짓"을 보고 겪는 것이 너무도 흔한일이었기때문이라 생각합니다.

   개별사건에 한하여 교사-학생 어느쪽을 비난할 수 없다는 이야기는 일단 맞다고 생각합니다. 어차피 인터넷 기사는 왜곡되기 쉬우니까요. 그 교사가 정말 불가피한 사정으로 학생에게 정중하게 '부탁'한건지, 아니면 그냥 만만한 애 잡아다가 '꼰대짓'을 했는지는 이 게시판에 있는 누구도 모르죠. <br /><br />다만, 이런 제한된 정보 아래에서도 물을 떠오게 시킨 행위자체에 대한 빈정거리는 리플들이 다수 보이는건 그만큼 우리나라 교육현장에서 "꼰대짓"을 보고 겪는 것이 너무도 흔한일이었기때문이라 생각합니다.
1. • bebijang

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   사적 경험을 일반화 시켜 엉뚱한 사건에다 비아냥 대는 짓이 옳지 못하단 걸 알면 하지 말아야죠. 자연입네 할 일이 아니라..

   사적 경험을 일반화 시켜 엉뚱한 사건에다 비아냥 대는 짓이 옳지 못하단 걸 알면 하지 말아야죠. 자연입네 할 일이 아니라..
6. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   bebijang/
   사적경험이라. 교육과정에서 학생들이 겪은 사건이나 문제들이 단순히 사적경험에 지나지 않을까요?
   
   요즘에야 심하게 때리는 일이 없다지만, 만일 어떤 학생 한명이 교사 한명에게 구타당했다고 가정해보죠. 그 아이 한명에겐 사적경험에 지나지 않습니다. 하지만 그것을 지켜본 40~50명의 아이들, 그리고 이후or이전에도 교사가 가했을 구타와 거기에 엮였을 아이들을 생각해본다면 단순한 사적경험이 아닙니다. 학생-교사 할 것 없이, 학교란 대단히 압축된 조직입니다. 한명의 학생이 겪는 경험을 다른 학생들 역시 직간접적으로 겪었을 가능성이 대단히 높죠. 그렇다면 그것은 단순한 개인의 사적경험이 아니라 그 조직에 내포된 특유의 문제로 볼 수도 있습니다.
   
   그런 문제점을 가진(or가졌던) 곳을 오랜기간 경험한 사람들이 위와 같은 사건을 접했을때 직관적으로 "꼰대짓"을 떠올리는 것이 부자연스러운 일이라고는 생각하지 않습니다.

   bebijang/<br />사적경험이라. 교육과정에서 학생들이 겪은 사건이나 문제들이 단순히 사적경험에 지나지 않을까요? <br /><br />요즘에야 심하게 때리는 일이 없다지만, 만일 어떤 학생 한명이 교사 한명에게 구타당했다고 가정해보죠. 그 아이 한명에겐 사적경험에 지나지 않습니다. 하지만 그것을 지켜본 40~50명의 아이들, 그리고 이후or이전에도 교사가 가했을 구타와 거기에 엮였을 아이들을 생각해본다면 단순한 사적경험이 아닙니다. 학생-교사 할 것 없이, 학교란 대단히 압축된 조직입니다. 한명의 학생이 겪는 경험을 다른 학생들 역시 직간접적으로 겪었을 가능성이 대단히 높죠. 그렇다면 그것은 단순한 개인의 사적경험이 아니라 그 조직에 내포된 특유의 문제로 볼 수도 있습니다. <br /><br />그런 문제점을 가진(or가졌던) 곳을 오랜기간 경험한 사람들이 위와 같은 사건을 접했을때 직관적으로 "꼰대짓"을 떠올리는 것이 부자연스러운 일이라고는 생각하지 않습니다.
1. • bebijang

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   떠올리기만 하셨다면야 누가 뭐랬겠습니까만 그게 사적 경험이 아니면 공적경험입니까.

