soboo님과 세멜레 님이 촌스러운 이유

• 살아 움직이는

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• 05-27
• 5,523 회
• 27 건

1. • 세멜레

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     13-05-27

   표현의 자유가 일베에게 허용될 순 없죠.

   표현의 자유가 일베에게 허용될 순 없죠.
1. • 살아 움직이는

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   ^^

   ^^
2. • soboo

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   일배X들 표현의 자유는 알아서 잘 가열차게 투쟁하고 제목에 닉네임 뭐라하진 않을테니 그냥 닉네임 뒤에 '님'자 정도는 좀 부처야지 않을까?

   일배X들 표현의 자유는 알아서 잘 가열차게 투쟁하고 제목에 닉네임 뭐라하진 않을테니 그냥 닉네임 뒤에 '님'자 정도는 좀 부처야지 않을까?
1. • 살아 움직이는

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   그렇게 하죠. 그나저나 여전하시네요.

   그렇게 하죠. 그나저나 여전하시네요.
3. • nomen

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   사회적 함의인가요 합의인가요?
   두 분의 어떤 발언 때문에 나온 글인지는 모르지만 '민주주의의 느릿한' 이라는 표현이 왠지 마음에 드네요.
   옳은게 이렇게도 분명한데 왜 빨리 빨리 정신을 차리지 못하냐고 호통치는 사람들이 너무 많아요.

   사회적 함의인가요 합의인가요?<br />두 분의 어떤 발언 때문에 나온 글인지는 모르지만 '민주주의의 느릿한' 이라는 표현이 왠지 마음에 드네요.<br />옳은게 이렇게도 분명한데 왜 빨리 빨리 정신을 차리지 못하냐고 호통치는 사람들이 너무 많아요.
1. • 살아 움직이는

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   첫번째로 적은 것은 함의, 두번째로 적어야 했던 것은 합의가 맞겠네요.

   첫번째로 적은 것은 함의, 두번째로 적어야 했던 것은 합의가 맞겠네요.
4. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   옳은게 분명하니 후딱처리해야할 문제에 미적거리며 대응하며 상황을 악화시키는 것이 맞으니까요.
   그리고 '느릿한'이라고 하시는데, 느린게 그저 좋은 것도 아니거니와 일베적 가치관 및 그에 대한 비판은 2013년 4,5월 뜬금없이 등장한게 아닙니다.
   단지 최근의 자극적인 사건 몇가지와 전효성 사건 등과 맞물려 사회적으로 부각되었을 뿐이죠.
   
   신속한 방법이 좋은건 아닙니다. 느릿하게 처리해야할 문제를 신속하게 처리하려 할때 무리수가 나오거나 지켜야할 범위마저 침범할 일이 일어나죠.
   그럼 느릿한건 좋은건가요? 느린거 좋아하시는 분들dl 이런 가치관을 눈앞에 두고 무시하면 그뿐이다, 상대해주면 더 날뛴다 부터 시작해서 심지어 "그들과 대화로 해결해야한다"까지. 덕분에 이런 자극적인 상황이 등장하게 되었죠.
   
   그냥 일반론에 매몰된거에요. 반전평화...다 좋은데 전쟁이 터지면 일단 총을 쏴야죠.
   적군이 바로 코앞에서 총을 쏘고 있는데 생명의 존귀함과 전쟁의 무익함같은 소리를 하는것과 다르지 않아요.
   그렇게 생각하는 사람만 죽거나 다치면 그냥 그러려니 생각하겠지만,
   무고한 사람들이나 존중받고 보호받아야할 사람들까지 다치는걸 보고도 저런 소리를 하면 얼마나 답답한지 모르겠어요.
   
   자기만 뜨겁다는 태도로 남을 대하지 말라고요?
   자기만 민주주의의 상징인 표현의 자유와 관용을 수호하는 사람인것 같은 태도로 남을 대하지 말아야겠죠.
   
   오버할것도 없이 일베같은 애들 그대로 내버려두면 폭력적인 물리력을 행사하려는 집단으로 변질될 가능성이 매우 높습니다.
   그럼 관용을 주장할 분들이 그걸 책임질수 있을까요? 책임지려하지 않겠죠. 더욱 더 관용을 베풀고 교육에 힘써 인식을 개선시켜야 한다는 소리나 안했으면 좋겠네요.

   옳은게 분명하니 후딱처리해야할 문제에 미적거리며 대응하며 상황을 악화시키는 것이 맞으니까요.<br />그리고 '느릿한'이라고 하시는데, 느린게 그저 좋은 것도 아니거니와 일베적 가치관 및 그에 대한 비판은 2013년 4,5월 뜬금없이 등장한게 아닙니다. <br />단지 최근의 자극적인 사건 몇가지와 전효성 사건 등과 맞물려 사회적으로 부각되었을 뿐이죠. <br /><br />신속한 방법이 좋은건 아닙니다. 느릿하게 처리해야할 문제를 신속하게 처리하려 할때 무리수가 나오거나 지켜야할 범위마저 침범할 일이 일어나죠.<br />그럼 느릿한건 좋은건가요? 느린거 좋아하시는 분들dl 이런 가치관을 눈앞에 두고 무시하면 그뿐이다, 상대해주면 더 날뛴다 부터 시작해서 심지어 "그들과 대화로 해결해야한다"까지. 덕분에 이런 자극적인 상황이 등장하게 되었죠. <br /><br />그냥 일반론에 매몰된거에요. 반전평화...다 좋은데 전쟁이 터지면 일단 총을 쏴야죠. <br />적군이 바로 코앞에서 총을 쏘고 있는데 생명의 존귀함과 전쟁의 무익함같은 소리를 하는것과 다르지 않아요. <br />그렇게 생각하는 사람만 죽거나 다치면 그냥 그러려니 생각하겠지만, <br />무고한 사람들이나 존중받고 보호받아야할 사람들까지 다치는걸 보고도 저런 소리를 하면 얼마나 답답한지 모르겠어요. <br /><br />자기만 뜨겁다는 태도로 남을 대하지 말라고요?<br />자기만 민주주의의 상징인 표현의 자유와 관용을 수호하는 사람인것 같은 태도로 남을 대하지 말아야겠죠.<br /><br />오버할것도 없이 일베같은 애들 그대로 내버려두면 폭력적인 물리력을 행사하려는 집단으로 변질될 가능성이 매우 높습니다.<br />그럼 관용을 주장할 분들이 그걸 책임질수 있을까요? 책임지려하지 않겠죠. 더욱 더 관용을 베풀고 교육에 힘써 인식을 개선시켜야 한다는 소리나 안했으면 좋겠네요.
1. • 살아 움직이는

