게임이론과 마르크스

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eE 댓글

08.16 12:24

인건비와 임대료를 고려하면 24시간 영업하는게 그나마 남는 장사라고 들었어요. 
그래서 땅값 비싼 곳일수록 24시간 영업하는 곳이 많다더군요.

세멜레   댓글

08.16 12:29

반대로 24시간 영업을 하지 않을 수록 땅값이 내려가겠네요.

loving_rabbit 댓글

08.16 12:31

인과관계의 오류네요.


http://djuna.cine21.com/xe/6327213


일단 죄수자의 딜레마를 잘 모르시는 분은 검색이나 이 링크를 통해 보세요 http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2011/08/11/2011081102209.html


마르크스는 말했어요. "지금까지 철학자들은 세계를 해석해왔다 그러나 중요한 것은 세계를 변혁시키는 것이다". 이 말을 게임이론과 연관시켜보면 어떨까요? 모두 부인하면 되는데 공범끼리 신뢰하지 못하고 자신의 이득만을 위한다고 생각하면서 '모두의 최선'을 하지 못해요. 다만 '자신만을 위해 최선'인 자백이 되지요. 이런 의미에서 혼자서만 24시간 영업을 포기하는 건 어리석은 일이죠. 하지만 모두 연대해서 24시간 영업을 다함께, 그리고 또 같이 줄여간다면 어떨까요? 


24시간 영업이 줄어들어서 임대료를 견디지 못하고 나가게 되는 순간이 생길 수도 있어요. 분명 일보후퇴는 단기적으로 있을 수밖에 없죠. 하지만 공실률이 늘어나는 순간 임대료는 떨어져요. '모두의 최선'인 임대료 하락을 이끌어내고 지대를 통한 불로소득을 감소시키는 거죠. 그래서 마르크스는 "만국의 노동자들여 단결하라" 이렇게 외치는 거예요. 노동자들이 힘을 모으는 순간 자본가에 맞서 싸워 이윤을 자본가에게서 가져올 수 있듯이 수 있듯이 임대업자에게 맞서 싸워서 이윤을 가져와야 하죠. 


러빙래빗님이 제 의도를 모르시지는 않을 거예요. 똑똑한 분이라고 생각하거든요. 하지만 많은 한국인이 그렇듯 '자신만을 위한 최선'이 아닌 방법은 불가능하다고 생각하셨을 거예요. 일개 개인만 볼 때 한국의 학력차별, 직종차별에 대응하는 으뜸은 서울대를 가고 좋은 전문직을 하는 일이죠. 하지만 저는 모두 서울대를 갈 수 없고 모두 전문직을 할 수 없다면 다른 방식이 필요하다고 생각해요.


하지만 저는 세계를 바꿔야 한다고 생각해요. 왜 노동자의 착취를 통해서만 이윤이 나는 장사들이 지속되어야 할까요? 아둥바둥 서로를 갉아먹으며 경쟁하는 현실이 좋은가요? 아니면 또 다른 세계는 가능하다(Another World is Possible)고 믿으시나요? 세계를 바꿀 수 없다고만 생각하면 어떤 것도 나아지기 힘들어요.

      24시간 서점을 찬양하신 분이 쓴 글이라곤 믿기지 않네요^^
        브레이드 댓글
        07.26 12:45
        '하는 일'과 '해야 하는 일'을 구분하셔야죠. 기업은 자신의 이익을 위해 행동합니다. 기업의 본질은 의사결정을 내리는 이사회와 주주들이 유지하는 조직이고, 이들은 조직을 구성하기 위해 지구상의 자원, 노동력, 구매력을 이용하죠. 다시 말해 기업의 활동은 조직 밖에 있는, 사회의 구성 요소들을 근본으로 합니다. '윤리적으로 나쁜 일을 하면 안되지만 좋은 일을 종용해서는 안된다'라는 구분은 유용해 보이지만, 기업은 활동을 하기 위해 사회와 국민이 만든 인프라에 의존(물론 그 반대의 경우도 성립합니다)하고 있고, 그렇기 때문에 기업은 사회와 국민에 대한 책임을 가지고 있습니다. 기업의 영향력과 역할을 평가하여 일정 부분은 사회에 환원하도록 할 의무가 분명히 있다고 생각합니다.