   떠올리기만 하셨다면야 누가 뭐랬겠습니까만 그게 사적 경험이 아니면 공적경험입니까.
1. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   그럼 한반에서 30~40명이 되는 애들 중 몇명은 줘터지고 몇십명은 그걸 지켜봐야하는데, 그게 사적경험입니까.

   그럼 한반에서 30~40명이 되는 애들 중 몇명은 줘터지고 몇십명은 그걸 지켜봐야하는데, 그게 사적경험입니까.
1. • bebijang

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   그래서 그 삼사십명이 도당을 결성하여 지금 단체행동중입니까. 산발적으로 터져나오는 사적경험의 각각에 삼사십명의 등장인물이 있다고 그게 이 맥락에서 공적경험이 됩니까.

   그래서 그 삼사십명이 도당을 결성하여 지금 단체행동중입니까. 산발적으로 터져나오는 사적경험의 각각에 삼사십명의 등장인물이 있다고 그게 이 맥락에서 공적경험이 됩니까.
7. • bebijang

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   결과적으로 뭐 어떤 물타기가 이루어졌는지 모르겠는데, 묻고 싶은 건 그겁니다. 권력관계에 기반한 선생의 물심부름은 부당했습니까? 옳지 않은 일이었습니까? 거절의사를 표명할 수 없는 학생의 지위를 악용해 부당한 권력을 행사한 폭력이었습니까? 물 좀 떠오라고 한 거가요? 선생님이?
   
   
   
   대단히 크게 착각들 하고 계십니다. 그게 폭력이 되려면 지시사항이 분명히 부당하고 피지시자에게 분명한 피해를 끼치는 일이어야죠. 물 좀 떠다주는 정도는 그냥 아무 것도 아닌 매우매우매우매우 사소한 일입니다. 이것마저 기어이 싫다고, 손발 달렸으면서 왜 남 시키냐는 심보는 그저 사적인 예민함의 영역이죠. 이런 케이스는 차라리 별도로 의사를 표시하고 양해를 구하는 게 맞다고 봅니다.

   결과적으로 뭐 어떤 물타기가 이루어졌는지 모르겠는데, 묻고 싶은 건 그겁니다. 권력관계에 기반한 선생의 물심부름은 부당했습니까? 옳지 않은 일이었습니까? 거절의사를 표명할 수 없는 학생의 지위를 악용해 부당한 권력을 행사한 폭력이었습니까? 물 좀 떠오라고 한 거가요? 선생님이? <br /> <br /> 대단히 크게 착각들 하고 계십니다. 그게 폭력이 되려면 지시사항이 분명히 부당하고 피지시자에게 분명한 피해를 끼치는 일이어야죠. 물 좀 떠다주는 정도는 그냥 아무 것도 아닌 매우매우매우매우 사소한 일입니다. 이것마저 기어이 싫다고, 손발 달렸으면서 왜 남 시키냐는 심보는 그저 사적인 예민함의 영역이죠. 이런 케이스는 차라리 별도로 의사를 표시하고 양해를 구하는 게 맞다고 봅니다.
1. • 미재

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   그런 권력 관계에 대한 민감도의 문제겠죠. 저는 한국 사회, 한국 교육이 너무 민감해서 문제가 아니라 너무 둔감해서 문제라는 쪽이고요. 그게 그렇게 "크게 착각"하고 있는 건지는 모르겠네요.

   그런 권력 관계에 대한 민감도의 문제겠죠. 저는 한국 사회, 한국 교육이 너무 민감해서 문제가 아니라 너무 둔감해서 문제라는 쪽이고요. 그게 그렇게 "크게 착각"하고 있는 건지는 모르겠네요.
1. • bebijang

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   한국교육이 둔감하다는 덴 동의하는데 이 사안은 사건을 바라보는 듀게 내 몇몇 분들의 예민함이라는 사적 취향을 공공선으로 오해하여 벌어진 논쟁이라고 생각합니다.