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   여기서 누가 걔네 봐주잡니까? 대체 누구에요? 제가 쓴 글에 교육으로 승화시키자고 한 부분이 어디 있죠?
   
   
   
   답답함은 제발 딴데 가서 느끼세요. 메피스토님이 지칭하는 무리 중에 적어도 저는 아닌것 같으니까요.

   여기서 누가 걔네 봐주잡니까? 대체 누구에요? 제가 쓴 글에 교육으로 승화시키자고 한 부분이 어디 있죠? <br /> <br /> 답답함은 제발 딴데 가서 느끼세요. 메피스토님이 지칭하는 무리 중에 적어도 저는 아닌것 같으니까요.
1. • 지푸라기

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   님이 '지금' 교육으로 승화시키자고 했다는 얘기가 아니라, 나중에 문제가 더 커졌을 때 책임회피용으로 그런 말을 하지 않았으면 좋겠다는 얘기잖아요. 그리고 그렇게 님 무시한 글도 아니고 예의없는 답변도 아닌데 왜 화를 내죠? 본인은 남 보고 촌스럽다느니 일베로 보낸다느니 같은 소리를 해놓고 말이죠. 오히려 원글의 자극성과 폭력성에 비해 점잖은 반응을 한 것으로까지 느껴지는 데 말입니다. 화낼 번지수를 잘못 찾으신 거 아닌가요? 정말 소통을 원한다면 상대에게 예의를 차리세요. 성질만 낸다고 논쟁에서 이길 수 있는 게 아닙니다. 최소한 님이 내는 화에 '정당성의 논리' 정도는 있어야 되지 않겠습니까.

   님이 '지금' 교육으로 승화시키자고 했다는 얘기가 아니라, 나중에 문제가 더 커졌을 때 책임회피용으로 그런 말을 하지 않았으면 좋겠다는 얘기잖아요. 그리고 그렇게 님 무시한 글도 아니고 예의없는 답변도 아닌데 왜 화를 내죠? 본인은 남 보고 촌스럽다느니 일베로 보낸다느니 같은 소리를 해놓고 말이죠. 오히려 원글의 자극성과 폭력성에 비해 점잖은 반응을 한 것으로까지 느껴지는 데 말입니다. 화낼 번지수를 잘못 찾으신 거 아닌가요? 정말 소통을 원한다면 상대에게 예의를 차리세요. 성질만 낸다고 논쟁에서 이길 수 있는 게 아닙니다. 최소한 님이 내는 화에 '정당성의 논리' 정도는 있어야 되지 않겠습니까.
2. • nomen

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   느릿한 합의를 인정하는 것과 특정 대상에 대해 대화로 해결해야함을 주장하는 것이 항상 같이 가는 선택은 아니라고 생각해요.
   
   제가 개인적으로 이 글의 어떤 부분에 동조했던 것은 듀게에서 어떤 발언이 곧바로 특정 이슈의 특정 포지션으로 귀결되어 버리는,
   그 판단의 어마어마한 속도 때문이기도 해요. 메피스토님의 이 리플에서도 보이는...
   
   일베에 대해서는 저는 강경한 대응이 필요하다고 생각합니다. 소부님의 '표현의 자유'에 대한 글도 공감하면서 읽었어요.
   
   듀게 - 일베, 혹은 어떤 외부? 와의 합의나 소통 방식보다는 듀게 내의 소통 방식에서 보여지는 문제에 관해,
   이 글의 내용에 공감했습니다.

   느릿한 합의를 인정하는 것과 특정 대상에 대해 대화로 해결해야함을 주장하는 것이 항상 같이 가는 선택은 아니라고 생각해요. <br /><br />제가 개인적으로 이 글의 어떤 부분에 동조했던 것은 듀게에서 어떤 발언이 곧바로 특정 이슈의 특정 포지션으로 귀결되어 버리는, <br />그 판단의 어마어마한 속도 때문이기도 해요. 메피스토님의 이 리플에서도 보이는... <br /><br />일베에 대해서는 저는 강경한 대응이 필요하다고 생각합니다. 소부님의 '표현의 자유'에 대한 글도 공감하면서 읽었어요. <br /><br />듀게 - 일베, 혹은 어떤 외부? 와의 합의나 소통 방식보다는 듀게 내의 소통 방식에서 보여지는 문제에 관해,<br />이 글의 내용에 공감했습니다.
1. • 지푸라기

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   그런데 이 글조차도 듀게 내의 그 소통 방식 문제를 똑같이 답습하고 있다는 게 아이러니죠.
   그렇게 생각하지 말라면서 자신도 그렇게 상대를 간주하는 모순 말입니다.

   그런데 이 글조차도 듀게 내의 그 소통 방식 문제를 똑같이 답습하고 있다는 게 아이러니죠.<br />그렇게 생각하지 말라면서 자신도 그렇게 상대를 간주하는 모순 말입니다.
2. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   판단의 속도가 어마어마한건 이런식의 의견이 대단히 흔했기때문입니다. 새로울게 없거든요.
   
   짧게는 이번 관련 논란들에서 굉장히 자주보였던 방식입니다.길게는 이번 리플, 그리고 관련 글들에서 수차례적었다시피 그릇된 가치관이나 행동들에 대한 확실한 대응을 요구하는 이야기들에서 볼 수 있는 방식이고요.
   