        말씀하신 대만 서점의 경우도 저는 반대로 생각하는데요. 책은 단순한 소비재가 아닙니다. 책의 유용성은 지식적이고 문화적인 인프라를 세상에 구축할 수 있는 기반이 된다는 거 아닐까요? 이는 단순한 호혜가 아니라 사회에 대한 장기적인 투자라고 봐야합니다. 이런 인프라가 잘 구성되었을 때, 경제적이고 윤리적인 공정이 더 균형을 잡게 될 거고, 그럴수록 이용자들의 구매력도 올라갈겁니다. '복지는 호혜가 아니다'라는 말씀은 잘 하셨는데, 현실에 적용하는 대상이 잘못되었네요. 좀 근시안적이신 것 같아요.
        세멜레 댓글
        07.26 13:08
        서점은 책을 파는 곳이에요. 브레이드님의 주장을 따라 도서관이라는 게 있어요.
        저는 24시간 서점을 부러워하는 사람을 비판적으로 보고 있어요. 찬양이라니요. 찬양하는 사람이야말로 비판받아야죠.
      현자님께서는 "24시간 영업을 하지 않을 수록 땅값이 내려가겠"다고 생각하시나요 아니면 러빙래빗님처럼 불가능하다고 생각하세요?
      아주 훌륭하네요. 지금껏 세멜레 님이 쓰신 글들 중 가장 공감되는 글이에요.
      다만 방법과 과정이 문제죠. 하나의 폭력을 제거하기 위해 더 큰 폭력이나 또 다른 폭력이 동원되지만 않는다면,
      이 글에서 세멜레 님이 하신 말씀의 대부분에 저는 동의해요.
        아래 글에도 썼듯이 '더 나은 선을 위한'폭력 또한 폭력일 뿐이죠.
      이 문제에 게임이론을 쓰는건 말은 되지만 죄수의 딜레마를 도입하는 것은 다소 문제가 있다고 봅니다. 경제학에서 죄수의 딜레마는 무조건 자신과 상대방 모두에 최선이 되는 선택지가 존재함을 전제로 하고 있지만 현실에서는 그렇지 않은 가능성이 높거든요.
        단순화하다보니 현실과 다른 부분이 있긴 하죠.
      예를 들어 모두 짧은 영업을 하는 가운데 만약 한 자영업자가 24시간을 영업하는 것이 장기적으로 이득이라면 짧은 영업이라는 일종의 카르텔은 언제라도 무너질수 있죠.

      어차피 게임이론도 경제학적 인간을 전제하기 때문에 일종의 소셜엔지니어링에 가까운 마르크스의 이론과는 맞지 않아요. 마르크스는 애당초 경제학적인간을 부정 혹은 개조하고 싶은거니까요
        현실의 인간은 분명히 이익을 추구하지만 또 경제학적 인간만큼 이익만을 추구하지는 않죠.
        사실 죄수의 딜레마나 침묵의 카르텔이나 본질은 어떤 단기적 이기심에 있다고 생각됩니다. 그 단기적 이기심을 장기적이고 바람직한 이기심으로 변화시키는 게 본문에서의 주장 같고, 개인적으로 공감한 부분이고요.

        개인적으로 마르크스는 약하지만 (그렇다고 다른 게 강한 것도 아닙니다.) 자본주의가 진보하면 할 수록 노동자는 더욱 궁핍해질 수 밖에 없고 사회는 필연적으로 자본가 중심으로 돌아간다고 보았죠. 그로인해 가장 중요한 것이 변화할 수 있는 혁명이라 생각했고요. 문제는 그 변화가 어떻게 일어나는냐 인 것 같아요. 변화의 중심엔 대다수의 노동자가 있지만 그들 또한 역시 죄수의 딜레마에 빠져있거든요.

        사실 본문은 원론적이고 다소 도그마적이지만, 그 기본 정신 자체는 충분히 가치있다고 생각합니다. 변화는 어쨌든 그 기본 정신에서 출발하니까요.
          전 그냥 게임이론이 지나치게 나이브하게 적용되고 있다는 점을 지적하고 싶었을 뿐입니다. 본문에 언급된 마르크스의 말에는 불만이 없어요.
          그리고 대댓글의 첫 문단에 첨언하자면 게임이론에서는 그걸 정보의 결핍이라고 정의하고 있네요.
            네,저도 zna님이 말씀하신 그 [나이브]는 충분히 이해합니다. 주제에 공감하더라도 현실과 실천에선 다를 수 있는 거죠. 다를 수 밖에 없겠고요. 중요한 건 언제나 그렇듯... 대화와 실천이죠. 다만 역사와 현실을 보면 그 대화와 실천의 방법으로써 자주 폭력이 사용되었던 게 문제겠죠.
      참신하네요. 비꼬는 게 아니고 진심입니다.

      근데 임차인들이 자발적으로 임대료 거부운동을 벌여서 공실률을 아져 임대료가 떨어졌다고 치면, 그 매장에는 누가 입점하죠?
      자발적으로 단결했던 사람들이니 1/n해서 입점할까요? 아니면 한 명이 입점하고 그 수익을 분배할까요?
      99%가 단결해서 임대료를 낮춰놨는데 1%의 기회주의자가 재빨리 싼 값에 계약해서 막대한 수입을 올리면 어떻게 해야 하죠?
      다른 세상을 위해 단결했던 선한 사람들이니 그런 일이 발생하지 않는 건가요?

      그럴 바에야 건물주에게 가서
      당신은 지나친 불로소득을 얻고 있으니 자발적으로 임대료를 낮추는 게 어떻습니까? 하고 건의해보는 건 어때요?
      임차인들은 선해서 자기 이득을 포기하는데 건물주들은 뼛속까지 사악해서 그럴 일이 없는 걸까요?

