늘진지님께

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이 글은 저격 글은 아닙니다.

어제, 그제 댓글로 오갔던 글에 대한 답변인데, 지난 글이라 댓글로 달기는 좀 애매하고

쪽지로 보내려고 봤더니 제 크롬 브라우저가 미친 듯이 제지 하길래

(물론 악성코드 상황이니까 글 보는 것도 두 번 무시하고 들어오긴 했어요 근데 그보다 더 복잡하게 텍스트 뜨고 뭐 어쩌고 하길래 쪽지 보내는 방법을 못 찾겠어서 그런 겁니다 ㅠㅠ)


처음 글이 내세에 대해 믿느냐 하는 글이었어요.

제 답변은 제가 비록 기독교인이지만 내세를 믿지는 않는다는 개인적인 내용이었고요.

늘진지님이 기독교인의 기본 교리랑 어긋나지 않느냐 이런 말씀을 하셨고요.

제가 이러저러한 상황이 있기는 하지만 기독교의 핵심 교리는 아니니까 괜찮다 하고 대답을 했습죠. 


중간에 오간 이야기는 관련 글에 가서 보실 수 있을 것 같고요.

제가 반박하고 싶은 글은 이거 하나에요.


"천국에서 하나님과 함께하는 영생 및 죄 지은자의 지옥에서의 영원한 고통을 믿지 않는다면 스스로 기독교인이라고 칭할 자격이 없다는 말을 하고 싶었던 것입니다."


늘진지님 댓글 내용 보면 보수 개신교 재단의 학교를 다니면서 그런 교리에 대해서 배우셨다고.. 그러시더라고요....?

저도 보수 개신교단 학교 이상으로 어렸을 때부터 일반적으로 말하자면 세뇌 교육 받아왔어요. 

굳이 개인적인 걸 말하자면, 개신교 증조부님, 조부모님, 부모님, 저 해서 사대째 집안입니다. -_-;;(나이 들어 믿으신 고조부모님부터 하자면 오대 째 -_-;;;)

몇대째 하는 게 자랑은 아니지만, 그만큼 개신교 집안에서 자랐고 교육 받았다고요. 

기독교(더 나아가 개신교) 일반의 문화를 체득하기에는요. 말하자면.


그렇지만, 제가 두루뭉실 기독교라 칭했지만, 개신교라 하더라도요.

영생과 지옥에서의 영원한 고통(그러니까 일반적인 경우의 지옥도를 말씀하심이겠죠?)을 믿지 않으면 기독교인이 아니라는 말을

심지도 기독교인도 아닌 분한테 들으려니 참 아이러니 합니다(말씀하시는 걸 봐 하니 기독교인은 아니신 것 같은데, 맞지요?? 제가 억측 하는 건 아니죠??)

저랑 해석의 견해는 달리 하지만, 그럼에도 불구하고 그래도 우리는 같은 예수를 믿지.. 하는 다른 '진짜 골수 개신교도'도 많이 있어요.

그런데 대체 무슨 근거로 제가 기독교인이 아니라고 말씀 하시죠??

정말로요. 그런 정죄가 일반적인 기독교인들의 나쁜 버릇인 건 저도 익히 알지만요. 

기독교를 부정하는 양반들이 동일한 논리를 가지고 절 '정죄'할 줄은 꿈에 몰랐습니다.


그래서

종교 글에는 왠만하면 글 안 다는데(뭐 듀게에서야 한두 번 일도 아니고요..) 

불구하고

긴 글 달게 되었네요.

삼가 이해하시고

답변 달아주시면, 감사하겠습니다. 

      아 참고로 늘진지님께서 기독교(아마 주로 개신교?) 교리에 대해서 더 알고 싶으시면 기꺼이 알려드릴게요. 말씀만 하세요.
      게시판에 구구절절하게 쓰기에는 좀, 그렇죠. 이미 구태의연한 건데...
      늘진지님께도 해당되는지 모르겠지만 많은 사람들이 기독교 교리를 비판할 때 내세우는 이유 중 하나가 귀에 걸면 귀걸이, 코에 걸면 코걸이 식의 해석이 가능하다는 점 아닌가요? 기독교인의 범주에 천국과 지옥, 영생을 믿는 사람과 믿지 않는 사람을 포함해 정말 다양한 믿음을 가진 사람들이 포진해있는데 이럴 경우 진정한 '기독교의 교리'란 무엇이라고 봐야할지 해삼너구님께 여쭙고 싶네요. (비꼬거나 싸우자는 게 아니라 정말 궁금해서 여쭙는 것임을 조심스럽게 덧붙입니다;)
        22 저도 이게 궁금해요 기독교인이라고 객관적으로 칭할 수있는 기준은 뭘까요?