   제가 이 논란에서 흥미를 느낀건 "누가 걔들 나쁜놈들 아니래요?"식의 이야기들입니다. 나쁜놈들이라는게 확실하다면 다른 그냥 처리방법에 대해 논의해야합니다. 그런데 자꾸 표현의 자유같은 이야기가 나오거든요. 표현의 자유나 이런 부류의 이야기들은 개인의 취향이나 지극히 주관적인 가치관만을 근거로 타인의 표현이나 주장, 가치관들을 공격할때 심도있게 논의되어야 합니다. 이는 각 주체들의 의견이나 가치관이 의견 표명의 태도를 떠나 객관적으로, 장기적으로 볼 때 양립가능한 것이라는 전제를 필요로 합니다.
   
   결국 이런 문제에 '표현의 자유'와 관련된 이야기가 나오는 것은 "누가 걔들 나쁜놈들 아니래요?"라는 질문이 무색할만큼 일베적 가치관에 문제점을 느끼지 못한다는겁니다.

   판단의 속도가 어마어마한건 이런식의 의견이 대단히 흔했기때문입니다. 새로울게 없거든요. <br /><br />짧게는 이번 관련 논란들에서 굉장히 자주보였던 방식입니다.길게는 이번 리플, 그리고 관련 글들에서 수차례적었다시피 그릇된 가치관이나 행동들에 대한 확실한 대응을 요구하는 이야기들에서 볼 수 있는 방식이고요. <br /><br />제가 이 논란에서 흥미를 느낀건 "누가 걔들 나쁜놈들 아니래요?"식의 이야기들입니다. 나쁜놈들이라는게 확실하다면 다른 그냥 처리방법에 대해 논의해야합니다. 그런데 자꾸 표현의 자유같은 이야기가 나오거든요. 표현의 자유나 이런 부류의 이야기들은 개인의 취향이나 지극히 주관적인 가치관만을 근거로 타인의 표현이나 주장, 가치관들을 공격할때 심도있게 논의되어야 합니다. 이는 각 주체들의 의견이나 가치관이 의견 표명의 태도를 떠나 객관적으로, 장기적으로 볼 때 양립가능한 것이라는 전제를 필요로 합니다. <br /><br />결국 이런 문제에 '표현의 자유'와 관련된 이야기가 나오는 것은 "누가 걔들 나쁜놈들 아니래요?"라는 질문이 무색할만큼 일베적 가치관에 문제점을 느끼지 못한다는겁니다.
5. • bro

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   소부님을 세멜레님과 엮다니요. 두 분 엮일 데가 없는 것 같은데요.

   소부님을 세멜레님과 엮다니요. 두 분 엮일 데가 없는 것 같은데요.
6. • 갈라

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   제가 느끼기에도 지금은 논쟁은 진행중인 상황이며 사회적 합의 도출 과정이라고 생각되네요.
   민간의 영역에 공권력이 뻗치는 것은 되도록이면 신중한 것이 좋겠지요.

   제가 느끼기에도 지금은 논쟁은 진행중인 상황이며 사회적 합의 도출 과정이라고 생각되네요.<br />민간의 영역에 공권력이 뻗치는 것은 되도록이면 신중한 것이 좋겠지요.
7. • 알랭

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   자유의 적에게도 자유가 있고
   
   인권의 적에게도 인권은 존중되어야 하는 법이니까요

   자유의 적에게도 자유가 있고<br /> 인권의 적에게도 인권은 존중되어야 하는 법이니까요
8. • tealight

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   소부님 안 촌스럽던데.

   소부님 안 촌스럽던데.
9. • Muyeong

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   운동을 열심히 하셨던 왕년의 활동가들이 요즘 운동의 방식이 바뀌어야 한다고 말씀하십디다. 진지하게 생각해볼 문제.

   운동을 열심히 하셨던 왕년의 활동가들이 요즘 운동의 방식이 바뀌어야 한다고 말씀하십디다. 진지하게 생각해볼 문제.
10. • 타락씨

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      13-05-27

    메피스토/
    1. '표현의 자유', 관용/불관용을 둘러싼 착시가 있다고 생각됩니다만..
    한국사회에 국보법은 엄존하나 차별금지법은 부재하죠.
    
    상대에 대한 관용이 관용으로 돌아올 것이란 기대 따위 없습니다.
    우리의 불관용이 관용으로 돌아올 것이라 기대할 수는 없을 것이므로..
    다만, 상대에 대한 관용을 근거로, 우리 또한 상대에게 관용의 원칙, 표현의 자유 원칙을 요구할 수 있을 뿐입니다.
    
    이게, 표현의 자유 일반의 축소에 대한 우려입니다.
    누구도, 그들의 '표현'이나 그에 담긴 '사상'을 존중해야 한다고 주장하지 않습니다.
    '그럼에도 불구하고 허용할 수 밖에 없다'에 얼마나의 분루가 섞여있느냐는 문학의 장에 속할 듯 하니 생략.
    
    2. 우리에게 차별금지법이 존재했다면, 아마도 이 법률은 보편인권의 가치가 표현의 자유에 우선함을 그 근거로 할 것입니다.
    그러나 작금의 상황, 상대를 대화나 설득이 불가능한 괴물로 낙인찍어 배제하려는 시도들을 보면 '보편인권'이 한국사회에서 보편적 상식에 속할 것이라 낙관할 수가 없군요.
    이런 시도들은 단지 쾌감을 위한 수사에 불과했는지도 모르겠습니다만, 혐오를 부추기는 수사가 갈등을 해소하는데 무슨 도움이 될 수 있겠습니까?
    애초에 그 혐오를 받아낼 일베는 저 멀리에 있고, 우리 사이에 그 혐오를 서로 공유할 뿐이라면 이 수사는 더욱 공허하고 괴이하기만 합니다.
    인간의 도덕과 법률로 그들을 심판하기 위해서라도, 그들은 현실에서나 상상 속에서나 인간이고 인간이어야 합니다.
    