      다른 세상은 가능하냐고요?
      물론 가능하다고 믿습니다.
      하지만 적어도 현실도 모르는 나이브한 발상으로 가능했다면 아마 이 세상은 지금쯤 유토피아였을 겁니다.
        그래서 제가 24시간 영업하는 곳을 이용하지 말자고 처음 글을 썼잖아요. 세상을 바꾸는 일들은 현실을 모르는 유토피아적 발상으로 취급받으며 시작했죠. 하지만 그래도 지금 당장 여기서 무엇을 할 것이냐! 이걸 생각해봐요. 멍멍님도 저의 착한 소비 운동에 동참하실래요?
          아뇨. 전 그냥 야간근무 노동자들의 일자리를 지켜주는 나쁜 소비자가 될게요.
            그런 식으로 최저임금보다 낮은 시급의 일자리를 지켜주는 사장님들이 많죠. 하지만 저는 최저임금보다 낮은 시급을 주느니 고용을 하지 않을래요.
              모쪼록 세멜레님의 선의가 좋은 결과로 이어지길 진심으로 바랍니다.
              (세멜레님 글에는 유독 비꼬는 답글이 많아서 진심으로라는 표현을 붙였는데 왠지 더 비꼬는 것 같군요-_-)
      편의점도 이용 못하는건가요. 전국의 편의점이 24시간 영업을 하지 못한다면 거의 다 사라지겠네요.

      24시간 영업 자체가 악인가요? 왜 그런지 그걸 모르겠어요.
        제 글을 읽어보세요. 저녁있는 삶을 만들자는 거지 병원 응급실 닫자는 말이 아니죠.
          편의점은 응급실처럼 목숨에 직결된 것이 아니니 전국의 편의점은 닫고 시작하자는 말이군요. 저녁있는 삶이란게 좋긴 합니다.
            물론 OECD 최장시간 노동하는 지금의 삶이 더 행복하다는 사람이 많으면 그냥 그렇게 사는 방법도 있죠.
              전국의 편의점을 다 안가기로 해서 망하는 방법으로 노동조건의 긍정적인 변화가 온다는 생각은 안드는데요.
                24시간 영업하는 곳이 많을수록 저녁이 없는 삶이 많아지는 건 당연한 일이죠. 그냥 선택의 문제에요.
                  그러니까 그 방법의 면에서 단순히 그런 영업점에 안가는걸로 이루어진다고 생각하지 않는다고요.
      이보세요. 제가 언제 사회 변혁의 가능성에 대해서 이야기했습니까. 제가 지적한 건 고등학교 수준의 논리학이거든요.

      땅값이 비싸서(A) 영업시간을 늘린다(B), A->B가 참이라고 해도 그 명제의 역인 B->A가 참이 아니라는 것은 고등학교때 안 배웁니까? 필받아서 게시물 올리시는 건 좋은데 댓글 오독(이 아니라 상상의 나래를 펼친 수준 같습니다만)은 진심으로 불쾌합니다(만 저는 게시판 규칙 어겨가면서, 제 시간 낭비하면서 논쟁을 할 의지도 여유도 없으니 그게 목적이시라면 참고하세요). 이상한 얘기해서 화나게 하는 게 컨셉인지 아니면 진심인지 저는 알 길이 없습니다만 전자라면 참 대단하시네요. 그래서 얻는 게 뭔지 모르겠습니다만.

      "러빙래빗님이 제 의도를 모르시지는 않을 거예요." 여기에 대한 답을 하자면 저는 이게 진심을 담은 글인지, 아니면 기믹인지 모르겠습니다. 논쟁도 진심이 느껴져야 계속 할 마음이 들지 말입니다. 수고하세요.
        그게 바로 세계를 해석하는 러빙래빗님과 세계를 바꾸고 싶어하는 저의 차이죠.
      1. 매트릭스나 나뭇가지 없는 게임이론은 잘 이해가 안 되고. 사실 관련성을 모르겠습니다.
      2. 저 상품이 그렇게 분할이 되는 상품인지 모르겠네요. 예를 들어 하루에 8시간만 쓰면 브록레슬너만한 냉장고가 매일 들락날락 해야 할텐데.
      3. 전 24시간 노동이 문제라고는 생각 안 하고 있습니다. 젊어서 일하고 늙어서 놀거나, 그 반대면 되니까요. 다만 저래도 원하는 만큼 돈이 안 모인다는게 문제죠. 경제학이 빈부 문제에 대해 이렇다 할 성과를 못 내는 것도 문제고. 사람의 욕망이 무한하다고는 해도 어느 정도 원하는 지점이 있을텐데, 모두가 그렇게 탐욕스럽다고는 생각 안 들고.
      4. 마르크스 경제학은 보통 말하는 경제학과 호환이 잘 안 되는 것으로 압니다. 그래서 그런지 이해도 잘 안 되고.
      5. 트루맛쇼에 따르면 vj특공대는 그냥 광고방송이라 상점이 그렇게 큰 피해를 보지는 않을 겁니다.
      6. 길게 보면 사람들이 '아, 24시 영업해도 별 거 없구나, 그 시간에 놀아야지.' 하겠지만, 그 생각이 들기 전까지는 장사도 안 되는데 24시간 영업하면서 피해가 따를 겁니다.
        1. 이론을 위한 이론이라면 제 글을 읽지 마세요.
        2. 무슨 말이 하고프신 건지.
        3. 저래도 왜 돈이 안 모일까요? 그걸 생각하셔야죠.
        4. 경제학적 인간의 가정도 현실에선 번번히 어긋나죠.
        5. vj특공대요?
        6. 최저임금제는 일자리를 줄이는데 반대하시나요?
          이론을 오독하고 계신다니깐요.. 거참.
          1. 왜 이론을 위한 이론이라고 해석을 하셨는지 이해가 안 됩니다.
          2. 앞서 24시간 영업 이야기입니다.
          3. 여하간 24시간 하는 가게 안 팔아준다고 돈이 모일 것 같지는 않고요.
          4. 게임이론을 가져다 쓴 부분을 말하는 겁니다. 마르크스는 자본가와 노동자가 별개의 존재인 것처럼 쓴 것 같은데, 저로서는
          좀 무리한 가정 같고요.
          5. 좋은 음식 값싸게 라길래...
          6. 일단 최저임금제와 이 글이 무슨 상관인지 모르겠습니다. 가격하한하면 수요독점인 경우 효과가 있다고 하는데, 현실에 적용하기는 너무 그림이 단순하다는 생각이 들어서 좀 말하기 망설여지네요. 그냥 치킨집을 예로 들면, 치킨집 사장님이 프랜차이즈사에 퍼주는 돈은 달라지지 않을 것이기 때문에 좀 묘한 느낌은 있습니다.
      뭐 이런 단순무식함이..
      아아... 이제 저는 어렴풋 알 것 같아요. 이 게시판에서 세멜레 님이 어떤 성향의 사람이고, 이 게시판에서 많은 사람들에게 어떤 효과를 내고 있으며, 왜 그렇게 세멜레 님이 많은 오류를 범했음에도 포기를 모르고 열정적인지. 또한 그 수많은 오류들이 왜 일어났는지 알 것 같아요.