        제생각엔 예수부활?
          그게 딱 떨어지게 결론이 나왔으면 이런 식으로 교파가 늘어나진 않았겠죠. 그래도 불변의 교리라면 하나님의 존재와 예수의 대속죄를 믿는 것이라고 할 수 있겠네요.
      내세나 영생을 미신으로 치부하고 현세의 불의를 조금이나마 타파하고 사랑을 실천하는 것을 예수가 말한 기적이라 믿는 기독교인들도 계시죠. 사후세계 및 천국지옥을 믿냐 안 믿느냐로 신앙인의 여부를 가리는 것은 너무 원시적이라고 생각합니다.
        그건 거의 여호와의 증인에 가까운데요? 보통 교회에서 그런 논리 펼치면 짤없이 이단 취급받죠.
          여호와의 증인을 이단이라고 짤없이 단언하는 교파도 있는 거겠죠. 신앙이 무슨 공인인증서 발급받듯이 인증되는 것도 아닌데, 어떤 교회나 교인들은 자신들에게 그런 심판 권리가 있는 줄 아는군요.
      요한복음 11:25 예수가 말했다. "나는 부활이요 생명이다. 나를 믿는 자는 죽어도 산다."
      요한복음 3:15 "이는 그를 믿는 자마다 영생(永生)을 얻게 하심이라."
      요한1서 5:13~ "내가 하나님의 아들의 이름을 믿는 너희에게 이것을 쓰는 것은 너희로 하여금 너희에게 영생이 있음을 알게 하려 함이라."
      고린도전서 15:19 "만일 그리스도 안에서 우리가 바라는 것이 다만 이 세상의 삶뿐이면 모든 사람 가운데 우리가 더욱 불쌍한 자이리라."

      교파에 따라 다르지만 사도신경을 믿는다면 이런 구절도 있죠. "...죄와 용서와 육신의 부활을 믿으며 영원한 삶을 믿나이다."

      종교라는 것, 특히나 유다교 파생의 종교는 내세에 대한 메시아의 예언이 핵심입니다. 이걸 부정하시니 정말 대한민국의 기독교는 갈 데까지 간 것 같네요. 전 이제부터 이슬람교도가 되겠습니다. 이슬람 교리에 이웃을 사랑하는 말이 있거든요. 전 이제부터 불교도입니다. 자연에 대한 이해가 진리를 깨닫게 한다는 말이 있어서요... 이게 도대체 무슨 소리랍니까.
        개신교의 장점 아닐까요? 성서의 해석이 비교적 자유롭잖아요. 가톨릭은 교도권을 중시해서 아예 이렇게 생각하는 것으로 자동 파문되기도 하죠.
        성경을 문자 그대로 믿는 사람도 있지만 하나의 문학적 표현이자 은유로 받아들이고 그 뜻을 새기는 사람도 있겠죠. 부활, 다시 태어남, 영생, 기적 등을 지금 여기서 예수의 삶을 실천하며 살라는 뜻으로 해석한다고 해서 갈 데까지 갔단 말을 들어야 하나요.
      내세가 기독교의 핵심교리가 아니라는건 황당하네요.
      예수의 영성을 인정하고 그의 뜻대로 살며 스스로를 기독교인이라고 생각하는 사람들에게, 종교 바깥에서 너는 이런 걸 믿어야 하고 아니면 사이비라고 윽박지라는 게 무슨 의미가 있나 싶습니다. 다른 것도 아니고 천국과 지옥 같은 개념은 다 떠나서 숫자만 봐도 기독교인의 절반 가량은 믿지 않는데 그게 기독교를 나누는 기준이 될리가 있나요. 기독교에 몸담고 있지도 않으시는 분들이 성서에 이렇게 써있다, 이단이나 그렇게 믿는다, 이런 말씀은 왜 하시는지.
        댓글 잘 읽었고, 섣부른 표현 죄송합니다. 교회에서 떠난지 10년이 넘었더니, 그새 개신교 분위기도 많이 변했나 봅니다;;