    3. 형법상 명예훼손 또는 모욕죄의 적용에 대해서는 이를 비범죄화하려는 꾸준한 움직임이 있어왔고, 저는 이를 지지하는 입장입니다.
    이에 대해서는 http://fox.jinbo.net/ 를 참조해주시기 바랍니다.
    
    4. 구체적이고 현실적인 차원에서, '신속하고 효과적인 해법'이란 무엇입니까? 특별법의 개정? 새로운 법률의 제정? 오남용의 소지가 있는 현행법의 적용?
    위의 예에서는 차별금지법의 제정만이 타당한, 미래지향적 해법이 되리라 믿습니다만, 그 과정이 '신속'할 지도, 그 결과가 '효과적'일 지도 자신할 수 없군요.
    어떤 법률에 의지하건, 만일 재판부의 판단이 여러분의 의견과 다르거나 기대에 미치지 못한다면? 달리 어떤 방법이 있을 수 있을까요?
    온라인에 만연된 우행과 만행들은 사회의 이상을 드러내는 징후들에 불과하다고 보는 저는, 현실의 모순과 부조리를 시정해나가는 길고 지리한 과정을 건너뛴 채 증상만을 제거할 방법은 없다고 믿기 때문에 별 뾰족한 묘수가 떠오르질 않는군요.
    
    5. 일베, 그리고 제2 제3의 재발을 방지할 다양한 장치들을 고민해야 합니다만, 광기에 대한 광기, 혐오에 대한 혐오의 토대 위에서 만들어진 장치가 제대로 작동할 것이라 기대하기는 어려울 것입니다.

    메피스토/<br />1. '표현의 자유', 관용/불관용을 둘러싼 착시가 있다고 생각됩니다만..<br />한국사회에 국보법은 엄존하나 차별금지법은 부재하죠.<br /><br />상대에 대한 관용이 관용으로 돌아올 것이란 기대 따위 없습니다.<br />우리의 불관용이 관용으로 돌아올 것이라 기대할 수는 없을 것이므로..<br />다만, 상대에 대한 관용을 근거로, 우리 또한 상대에게 관용의 원칙, 표현의 자유 원칙을 요구할 수 있을 뿐입니다.<br /><br />이게, 표현의 자유 일반의 축소에 대한 우려입니다.<br />누구도, 그들의 '표현'이나 그에 담긴 '사상'을 존중해야 한다고 주장하지 않습니다.<br />'그럼에도 불구하고 허용할 수 밖에 없다'에 얼마나의 분루가 섞여있느냐는 문학의 장에 속할 듯 하니 생략.<br /><br />2. 우리에게 차별금지법이 존재했다면, 아마도 이 법률은 보편인권의 가치가 표현의 자유에 우선함을 그 근거로 할 것입니다.<br />그러나 작금의 상황, 상대를 대화나 설득이 불가능한 괴물로 낙인찍어 배제하려는 시도들을 보면 '보편인권'이 한국사회에서 보편적 상식에 속할 것이라 낙관할 수가 없군요.<br />이런 시도들은 단지 쾌감을 위한 수사에 불과했는지도 모르겠습니다만, 혐오를 부추기는 수사가 갈등을 해소하는데 무슨 도움이 될 수 있겠습니까?<br />애초에 그 혐오를 받아낼 일베는 저 멀리에 있고, 우리 사이에 그 혐오를 서로 공유할 뿐이라면 이 수사는 더욱 공허하고 괴이하기만 합니다.<br />인간의 도덕과 법률로 그들을 심판하기 위해서라도, 그들은 현실에서나 상상 속에서나 인간이고 인간이어야 합니다.<br /><br />3. 형법상 명예훼손 또는 모욕죄의 적용에 대해서는 이를 비범죄화하려는 꾸준한 움직임이 있어왔고, 저는 이를 지지하는 입장입니다.<br />이에 대해서는 http://fox.jinbo.net/ 를 참조해주시기 바랍니다.<br /><br />4. 구체적이고 현실적인 차원에서, '신속하고 효과적인 해법'이란 무엇입니까? 특별법의 개정? 새로운 법률의 제정? 오남용의 소지가 있는 현행법의 적용?<br />위의 예에서는 차별금지법의 제정만이 타당한, 미래지향적 해법이 되리라 믿습니다만, 그 과정이 '신속'할 지도, 그 결과가 '효과적'일 지도 자신할 수 없군요.<br />어떤 법률에 의지하건, 만일 재판부의 판단이 여러분의 의견과 다르거나 기대에 미치지 못한다면? 달리 어떤 방법이 있을 수 있을까요?<br />온라인에 만연된 우행과 만행들은 사회의 이상을 드러내는 징후들에 불과하다고 보는 저는, 현실의 모순과 부조리를 시정해나가는 길고 지리한 과정을 건너뛴 채 증상만을 제거할 방법은 없다고 믿기 때문에 별 뾰족한 묘수가 떠오르질 않는군요.<br /><br />5. 일베, 그리고 제2 제3의 재발을 방지할 다양한 장치들을 고민해야 합니다만, 광기에 대한 광기, 혐오에 대한 혐오의 토대 위에서 만들어진 장치가 제대로 작동할 것이라 기대하기는 어려울 것입니다.
11. • 보들이

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-05-27

    표현의 자유를 논하는 글에서 닉네임을 딱집어 언급하며 남의 의견이나 다소 뜨거운 의사표현방식 자체를 촌스럽다 운운하는 이 글도 그리 세련되어보이진 않는군요. 누가 걔네 봐주잡니까 촌스럽게 왜이래요 같은 발언이 느린 민주주의와 무슨 관계가 있을런지요.