      어렴풋하지만 이제 감이 오네요.

      제가 감히 세멜레 님께 드리고픈 말은 "외로우실 것 같아요. 그리고 힘을 내시길 바래요. 하지만 당신은 [당신의 그 열정으로 인해] 정말 많은 실수를 했고, 앞으로도 할 것 같습니다. 다만 세멜레 님이 본질적으로 추구하는 지점은 많은 사람들이 공감하는 방향과 같습니다. 물론 그들을 설득하기 위해 그들이 될 필요는 없습니다. 하지만 결국은 당신도 우리 중 하나예요. 아무쪼록 [우리의 언어와 논리]를 사용하셔야 합니다. 이건 정말 [감히]드린 말입니다. 힘을 내시길 바랍니다. 세멜레 님이 굉장히 어려운 길을 [홀로] 가고 있다는 걸 알았어요."
        >> 다만 세멜레 님이 본질적으로 추구하는 지점은 많은 사람들이 공감하는 방향과 같습니다.
        최근 게시판에서의 다른 사람들의 반응들을 종합해 보면 이것에도 조차 의심을 하는 사람들이 점차 많아지고 있습니다. 진실은 본인만이 알겠지만.
      제가 잘못했네요. 진심으로 후회하고 있습니다. 스스로 떡밥을 자처하다니.
      개개인의 사정은 전혀 고려하지 않는 전체주의적 발상이네요.
      혹시 공유재산제도에 찬성하시나요?
        네. 그럼 다음 매카시.
          매카시의 대척점엔 주사파가 있나요?
            네. 다음 국정원 나오세요.
              ㅎㅎ '이짓도 이제 신물난다.'
              의 의지가 느껴지는 댓글이로군요.이대로만 가세요.
              며칠 더워서 그런지 자제력이 많이 떨어지셨나봐요. 어쩌나.
                저녁이 있는 삶 얘기했더니 너 빨갱이지? 를 시전하신 분은 잘못이 없죠.
                  경쟁 없는 세상을 만들자고 하셔서 그럼 재산공유도 찬성하냐고 물은 거에요.
                  본인의 주장을 다시 찬찬히 읽어보세요.
                  저 언급을 너 빨갱이지.로 비하시켜 본인을 옹호해보려는 얄팍함이란.
      장시간 중노동 등의 사회현상은 법으로 풀어야죠. 개인이 노력해서 될일이 아닙니다.
      저녁이 있는 삶을 이루려면 '일몰후 노동 금지법'을 만들어서 지키게 해야 하지 않을까요.
      남양에 대한 불매운동은 무의미한일이겠군요. 윗댓글대로라면요.

      대부분의 세멜레님 논조에 동의하기 힘들었지만 이번에 다뤄지는 부분에 대해서는 생각해볼만한 부분이라고 여겨집니다
        윗댓글이 제 댓글 얘기하시는 거라면, 전 "반대로 24시간 영업을 하지 않을 수록 땅값이 내려가겠네요." 이 명제의 인과관계에 대해서 얘기한 거지 가치판단을 한 게 아니고, 가치판단인 양, 제 이용자명 운운해가면서 마음대로 표현한 부분에 대해 불쾌하다고 얘기했는걸요. 저도 댓글은 되도록 한 문장 던지기 보단 설명을 하려고 하는 편인데 이 분 댓글 쓰는 방식 그대로 쓴 것뿐입니다.

        그리고 논조. 여성주의나 소수자 문제에 대해 적어도 이 게시판에서 대놓고 틀려먹었다고 하는 사람이 있나요? 근본적인 논조야 맞는 얘기지만 그게 무슨 소용이 있습니까. 전혀 대화할 마음이 없이 희한한 논리를 펼치니까 (이런 입장을 취하는 사람을 고도, 혹은 저도의 기술로 욕먹이는) 컨셉이냐 아니냐 하는 얘기가 나오는 거죠.
          loving_rabbit님의 댓글에 대한 얘기가 아니라, 제가 단 댓글 바로 위에 있는 댓글에 대한 이야기였습니다. 오해하셨다면 죄송합니다.
      "고등학교 수준의 논리학"도 안 되는 무식의 대향연이네요.