   한국교육이 둔감하다는 덴 동의하는데 이 사안은 사건을 바라보는 듀게 내 몇몇 분들의 예민함이라는 사적 취향을 공공선으로 오해하여 벌어진 논쟁이라고 생각합니다.
1. • 미재

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   저는 bebijang님의 "권력관계에 기반한 선생의 물심부름은 부당했습니까? 옳지 않은 일이었습니까?.. 물 좀 떠오라고 한 거가요? 선생님이?"라는 질문에 네 선생님이 잘못한 겁니다라고 답하고 싶은데, 그게 저의 예민한 사적 취향이라고 생각하지 않아요. 더불어 bebijang님의 입장이 상대적으로 덜 예민하신 취향의 결과라고 생각하지도 않죠. 현자님의 원글에서 동의하는 부분은 다들 이렇게 성급하게 파이어되지 말자라는 부분인데, 그건 그 교사의 물심부름이 정당한 것이냐 아니냐를 평가하는 문제와는 별개에요. 그 둘을 엮는 건 문제가 있다고 봅니다.

   저는 bebijang님의 "권력관계에 기반한 선생의 물심부름은 부당했습니까? 옳지 않은 일이었습니까?.. 물 좀 떠오라고 한 거가요? 선생님이?"라는 질문에 네 선생님이 잘못한 겁니다라고 답하고 싶은데, 그게 저의 예민한 사적 취향이라고 생각하지 않아요. 더불어 bebijang님의 입장이 상대적으로 덜 예민하신 취향의 결과라고 생각하지도 않죠. 현자님의 원글에서 동의하는 부분은 다들 이렇게 성급하게 파이어되지 말자라는 부분인데, 그건 그 교사의 물심부름이 정당한 것이냐 아니냐를 평가하는 문제와는 별개에요. 그 둘을 엮는 건 문제가 있다고 봅니다.
8. • 멍멍

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   현자님 글과 이번 사건 관련된 다른 글들을 읽지 않아서 글들 사이의 관계는 잘 모릅니다만
   
   이 글의 요지에는 동의합니다.
   
   
   
   듀게를 비롯한 많은 인터넷 게시판에서 벌어지는 논쟁들이
   
   비유를 거치면서 생산적이자 못한 방향으로 급격히 확대되는 걸 많이 보면서
   
   저도 이런 글을 쓸까 고민한 적이 많았거든요.
   
   
   
   논쟁에서의 비유는 대부분의 경우
   
   합의에 이르거나 의미있는 차이를 발견하는 데 도움이 되기보다는
   
   새로운 논쟁을 파생시키는 역할을 하는 것 같습니다.
   
   
   
   누군가가 a가 b라니 그럼 a'도 b라는 말인가요?라고 했을 때
   
   아 그렇네요 하는 반응을 본 적은 없는 것 같아요.
   
   그게.그거랑 같나요? 하면서 따로 떨어져 나와서 싸우는 건 많이 봤어도.

   현자님 글과 이번 사건 관련된 다른 글들을 읽지 않아서 글들 사이의 관계는 잘 모릅니다만<br /> 이 글의 요지에는 동의합니다.<br /> <br /> 듀게를 비롯한 많은 인터넷 게시판에서 벌어지는 논쟁들이<br /> 비유를 거치면서 생산적이자 못한 방향으로 급격히 확대되는 걸 많이 보면서<br /> 저도 이런 글을 쓸까 고민한 적이 많았거든요.<br /> <br /> 논쟁에서의 비유는 대부분의 경우<br /> 합의에 이르거나 의미있는 차이를 발견하는 데 도움이 되기보다는<br /> 새로운 논쟁을 파생시키는 역할을 하는 것 같습니다.<br /> <br /> 누군가가 a가 b라니 그럼 a'도 b라는 말인가요?라고 했을 때<br /> 아 그렇네요 하는 반응을 본 적은 없는 것 같아요.<br /> 그게.그거랑 같나요? 하면서 따로 떨어져 나와서 싸우는 건 많이 봤어도.
9. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   bebijang/
   산발적이라뇨?
   