    표현의 자유를 논하는 글에서 닉네임을 딱집어 언급하며 남의 의견이나 다소 뜨거운 의사표현방식 자체를 촌스럽다 운운하는 이 글도 그리 세련되어보이진 않는군요. 누가 걔네 봐주잡니까 촌스럽게 왜이래요 같은 발언이 느린 민주주의와 무슨 관계가 있을런지요.
1. • 살아 움직이는

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   닉네임을 거론한 건 물론 당사자들이 보라는 의도가 있었지만 그 뿐아니라, 보들이님을 포함한, 그 글에 뜨거운 동조를 보냈던 다수를 지칭하는 일종의 상징이었기 때문입니다. Soboo님은 무리를 대표하고, 세멜레님은 성격을 대표하죠.

   닉네임을 거론한 건 물론 당사자들이 보라는 의도가 있었지만 그 뿐아니라, 보들이님을 포함한, 그 글에 뜨거운 동조를 보냈던 다수를 지칭하는 일종의 상징이었기 때문입니다. Soboo님은 무리를 대표하고, 세멜레님은 성격을 대표하죠.
1. • 보들이

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-05-27

   이해도 동의도 힘든 댓글이군요.

   이해도 동의도 힘든 댓글이군요.
12. • 지푸라기

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-05-27

    그런데 운영금지 가처분 신청 옹호하거나 일베에 대한 공권력 개입을 구체적으로 요구하는 의견을 주장한 사람이 누구누구죠? 전 정확히 그렇게 말한 댓글이나 글이 뭔지 도대체 모르겠네요. 그리고 지금까지 논쟁 오간 글들은 다 읽어보셨나요? 논쟁 초반기에 다른 분이 한 말이랑 똑같은 말을 하고 계시는데, 이미 다 논파된 주장이고 반박이 나온 게 하나도 없는데, 도돌이표를 그리시니까 당황스럽네요. 표현의 자유의 법적 개념과 적용 범위, 서구권에서 이뤄진 명예훼손죄 범위확장의 이유, 그리고 이 논쟁이 촉발된 계기에 대한 어떤 숙지 없이 다시 구체적인 논거 없이 자극적인 선언과 공격만 가득한 글을 보니 한숨만 나오네요.
    
    댓글 다시기 전에 이전 글들부터 쭉 복습하고 오시면 안 될까요? 이미 님 주장은 다 논파된 상황이니 그 반박에 대한 재반박을 하셔야 얘기가 다시 이어질 수 있는 거죠. 님을 자극하려는 게 아니라 똑같은 말 수십 번 되풀이하는 건 서로한테 의미없는 일이니까 그럽니다. 보나마나 이전 논쟁 추이로 다시 흘러갈 게 뻔한데, 그런 쓸데없는 짓을 둘 다 몇 시간씩 반복하느니 그냥 님이 복습하시는 게 더 효율적이죠.

    그런데 운영금지 가처분 신청 옹호하거나 일베에 대한 공권력 개입을 구체적으로 요구하는 의견을 주장한 사람이 누구누구죠? 전 정확히 그렇게 말한 댓글이나 글이 뭔지 도대체 모르겠네요. 그리고 지금까지 논쟁 오간 글들은 다 읽어보셨나요? 논쟁 초반기에 다른 분이 한 말이랑 똑같은 말을 하고 계시는데, 이미 다 논파된 주장이고 반박이 나온 게 하나도 없는데, 도돌이표를 그리시니까 당황스럽네요. 표현의 자유의 법적 개념과 적용 범위, 서구권에서 이뤄진 명예훼손죄 범위확장의 이유, 그리고 이 논쟁이 촉발된 계기에 대한 어떤 숙지 없이 다시 구체적인 논거 없이 자극적인 선언과 공격만 가득한 글을 보니 한숨만 나오네요.<br /><br />댓글 다시기 전에 이전 글들부터 쭉 복습하고 오시면 안 될까요? 이미 님 주장은 다 논파된 상황이니 그 반박에 대한 재반박을 하셔야 얘기가 다시 이어질 수 있는 거죠. 님을 자극하려는 게 아니라 똑같은 말 수십 번 되풀이하는 건 서로한테 의미없는 일이니까 그럽니다. 보나마나 이전 논쟁 추이로 다시 흘러갈 게 뻔한데, 그런 쓸데없는 짓을 둘 다 몇 시간씩 반복하느니 그냥 님이 복습하시는 게 더 효율적이죠.
13. • 메피스토

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      13-05-27

    살아 움직이는, 타락씨/
    
    지금 일베를 SF영화에 나오는 괴물로 여기는 사람은 아무도 없습니다. 그들을 모아놓고 총질을 하자는 사람도 없고 일베 접속기록만 있어도 처벌해야 한다는 의견도 없습니다.
    
    혐오가 문제인가요? 대중은 연쇄살인범에게 혐오를 느낍니다. 그것이 그들의 인권을 침해하는 일입니까? 인간이 사회에서 살아가며 보편적으로 지향해야 할 가치를 악의를 가지고 고의적으로 파괴하는 동일한 인간(들)에게 혐오나 분노를 느끼는 것이 잘못된 일인가요? 애시당초 이런 존재들을 대함에 있어 혐오나 분노를 지우는 것이 가능한 일입니까? 일베, 혹은 일베적 가치관을 '처리'하자고 합의하신다면, 그 형태는 무엇이 되었건 입법이나 그에 준하는 법적인 방법들일 수밖에 없습니다. 오랜시간 동안 '봐주기식' 대응이 이루어졌는데 무슨 긴급함으로 이루어진 포장입니까. 물들어왔을때 노를 저어야지 물빠져나고 노를 저으면 배는 움직이지 않습니다.
    
    덧붙여 제 개인적으론 '처리'의 실행가능성에 대해 대단히 회의적입니다. 부작용이 염려되서가 아닙니다. 표현의 자유니 뭐니 사실 별다른 상관없는 쓸데없는 논쟁만 하다가 아무것도 못하고 끝난 뒤 그걸 민주주의, 혹은 민주주의의 발전이라고 자위할 가능성이 매우 높다고 생각하기때문이죠. 사실은 민주주의와 별상관없는 듯 보이는데 말이죠.