      "땅값이 비싸서(A) 영업시간을 늘린다(B), A->B가 참이라고 해도 그 명제의 역인 B->A가 참이 아니라는 것은 고등학교때 안 배웁니까?"
      '영업시간을 제한하면 땅값이 내려가겠네요' ~A->~B, A->B의 대우, A->B가 참이면 참. 역과 대우를 구별할 줄 모르는 이의 논리학 호통.txt

      심야 영업 규제가 도입되면, 24시간 영업 상가의 임대료가 일반적으로 하락하는 것은 당연합니다.
      앞글에서도 줄줄이 조롱 댓글이 달렸는데, 그 근거가 무엇인지 궁금하네요.

      심야 영업 규제 도입 주장에 대해 "전체주의적 발상"이라며 공유재산제도 찬성하냐고 묻는 것은 "너 빨갱이지?"랑 비슷한 수준의 유치한 질문이라고 생각해요.

      http://djuna.cine21.com/xe/6254858

      박원순과 이 정책에 찬성하는 이들, 일제고사 폐지 주장하는 이들도 전체주의적이라고 할 심산이라면 뭐 할 말 없고요.

      글쓴이에게 동의하지 않고, 글쓴이의 설레발 때문에 불쾌해질까봐 걱정되지만, 반대하는 사람들 수준도 별로 다를 바 없는 것 같아 댓글 남깁니다.
        제 댓글을 무려 무식하다고 얘기하셔서 (이렇게 얘기가 길어지는 게 바로 페이스에 휘말려 들어가서 시간낭비하는 거란 생각은 듭니다만) 한마디 덧붙이면 심야 영업 규제라는 말은 finnair님께서 생각하셔서 추가하신 부분이지 원글과 댓글에서 직접 논의된 부분은 아닙니다. 이런 원색적인 표현을 쓰실 거면, 그 정도는 확인하셨으면 좋았을 걸요. 원글에선 불매운동을 얘기했는데 규제 얘기는 또 어디서 나온 겁니까. 그리고 제가 하지도 않은 얘기 만들어서 한 데 대해 불쾌감 표시도 못합니까. 심야 영업 규제가 임대료 하락을 당연하게 가져오는지 아닌지 전 잘 모르겠지만 맥락에서 분리된 댓글 캡쳐라는 게 이렇게 우스운 일이구나 하는 건 느낍니다. 이런 식의 소모적인 논의가 만에 하나, 의도된 거라면 그 의도를 충족시키는 게 싫어서 여기까지만 쓸게요.
        논의가 어느 정도 수준에서 이루어지냐가 중요한 것 같은데...
        심야 영업 규제를 정책적으로 하는 것에는 불만이 없습니다.
        어느 정도 규제 하에서 경쟁하는 것은 긍정적인 일이죠.
        또한 폭력적 권한을 행사하는 특정 기업에 대한 불매운동에도 찬성합니다.
        세멜레님은 경쟁 자체를 반대하는 구호를 외치니까 그게 전체주의적이라는 겁니다.

        글 제대로 안 읽고 남의 수준 운운하시는 님의 수준도 그닥...
          제 의견 어디가 경쟁 자체를 반대하는 건가요? 노동자가 단결해서 파업하면 그게 전체주의적인 건가요? 제가 하지도 않은 주장을 공격하면 안쓰러울 뿐이죠.
            전 노동자가 단결해서 파업하는 문제는 얘기한 적이 없는데요?
            제가 하지도 않은 주장을... 더 이상의 자세한 설명은 생략합니다.

            아래는 님이 쓴 글인데요..
            "저는 세계를 바꿔야 한다고 생각해요. 아둥바둥 서로를 갉아먹으며 경쟁하는 현실이 좋은가요?"
            경쟁에 찬성하는 입장이신가요? 이쯤되니 진짜 주장하시는 게 뭔지 헷갈리네요.
              저녁이 있는 삶 만들자면 경쟁을 없애자는 건가요? 제가 경쟁없는 세계 만들자고 했나요?
        아..이런분들때문에 명맥을 유지하는거구나;;;
        '땅값이 비싸다'의 부정은 '땅값이 안비싸다'이지 '땅값이 내려간다'가 아닙니다. 그리고 '영업시간을 늘린다'의 부정은 '영업시간을 늘리지 않는다'이고요. 그래서 대우명제에 해당하는 문장은 '영업시간을 늘리지 않은 곳은 땅값이 안비싼 곳이다'입니다. 고등학교 수준의 논리학이죠.
        그래서 땅값 비싼 곳일수록 24시간 영업하는 곳이 많다더군요.



        반대로 24시간 영업을 하지 않을 수록 땅값이 내려가겠네요.