   우리나라 교육과정에서 상당수의 사람들이 겪는 경험들이 '산발적', '사적인 경험'이라고 할만큼 개인적인 일이며,
   소수 또라이 교사들에 의해 저질러졌던 비극이고,
   일반화하기엔 무리가 많은 부분적인 문제일 뿐입니까?
   
   애 한명이 피터지게 맞으면 교사한명은 애 하나를 때렸을뿐이지만 그 트라우마는 그꼴을 지켜본 모든 학생이 골고루 가져갑니다. 교사들 입장에서야 '어쩌다 소수 있는 미친 동료교사 한명'이지만, 학생들 입장에선 그 한명이 '선생'이라는 거대한 집단과 다를게 없다는 얘기입니다. 그 교사가 가르칠 수백 수천명의 애들 모두가 겪었으며 겪고있고 겪을 수 있는 경험이고요.
   
   교사가 그 직을 박탈당할 만큼 중범죄를 저지르는 것이라면 일반화가 아니라 그 사건에 해당하는 아이들로 그 범위를 어떻게든 좁힐 수 있겠지만, 꼰대질이나 폭력, 혹은 그와 비슷한 문제들 같이 상대적으로 덜 중요시되 문제라면? 그땐 전혀 이야기가 달라지죠.
   
   님은 자꾸 사적경험 운운하시며 그 범위를 좁히시려 애쓰지만, 이는 개인의 경험으로 치부하기엔 너무도 조직적이고 사회적인 문제입니다.

   bebijang/<br />산발적이라뇨? <br /><br />우리나라 교육과정에서 상당수의 사람들이 겪는 경험들이 '산발적', '사적인 경험'이라고 할만큼 개인적인 일이며, <br />소수 또라이 교사들에 의해 저질러졌던 비극이고, <br />일반화하기엔 무리가 많은 부분적인 문제일 뿐입니까? <br /><br />애 한명이 피터지게 맞으면 교사한명은 애 하나를 때렸을뿐이지만 그 트라우마는 그꼴을 지켜본 모든 학생이 골고루 가져갑니다. 교사들 입장에서야 '어쩌다 소수 있는 미친 동료교사 한명'이지만, 학생들 입장에선 그 한명이 '선생'이라는 거대한 집단과 다를게 없다는 얘기입니다. 그 교사가 가르칠 수백 수천명의 애들 모두가 겪었으며 겪고있고 겪을 수 있는 경험이고요. <br /><br />교사가 그 직을 박탈당할 만큼 중범죄를 저지르는 것이라면 일반화가 아니라 그 사건에 해당하는 아이들로 그 범위를 어떻게든 좁힐 수 있겠지만, 꼰대질이나 폭력, 혹은 그와 비슷한 문제들 같이 상대적으로 덜 중요시되 문제라면? 그땐 전혀 이야기가 달라지죠. <br /> <br />님은 자꾸 사적경험 운운하시며 그 범위를 좁히시려 애쓰지만, 이는 개인의 경험으로 치부하기엔 너무도 조직적이고 사회적인 문제입니다.
1. • bebijang

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   또 시작이십니다. 이 논쟁의 맥락에서 개별경험담이 산발적으로 터져나오고 있다구요. 못알아들으시건지 못알아듣는 척 하시는건지 모르겠네요.
   
   3번 말씀드릴게요.
   
   이 논쟁의 맥락에서 개별적 경험담이 산발적으로 터져나오고 있다구요.
   
   이 논쟁의 맥락에서 개별적 경험담이 산발적으로 터져나오고 있다구요.
   