    살아 움직이는, 타락씨/<br /><br />지금 일베를 SF영화에 나오는 괴물로 여기는 사람은 <strong>아무도</strong> 없습니다. 그들을 모아놓고 총질을 하자는 사람도 없고 일베 접속기록만 있어도 처벌해야 한다는 의견도 없습니다. <br /><br />혐오가 문제인가요? 대중은 연쇄살인범에게 혐오를 느낍니다. 그것이 그들의 인권을 침해하는 일입니까? 인간이 사회에서 살아가며 보편적으로 지향해야 할 가치를 악의를 가지고 고의적으로 파괴하는 동일한 인간(들)에게 혐오나 분노를 느끼는 것이 잘못된 일인가요? 애시당초 이런 존재들을 대함에 있어 혐오나 분노를 지우는 것이 가능한 일입니까? 일베, 혹은 일베적 가치관을 '처리'하자고 합의하신다면, 그 형태는 무엇이 되었건 입법이나 그에 준하는 법적인 방법들일 수밖에 없습니다. 오랜시간 동안 '봐주기식' 대응이 이루어졌는데 무슨 긴급함으로 이루어진 포장입니까. 물들어왔을때 노를 저어야지 물빠져나고 노를 저으면 배는 움직이지 않습니다. <br /><br />덧붙여 제 개인적으론 '처리'의 실행가능성에 대해 대단히 회의적입니다. 부작용이 염려되서가 아닙니다. 표현의 자유니 뭐니 사실 별다른 상관없는 쓸데없는 논쟁만 하다가 아무것도 못하고 끝난 뒤 그걸 민주주의, 혹은 민주주의의 발전이라고 자위할 가능성이 매우 높다고 생각하기때문이죠. 사실은 민주주의와 별상관없는 듯 보이는데 말이죠.
14. • 타락씨

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      13-05-27

    메피스토/
    1. 혐오
    아니죠. 문제는 행위의 동기가 혐오의 감정에 있고, 그 감정이 자의적이라는 겁니다. 누구나가 동의하는 감정이라면, 애초에 일베같은 문제가 발생하는 일이 논리적으로 불가능하죠.
    혐오의 감정이 드는 것을 어쩌겠습니까, 마땅히 양심과 사상의 자유로 보호받아야 하는 것을. 그것을 보편타당한 것으로 타인에게 강제하려 할 때 문제가 발생하죠.
    
    2. 보편적 가치
    [인간이 사회에서 살아가며 보편적으로 지향해야 할 가치]의 언급에는, 그 당위에의 합의가 전제로 요구됩니다.
    지난 10여년간 온라인에서 벌어진 일들은 대체로 이 합의에 대한 상호파기였죠.
    기실 헌정국가 대한민국은 놀랍게도 사회적 합의 그딴거 없어도 대충 어떻게든 굴러왔습니다만, 그래서 지금 이모양 이꼴.
    이 보편적 가치에 대한 합의가 있었다, 혹은 그딴거 필요없이 당위적이다..라면 누군가 거짓말을 하고 있거나, 혹은 어느 한 쪽이 비인간임을 의미합니다.
    
    3. 사안의 긴급성
    그들이 곧 현실에서 반인륜적 증오범죄를 실행할 것이라는 확신 혹은 기대는 주관적 믿음이죠. (이런 기대는 다분히 도착적이지 않나 생각합니다만) 이를 객관적으로 실증하는 일이 가능한가요?
    백번 양보해서 객관적 범죄예측에 기반한 사전처벌이라 해도, 누군가는 그 정당성을 비판하는 논지에서 마이너리티 리포트를 언급하기도 했습니다만.. 그 영화에 대한 감상은 다를 수도 있을테니, 뭐.
    
    4. 처벌의 적정성
    우리에겐 증오범죄를 다룰 적절한 법적 근거가 없기에 우회적으로 처벌해야 하는 상황이란 것도 문제라 생각됩니다.
    쟤들은 증오범죄로 인해 처벌받지 않고 아청법이나 명예훼손 따위, 혹자는 국보법을 언급하기도 ㄷㄷ, 악법이나 부실법에 의해 처벌받게 됩니다.
    악법임이 자명하거나 악법의 소지가 있는 법률의 폐지 및 개정 요청은 그 근거를 잃게되고, 쟤들은 시시한 잡범으로 벌금형이나 맞겠죠.
    '우선 당장 입만 닥치게 만들 수 있다면 수단은 상관없다'라는 동일한 법리악용의 사례가 흔하게 널려있기도 하거니와..
    이게 타당한 처벌입니까? 증오범죄를 저지르는 자는, 증오범죄로 기소되고 처벌받아야 하는 것 아닌가요?
    
    5. 논쟁으로 인한 실패 혹은 좌절
    사법처리 하겠다는 제스쳐를 보인 것은 민주당과 광주시, 그리고 5.18단체들. 그 [처리]의 구체적 실행에 이 게시판의 논쟁이 영향을 미칠 가능성은 대단히 희박하죠.
    모금으로 경향 지면에 광고라도 싣겠다..라는 생각이시라면 저는 그 내용이 일베 처벌에의 요구가 아니라 차별금지법안 재입법에의 요구인 편이 나을거라 생각하므로 이를 두고 논쟁할 것입니다.
    
    그러니 실패의 책임을 이 게시판에 전가하는 일은 부당하고, 논쟁을 무의미한 것으로 치부할 근거도 될 수 없습니다.