        맙소사 여기 바보가 또 있네요. 역과 대우를 구분못해서 이 말을 기가차다고 생각하겠습니까? 우선 아래로 이어질 전개들의 대전제로 eE님의 말씀이 옳은 것이라 생각하고 시작하겠습니다. 세멜레님의 '반대로 24시간 영업을 하지 않을 수록 땅값이 내려가겠네요.' 이 문장에서 등장하는 주체가 누구죠? 영업을 한다고 하니 돈내고 들어와있는 점주겠네요. 그리고 땅주인은 수요공급법칙에따라 설정된 비싼 땅값으로 임대를 줬겠네요. 점주는 장사가 잘될줄 알고 들어왔는데 땅값내기도 벅찬까닭에 야간영업을 합니다. 자 이 마당에서 점주가 야간영업을 비인도적이라는 이유에서 때려친다 생각합시다. 그렇다면 결국 이 인도적인 점주는 땅값을 못견디고 나가게 되겠죠. 그리고 이 빈자리를 다른 바보 점주가 들어와서 매꾸겠죠. 



        물론 세멜레님의 말은 맞습니다. 논리상으로도 맞아요. 명제의 대우니까요. 근데 중요한 전제가 빠졌습니다. 세멜레님의 말씀이 현실로 이루어지려면 대한민국 비싼 땅에서 영업하는 모든 가게가 동시에 그래야한다는겁니다. 오 그런데 점주가 돈벌라고 비싼돈내고 들어왔는데 당장 야간영업안하면 임대료도 못내고 적자만 보다가 곧 쫓겨날 처지가 되는데 잘도 동맹해서 인도적으로 야간영업 안하고 그러겠네요. 



        이런 생각없이 명제의 대우만 들이대니 기가막히죠. 그리고 말씀하신 정부의 규제는 세멜레님의 '반대로 24시간 영업을 하지 않을 수록 땅값이 내려가겠네요.'에서는 유추를 할수가 없습니다. 저 댓글은 그저 시장의 수요와 공급 측면만 다루고 있네요. 하지만관대하게 생각해서 정부의 측면을 고려해본다면, 정부가 개입해서 강제하면 역시 맞는말이 되긴합니다. 그런데 역시 반발이 가열차게 발생할 것을 생각해보면 역시 갸우뚱해지네요.
      제가 이해하기에 [땅값 비싼 곳일수록 24시간 영업하는 곳이 많다더군요.]라는 리플의 의도는 [A지역보다 B지역의 땅값이 더 비싸면, A지역보다 B지역에 24시간 영업하는 곳이 더 많다]는 뜻이며, 이럴 경우 이에 대한 대우 명제는 [A지역보다 B지역에 24시간 영업하는 곳이 더 많지 않으면, A지역보다 B지역의 땅값이 더 비싸지 않다.]입니다. 세멜레님 리플[반대로 24시간 영업을 하지 않을 수록 땅값이 내려가겠네요.] 또한 이와 같은 뜻일수도 있겠는데, 만약 세멜레님의 의도가 [A지역에 24시간 영업하는 가게를 줄이면 줄일수록 A지역의 땅값이 내려갈 것이다]라면 문제가 있어보입니다. 제가 이해한 원래의 명제가 맞다는 가정 하에서, 세멜레님이 본문에서 말하시는 것처럼 [모두 연대해서 24시간 영업을 다함께, 그리고 또 같이 줄여간다면], 그래서 모든 지역의 24시간 영업장이 같은 비율로 줄어든다면, 땅값은 그대로이겠죠.
        아래 댓글을 쓰고 나서 님의 댓글을 읽었습니다.
        정말 이 댓글까지만 답하겠습니다. 이 이후에 달리는 댓글은 시간상으로 이 댓글 앞에 달리더라도 제가 읽지 않은 댓글입니다.
        저는 아래에서 말씀드린 대로 해당 명제를 기술적으로 엄밀하게 분석할 가치가 없다고 생각합니다.
        해당 표현은 틀린 표현, 후하게 점수를 줘도 결코 좋지 않은 표현입니다.
        그 문장을 그대로 두고 분석하느니, 그냥 24시간 영업과 임대료, 그리고 다른 변수 간의 관계를 처음부터 새로 요약하는 게 낫습니다.
        그것은 사실 아주 쉽습니다. 너무 쉽기 때문에 따로 설명하지 않겠습니다.
        다만 님의 성실하고 정중한 댓글에 대해 한 가지 힌트를 드리겠습니다.
        일반적으로 인구, 가구수가 감소하면 아파트값이 하락합니다. 각 도시의 가구수가 동일한 비율로 하락한다면? 일반적으로 모든 도시의 아파트값이 같이 하락합니다. 물론 이전이 활발하면 어떤 도시의 아파트값은 좀 더 오래 버틸 수 있습니다. (하락폭이 다른 것으로 나타나기도 하고요) 하지만 지속될 수는 없으며, 적어도 다른 어느 도시의 아파트값은 하락하기 때문에 혜택을 입는 무주택자가 생깁니다.
          대우명제에 대한 의견이 분분해서 써봤을 뿐입니다.
      님 댓글을 빌려 쓸게요.
      전 인과 명제의 역, 대우, 참/거짓에 대한 님의 지적이 오류라는 얘기를 한 거지 다른 얘기를 한 게 아니에요.
      불쾌감 표시하지 말라고 한 적 없어요. 왜 저랑 상관없는 얘기들을 하시면서 물타기를 하시는지 모르겠네요.
      님의 논리학 타령이 맞는 얘기입니까 틀린 얘기입니까?
      그런 엉터리 논리학은 무식한 것입니까 아닙니까?
      아니, 그런 엉터리 논리학으로 남의 논리학 수준을 비판하는 것은 무식한 행동입니까 아닙니까?
      님과 저의 의견 차이는 여기에 있는 것 같습니다.