   이 논쟁의 맥락에서 개별적 경험담이 산발적으로 터져나오고 있다구요.
   
   
   
   그럼 다음 말꼬리도 기대합니다. 힘내주세요.

   또 시작이십니다. 이 논쟁의 맥락에서 개별경험담이 산발적으로 터져나오고 있다구요. 못알아들으시건지 못알아듣는 척 하시는건지 모르겠네요. <br /> 3번 말씀드릴게요.<br /> 이 논쟁의 맥락에서 개별적 경험담이 산발적으로 터져나오고 있다구요.<br /> 이 논쟁의 맥락에서 개별적 경험담이 산발적으로 터져나오고 있다구요.<br /> 이 논쟁의 맥락에서 개별적 경험담이 산발적으로 터져나오고 있다구요.<br /> <br /> 그럼 다음 말꼬리도 기대합니다. 힘내주세요.
1. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   글을 아예 안보시는군요. 이 논쟁에서 터져나오는 경험담을 단순히 개별적 경험담으로 보지마세요.

   글을 아예 안보시는군요. 이 논쟁에서 터져나오는 경험담을 단순히 개별적 경험담으로 보지마세요.
1. • bebijang

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   글을 아예 안보시는군요22
   
   물타기하지 마세요.

   글을 아예 안보시는군요22<br /> 물타기하지 마세요.
1. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   학생들의or학창시절의 경험은 단순히 개별적이고 사적인 경험이 될수없다는 제 이야기에 ...
   
   
   
   그냥 무쓸모한 반복리플만 달고계시군요. 네. 알겠습니다.

   학생들의or학창시절의 경험은 단순히 개별적이고 사적인 경험이 될수없다는 제 이야기에 ...<br /> <br /> 그냥 무쓸모한 반복리플만 달고계시군요. 네. 알겠습니다.
1. • bebijang

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-11

   이 논쟁의 맥락에서 그게 교사 직종 일반에 대한 감정적 기제로 작용해 논지를 흐리는 물타기의 역할을 하게 된단 지적을 일관되게 무시하시니 호응을 못얻으시는겁니다. 마음 좀 가라앉히시고 볕 좋은 날 별개 논제로 다시 제시해보시길 권해드립니다. 안녕히 주무세요.

   이 논쟁의 맥락에서 그게 교사 직종 일반에 대한 감정적 기제로 작용해 논지를 흐리는 물타기의 역할을 하게 된단 지적을 일관되게 무시하시니 호응을 못얻으시는겁니다. 마음 좀 가라앉히시고 볕 좋은 날 별개 논제로 다시 제시해보시길 권해드립니다. 안녕히 주무세요.
10. • 웃면

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-04-11

    맞아요 얼토당토 안한 비유 보면 짜증이 확 나죠.
    그건 이래이래서 이렇게 다르다고 설명해줄 만한 근면함도 의무도 제겐 없구요.
    그냥 거기서 상황 종료.

    맞아요 얼토당토 안한 비유 보면 짜증이 확 나죠.<br />그건 이래이래서 이렇게 다르다고 설명해줄 만한 근면함도 의무도 제겐 없구요.<br />그냥 거기서 상황 종료.
11. • 양상추

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-04-11

    저도 동의합니다. 이전 현자님이 어떠한 말을 하고싶었는지는 알겠지만, 그 글의 비유들은 사건의 본질을 흐리게 하는 잘못된 예들이 었죠.
    글을 쓸 때 비유를 통해 본인의 논지를 주장하고자 싶으면, 매우 신중하게 사용해야 합니다.

    저도 동의합니다. 이전 현자님이 어떠한 말을 하고싶었는지는 알겠지만, 그 글의 비유들은 사건의 본질을 흐리게 하는 잘못된 예들이 었죠.<br />글을 쓸 때 비유를 통해 본인의 논지를 주장하고자 싶으면, 매우 신중하게 사용해야 합니다.

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