    메피스토/<br />1. 혐오<br />아니죠. 문제는 행위의 동기가 혐오의 감정에 있고, 그 감정이 자의적이라는 겁니다. 누구나가 동의하는 감정이라면, 애초에 일베같은 문제가 발생하는 일이 논리적으로 불가능하죠.<br />혐오의 감정이 드는 것을 어쩌겠습니까, 마땅히 양심과 사상의 자유로 보호받아야 하는 것을. 그것을 보편타당한 것으로 타인에게 강제하려 할 때 문제가 발생하죠.<br /><br />2. 보편적 가치<br />[인간이 사회에서 살아가며 보편적으로 지향해야 할 가치]의 언급에는, 그 당위에의 합의가 전제로 요구됩니다.<br />지난 10여년간 온라인에서 벌어진 일들은 대체로 이 합의에 대한 상호파기였죠.<br />기실 헌정국가 대한민국은 놀랍게도 사회적 합의 그딴거 없어도 대충 어떻게든 굴러왔습니다만, 그래서 지금 이모양 이꼴.<br />이 보편적 가치에 대한 합의가 있었다, 혹은 그딴거 필요없이 당위적이다..라면 누군가 거짓말을 하고 있거나, 혹은 어느 한 쪽이 비인간임을 의미합니다.<br /><br />3. 사안의 긴급성<br />그들이 곧 현실에서 반인륜적 증오범죄를 실행할 것이라는 확신 혹은 기대는 주관적 믿음이죠. (이런 기대는 다분히 도착적이지 않나 생각합니다만) 이를 객관적으로 실증하는 일이 가능한가요?<br />백번 양보해서 객관적 범죄예측에 기반한 사전처벌이라 해도, 누군가는 그 정당성을 비판하는 논지에서 마이너리티 리포트를 언급하기도 했습니다만.. 그 영화에 대한 감상은 다를 수도 있을테니, 뭐.<br /><br />4. 처벌의 적정성<br />우리에겐 증오범죄를 다룰 적절한 법적 근거가 없기에 우회적으로 처벌해야 하는 상황이란 것도 문제라 생각됩니다.<br />쟤들은 증오범죄로 인해 처벌받지 않고 아청법이나 명예훼손 따위, 혹자는 국보법을 언급하기도 ㄷㄷ, 악법이나 부실법에 의해 처벌받게 됩니다.<br />악법임이 자명하거나 악법의 소지가 있는 법률의 폐지 및 개정 요청은 그 근거를 잃게되고, 쟤들은 시시한 잡범으로 벌금형이나 맞겠죠.<br />'우선 당장 입만 닥치게 만들 수 있다면 수단은 상관없다'라는 동일한 법리악용의 사례가 흔하게 널려있기도 하거니와..<br />이게 타당한 처벌입니까? 증오범죄를 저지르는 자는, 증오범죄로 기소되고 처벌받아야 하는 것 아닌가요?<br /><br />5. 논쟁으로 인한 실패 혹은 좌절<br />사법처리 하겠다는 제스쳐를 보인 것은 민주당과 광주시, 그리고 5.18단체들. 그 [처리]의 구체적 실행에 이 게시판의 논쟁이 영향을 미칠 가능성은 대단히 희박하죠.<br />모금으로 경향 지면에 광고라도 싣겠다..라는 생각이시라면 저는 그 내용이 일베 처벌에의 요구가 아니라 차별금지법안 재입법에의 요구인 편이 나을거라 생각하므로 이를 두고 논쟁할 것입니다.<br /><br />그러니 실패의 책임을 이 게시판에 전가하는 일은 부당하고, 논쟁을 무의미한 것으로 치부할 근거도 될 수 없습니다.
15. • 메피스토

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-05-27

    타락씨/
    그럼 객관적인건 무엇입니까. 마땅히 양심과 사상의 자유로 보호받아야 하는것은 무엇입니까. 아동을 강간하자는 이야기는 마땅히 양심과 사상의 자유로 보호받아야 합니까? 법에서 인정한 민주화 운동으로 죽어간 사람들을 단순한 폭도로 몰거나 멸시하는 것은 마땅히 양심과 사상의 자유로 보호받아야 합니까? 아뇨. 그건 양심과 사상의 자유를 지나치게 포괄적으로 해석하는 것입니다.
    
    해당 사회마다 다르겠지만, 인간은 결국 그 사회의 보편적인 상식과 배려아래 살아가야합니다. 네. 이건 당위입니다. 당연히, 당위에 앞서 사회마다 다를 수 있는 그 상식이라는 것조차도 완전한 것이 아닐 가능성이 존재할 수도 있습니다. 그렇지만 그런 이야기는 그 보편적 상식이 잘못된 것이라는걸 논쟁 할때나 할 이야기들이고, 최근 논란이된 일베적 가치관들은 객관적으로 배척되고 타파해야할 대상에 지나지 않습니다. 이런 일을 태연하게 저지르는 사람들이 일부 있다고 해서 이런 감정을 자의적이라고 얘기하는것이 진짜 자의적인 일이죠.
    
    우리는 인간이고, 비인간적인 일을 벌이는 사람들에게 분노하며 그들을 혐오할 수 있습니다. 이는 자의적인 일도 아니고 주관적인 일도 아닌 대단히 자연스러운 감정입니다. 굳이 이 사건이 아니더라도 어떤 정치적 행위나 입법에 대한 지지는 이런 분노나 감정들에 근거할 수 있습니다. 그런 의미에서 듀나뿐만 아니라 온오프할것 없이 보여지는 일베 혐오의 감정들은 몇몇분들의 우려와는 상관없이 충분히 의미가 있는 일입니다. 증오나 혐오는 그 대상이 멀쩡한 것일 경우에나 제어되어야 하는 것입니다.
    
    반복적으로 이야기하지만, 전 일베이용자 혹은 일베적 가치를 지닌 자들을 처벌하기 위해 법이 없어도 어거지로 처리해야한다고 주장하는 것이 아닙니다. 또한 증오에 근거하여 무조건적인 강력한 처벌을 이야기하는 것도 아닙니다. 여기서부터, 전 법에 대해 모르기때문에 할 말이 없습니다. 하지만 이들을 처리하기 위해 법을 만들어야 한다면 그렇게 해야하고, 다행스럽게도 이미 존재하는 법률을 이용할 수 있다면 당연히 그렇게 해야하겠죠. 그건 법학자나 변호사, 검사들이 할 일이고요.
    