      알 사람은 이미 알 테고, 이런 댓글을 쓰는 사람은 제가 더 설명해도 모를 것 같지만..
      혹시나 해서 마지막으로 한 번만 더 설명합니다.
      "세멜레님은 경쟁 자체를 반대하는 구호를 외치니까 그게 전체주의적이라는 겁니다."
      이 얘기는 "세멜레님은 전체주의적인 구호를 외치니까 그게 전체주의적이라는 겁니다." 라는 말밖에 안 됩니다.
      심야 영업장 불매운동이나, 심야 영업 규제가 왜 경쟁 자체를 반대하는 구호인가요?

      "심야 영업 규제가 도입되면, 24시간 영업 상가의 임대료가 일반적으로 하락하는 것은 당연합니다."
      "심야 영업 불매운동이 성공하면, 24시간 영업 상가의 임대료가 일반적으로 하락하는 것은 당연합니다."

      제가 (세멜레님이 꺼내지 않은) 규제 얘기를 일부러 한 이유는 2가지입니다.
      첫째, 규제가 임대료에 미치는 영향이 불매운동이 임대료에 미치는 영향과 동일하기 때문입니다.
      앞 글에서 불매운동이든 뭐든 심야영업이 제한되어도 임대료가 하락하지 않을 것이라고 주장하는 사람이 많았는데,
      그것이 잘못된 생각이라는 것을 더 쉽게 받아들일 수 있을 것 같아 규제의 예시를 든 겁니다.
      불매운동이 임대료에 미치는 영향을 이해하지 못했다면 규제와 불매운동이 임대료에 미치는 영향이 동일하다는 것도 이해하지 못할 수 있는데, 그 점을 간과한 것은 제 불찰이라 해 두겠습니다.
      둘째, 불매운동은 소비자들의 자발적인 참여에 호소하는 것으로 정부규제보다 훨씬 더 시장친화적인 개입이기 때문입니다.
      따라서 이 경우 심야영업 규제를 찬성한다면 심야영업 불매운동을 반대할 이유가 없습니다.
      그리고 이미 이 게시판에서 심야영업 규제와 유사한 강제휴무를 바로 노동자 보호라는 동일한 이유로 찬성한 사람들이 많습니다.
      강제휴무에는 찬성하면서 또는 강제휴무 찬성은 비난하지 않으면서, 심야영업 규제 주장과 그보다 더 온건한 심야영업 불매운동을 비난하려면
      강제휴무와 심야영업 규제, 불매운동의 경제적 효과가 어떻게 다른지 근거를 제시해야 할 것입니다.
      그런데 님이 하신 건 동어반복에 지나지 않는 전체주의 드립이죠.
      제 주장의 핵심은 노동자 보호를 위해 심야영업 불매운동을 하자는 것은 노동자 보호나 시장 상인 보호를 위해 마트 영업을 규제하는 것에 비해 더 전체주의적이지도 않고, 더 경쟁 억압적이지도 않다는 것입니다. 그런 생각이 전혀 틀렸다는 것입니다.
      따라서 님이 박원순과 그 찬성자들을 전체주의적이라고 주장한다면, 글쓴이를 전체주의적이라고 주장할 수 있습니다. 그 점을 명시했고요.
      그게 아니라면, 규제와 불매운동의 강제력(억압성, 전체주의적 성격의 강도) 차이를 이해하지 못하는 님이 무식한 것이고요.

      한 가지 이유를 더 대자면 댓글에 "만약에 24시간 운영을 강력하게 규제해서 도저히 할 수 없게 만들어 놓아서"라는 내용이 있었기 때문입니다.
      저는 그 댓글(과 마트 강제휴무 등)을 포함한 맥락에서 얘기하고 있습니다.

      침묵님의 댓글은, 님의 일관된 엄밀함의 추구라면 납득합니다. 원래 문장에 대한 엄밀한 분석이 아니라, 대화의 맥락과 논지를 고려할 때, 모님의 반박이 엉터리라는 것을 간단히 지적하는 것 까지가 제 댓글의 목적이었기 때문에 별로 잘못했다고 생각하지는 않습니다. 원래 문장에 대한, 님과 같은 엄밀한 분석은 다른 가공을 필요로 한다고 생각하고, 저는 처음부터 별로 그럴 만한 가치가 없다고 생각했습니다.

      다른 댓글은 읽다가 말았는데 위의 이유 2가지로 대답이 되는 내용일 것 같아서 패스합니다.

      저는 이 게시판에서 제가 조금이라도 더 옳다는 것을 보이기 위해 이 이상의 시간을 소모할 생각이 없으므로 여기까지만 하겠습니다. 알 사람은 알 테니까요. 혹시라도 제가 납득할 만한 반론이 있으면 그에 대해서는 인정하는 댓글을 나중에 달겠습니다.

      세멜레님의 낚시 "내공"에 축배를 들며 불금을 즐기겠습니다.
        내용 파악을 이상하게 하신듯...
        저도 그만 하렵니다~
          전제주의 운운하셨으면 부끄러운 줄 아셔야죠. 이상한 분은 과연 누구일까요?
            과연 누구일까요? ㅎ
        낚시 아니에요. 듀게에서 저만큼 저녁이 있는 삶을 위해 당장 사소하게 실현할 수 있는 제안을 한 사람 있나요?
        다른 것은 모르겠고
        24시간 가게 하시는 분은 대체로 영세한 분이라서 단기 충격에 약하시고
        홈플러스 같은 대형마트는 단기 충격에 버틸 여력이 충분할 것 같습니다. 둘을 동일시 하는게 좀 불편하고요.
        24시간 하는 가게의 경우, 경영이 어떻게 되는지 모르겠지만, 꽤 번화가일 것 같은데, 거기는 부동산 빌려 주는 사람 가격탄력성이 엄청 쎄고, 그러면 저거 해봐야 고스란히 세입자한테 부담 갈 수도 있을 것 같고요.
      저녁이 있는 삶은 저도 참 좋아하는 말이고 대한민국의 저녁은 좀 더 확보될 필요가 있다고 생각합니다마는,
      24시간 영업과 저녁이 있는 삶 사이의 연관성은 낮지 않나 생각합니다. 24시간 영업하는 지점은 대체로 3교대로 알고 있는데,
      그런 상황에서는 저녁 근무자는 '저녁도 없는' 근로자가 아니라, '저녁만 없는' 근로자가 되죠.
      물론 생계를 위해 투잡 이상을 하는 경우에는 저녁도 없는 근로자가 발생할 것이고 실제로도 그런 경우는 꽤 될겁니다만
      그 문제는 24시간 영업을 보이콧하거나 규제하는 방식으로 해결될 것이 아니라 시간당 최저임금을 높이는게 훨씬 효과적일 것 같네요.

      저 스스로는 조금 비겁하긴 하지만 24시간 영업의 단맛을 본 터라, 24시간 영업 자체를 하지 않는 것 보다는 적절한 대가를 지불하는게 더 좋다고 생각합니다.
        3교대 근무는 건강에 좋지 않아요. 병원 응급실 같은 곳 아니면 다같이 24시간 영업하지 않아도 큰 문제가 없겠죠. 일자리를 늘리려면 야간근무가 아니라 잡쉐어링이 필요하지 않겠어요?
      애당초 세멜리님이 주장한 것은 24시간 영업하는 곳에 대한 불매운동이었죠. 그 불매운동이 성공을 한다면 24시간 영업하는 곳은 당연히 줄어들겠죠. 그리고 24시간 영업하는 곳이 줄어든다면 비싼 월세를 감당할 수 있는 가게들이 그만큼 줄어드니 공실이 늘어날 수 있고, 따라서 24시간 영업을 하지 않아도 감당할 정도의 월세로 내려갈 수 있죠.

      세멜레님이 자신이 주장하는 불매운동이 성공하는 것을 전제로 이야기를 하는 것은 어쩌면 당연할 수 있구요. 그래서 세멜레님의 '24시간 영업하는 곳이 줄어들면 땅값이 내려가겠네요.' 라는 주장이 말이 안된다고 하려면 불매운동 자체가 타당하지 않다거나 가능하지 않다라고 주장을 했었어야 하죠.

      저는 불매운동은 타당하지 않다고 생각합니다. 왜냐하면 24시간 영업이 필연적으로 노동착취를 수반하는 것은 아니라고 생각하고, 야행성 라이프를 즐기는 사람이나 야간 근무를 원하는 사람들도 있다는 것을 간과하거나 고려하지 않기 때문이죠.

      그리고 누군들 야간 대리운전을 하고 싶어서 하겠습니까? 현실은 그걸 하지 않으면 당장 내일 먹을게 없는 사람들이 부지기수입니다. 그 사람들에게 너희들을 위해서, 너희들에게 저녁이 있는 삶을 주기 위해서 야간영업을 불매하겠다고 한다면? 야간근무나 24시간 영업을 하지 않아도 사람들이 충분히 먹고 살 수 있을만큼 일자리가 충분히 있거나 부가 공정하게 나누어진 상황에서 그런 이야기가 진행이 되어야죠. 24시간 영업을 하지 않는다고 많은 야간 근무자들에게 새로운 일거리가 생기지는 않습니다.
        야간 대리운전이나 휴일 당번 약국같은 건 필요하죠. 그런 특수한 경우엔 예외를 둬야죠.
          대리운전은 왜 괜찮습니까.
      얼마전까지는 어느정도 글쓴이를 이해해보려고 했는데 자꾸 이런글 올리는거 보면 관심병자든 일베종자든 둘중에 하나겠다싶네요.. 뭐 아니라면 제 잘못이니 신고하세요..
        사과하세요.
          싫은데요~ 그냥 신고하세요.
      어느 곳을 향하는지 압니다. 그곳을 향해 달리십니다. 언제나 전력질주죠. 언제나 그 속도와 열정으로 인해 다칩니다. 그 원인으로 다른 사람, 다른 장애물을 생각하시나요? 아니에요. 그곳만 보고 전력질주한 사람이 문제예요. 당연히 바로 앞을 보고 달리게 됩니다. 당연히 뒤와 옆을 보지 않게 됩니다. 당연히 장애물에 걸려 넘어지죠. 물론 아무리 넘어져도 방향만 올바르다면 계속 달릴만 합니다. 하지만 계속 다치고, 누군가를 다치게 할 거예요. 당연히 외로운 질주예요. 당연히 그 목적지를 향한 열정만은 응원하겠지만... 외로운 질주예요. 외로운...
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