    다만, 법률이 있고 없고의 문제를 떠나 이 논쟁에 표현의 자유같은 개념을 가지고 오는건 한마디로 낭비라는 얘기입니다. 처리할 도구가 없어서 도구를 찾는 것으로 난감해하는것과 처리할 대상이냐조차도 긴가민가 하는건 전혀 다른문제입니다.

    타락씨/<br />그럼 객관적인건 무엇입니까. 마땅히 양심과 사상의 자유로 보호받아야 하는것은 무엇입니까. 아동을 강간하자는 이야기는 마땅히 양심과 사상의 자유로 보호받아야 합니까? 법에서 인정한 민주화 운동으로 죽어간 사람들을 단순한 폭도로 몰거나 멸시하는 것은 마땅히 양심과 사상의 자유로 보호받아야 합니까? 아뇨. 그건 양심과 사상의 자유를 지나치게 포괄적으로 해석하는 것입니다. <br /><br />해당 사회마다 다르겠지만, 인간은 결국 그 사회의 보편적인 상식과 배려아래 살아가야합니다. 네. 이건 당위입니다. 당연히, 당위에 앞서 사회마다 다를 수 있는 그 상식이라는 것조차도 완전한 것이 아닐 가능성이 존재할 수도 있습니다. 그렇지만 그런 이야기는 그 보편적 상식이 잘못된 것이라는걸 논쟁 할때나 할 이야기들이고, 최근 논란이된 일베적 가치관들은 객관적으로 배척되고 타파해야할 대상에 지나지 않습니다. 이런 일을 태연하게 저지르는 사람들이 일부 있다고 해서 이런 감정을 자의적이라고 얘기하는것이 진짜 자의적인 일이죠. <br /><br />우리는 인간이고, 비인간적인 일을 벌이는 사람들에게 분노하며 그들을 혐오할 수 있습니다. 이는 자의적인 일도 아니고 주관적인 일도 아닌 대단히 자연스러운 감정입니다. 굳이 이 사건이 아니더라도 어떤 정치적 행위나 입법에 대한 지지는 이런 분노나 감정들에 근거할 수 있습니다. 그런 의미에서 듀나뿐만 아니라 온오프할것 없이 보여지는 일베 혐오의 감정들은 몇몇분들의 우려와는 상관없이 충분히 의미가 있는 일입니다. 증오나 혐오는 그 대상이 멀쩡한 것일 경우에나 제어되어야 하는 것입니다. <br /><br />반복적으로 이야기하지만, 전 일베이용자 혹은 일베적 가치를 지닌 자들을 처벌하기 위해 법이 없어도 어거지로 처리해야한다고 주장하는 것이 아닙니다. 또한 증오에 근거하여 무조건적인 강력한 처벌을 이야기하는 것도 아닙니다. 여기서부터, 전 법에 대해 모르기때문에 할 말이 없습니다. 하지만 이들을 처리하기 위해 법을 만들어야 한다면 그렇게 해야하고, 다행스럽게도 이미 존재하는 법률을 이용할 수 있다면 당연히 그렇게 해야하겠죠. 그건 법학자나 변호사, 검사들이 할 일이고요. <br /><br />다만, 법률이 있고 없고의 문제를 떠나 이 논쟁에 표현의 자유같은 개념을 가지고 오는건 한마디로 낭비라는 얘기입니다. 처리할 도구가 없어서 도구를 찾는 것으로 난감해하는것과 처리할 대상이냐조차도 긴가민가 하는건 전혀 다른문제입니다.
16. • Bigcat

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-05-27

    이미 종북 싸이트로 규정된 한총련 사이트가 폐쇄 명령을 받아서 없어졌고, 쥐벽서 사건을 비롯한 몇 가지 논란이 된 이명박과 박근혜에 대한 풍자들도 사법처리를 받은 사례가 있습니다.
    일베에 대한 사법처리 근거가 될 판례들도 꽤 되던데 말입니다.
    
    근데, 본 글 올리신 분 정말 자기 혼자 표현의 자유를 수호하는 전사인 것처럼 뜨거우시네요. 진정 촌스럽습니다.

    이미 종북 싸이트로 규정된 한총련 사이트가 폐쇄 명령을 받아서 없어졌고, 쥐벽서 사건을 비롯한 몇 가지 논란이 된 이명박과 박근혜에 대한 풍자들도 사법처리를 받은 사례가 있습니다.<br />일베에 대한 사법처리 근거가 될 판례들도 꽤 되던데 말입니다.<br /><br />근데, 본 글 올리신 분 정말 자기 혼자 표현의 자유를 수호하는 전사인 것처럼 뜨거우시네요. 진정 촌스럽습니다.
17. • Bigcat

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-05-27

    타락씨/ 님처럼 교묘하게 본질을 호도하는 얘기들을 이렇게 늘어놓는것이 마치 모두들 무한 루프에 빠지게 한다는 거죠. 님이 생각하는것 만큼 열거하신 법들이 그렇게 엉성한 악법들 아닙니다. 님이 우려하는 사태들은 진정 어처구니 없군요.
    님처럼 그렇게 모호한 사고방식으로 민주주의에 대한 가치를 호도하는 사람들 때문에 우리의 체제가 이 모양이 되었구나 싶습니다.

    타락씨/ 님처럼 교묘하게 본질을 호도하는 얘기들을 이렇게 늘어놓는것이 마치 모두들 무한 루프에 빠지게 한다는 거죠. 님이 생각하는것 만큼 열거하신 법들이 그렇게 엉성한 악법들 아닙니다. 님이 우려하는 사태들은 진정 어처구니 없군요.<br />님처럼 그렇게 모호한 사고방식으로 민주주의에 대한 가치를 호도하는 사람들 때문에 우리의 체제가 이 모양이 되었구나 싶습니다.

게시판 2012

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