        네, 말씀하신것과 같은 형태의 신앙활동을 하는 사람들이 적지않음을 알고있고, 저 또한 다소 그런 사고방식으로 교회를 다녔었습니다. 문제는, 그게 교계나 목사의 가르침과는 유리된 개인적인 신앙관이라는 거지요(제 주변은 그런걸 나홀로교라고 불렀습니다.ㅎ;). 교회 바깥의 사람이 교회에 대해 말할때의 논리근거에는 그런 개인적차원의 신앙관은 배제되지 않겠습니까. 그렇다할지라도 타인을 놓고 기독/비기독을 가르는건 무리한 일이지만, 그래도 솔직히 내세를 믿지않는 기독교인이라는건 무척 당황스럽게 여겨집니다.
      기독교는 크리스트교의 음차고, 말하자면 야소교죠.

      예수의 가르침을 따라 살려는 게 핵심이에요.

      영생에 관해 언급하기는 하죠. 그렇지만 성경의 어디에도 한국 개신교회에서 일반적으로 가르치던 황금 궁전 같은 저세상은 없는 걸로 압니다.

      더 나아가 지옥에 대한 이미지는 불교의 것과 더 가깝고요.

      그리고도 성경의 언급도 이천년 전의 문화적 배경에서 생각해야지, 그걸 문자 그대로 받아들이는 것도 참으로 곤란한 일이죠.

      개인적으로 성경에서 언급하는 내세가 있었으면 좋겠다 하는 기독교인들도 있어요. 많죠. 그건 압니다.

      그렇지만 개인적으로 내세 같은 건 별 의미 없다고 생각하는 사람도 있어요.

      예수의 가르침은 날 믿고 따르면 죽어서 천국간다가 아니라 겉옷을 달라거든 속옷까지 내어줘라 이웃을 내 몸같이 사랑하라거든요.
      내세관에 차이는 있지만. 죽은 이후의 삶과 영적 세계에 대한 긍정은 기독교 교리의 핵심 아닌가요? 적어도 가톨릭과 정교회 등 사도계승 교회에선 그리 가르칩니다. 예수의 가장 중요한 가르침이 무엇이건간에 말입니다
      종교가 진리도 아니고..그 믿음의 방식이나 받아들이는 점들은 다 차이가 존재할수밖에 없는 문제 아닙니까.



      무슨 기독교인이면 이점을 인정해야하지 않냐.이건 믿어야 기독교인.운운은 왜나오는지.

      다들 비판하고 싶은데 프레임에 넣어 싸그리 한통속으로 묶으면 편리하니 그렇게 몰아가고 싶으신가봐요

      구체적인 이론이나 특정한 사요에 있어서도 그걸 취하고 버리는건 제각각인데 하물며 몇천년전의 교리와 추상적인 믿음에 관해서는 그 다양성이 훨씬 광범위할건 당연한것 아닌가요. 겨우 기독교인의 구분이 내세를 믿느냐 그렇지 않느냐로 판가름나냐니...
      내세를 믿느냐 믿지 않느냐와 내세는 핵심교리가 아니다는 다른 문제죠.
      핵심교리지만 믿지 않는다고 말하는 것은 개인에 따라 그럴 수 있다고 보지만
      내세가 기독교의 핵심교리가 아니라는건 황당한 주장입니다.
      하긴 뭐 저도 삼위일체를 믿지 않고, 윤회를 믿는, 매주 꼬박꼬박 미사나가는 로만 카톨릭이었던 적이 있었으니깐...
      -종교의 교리와 종교인

      어떤 종교의 교인이다라고 하려면 그 종교가 갖는 핵심적인 교리에 대한 믿음이 있어야 하는 게 당연하지요.
      집안이 기독교 집안이라거나, 매주 교회에 나간다거나 자기가 자기 스스로를 기독교인이라고 규정하는 거랑은 다른 문제라고 생각합니다.
      기독교라는 종교와 핵심이 되는 교리가(가령 예수부활이 기독교의 핵심이라는 건 의심할 바 없지요)
      객관적으로 존재하는데 그 종교의 요체를 선택적으로만 믿어도 된다는 건 이상해요.
      실제로 선택적으로만 받아들이는 사람들이 있다는 사실은 알지만 그 사람을 완전한 기독교인이라고 부르기는 어렵겠지요.

      - 내세가 기독교 신앙의 핵심인가

      이건 사실 저도 잘 모르겠어요. 잘 아는 분이 기독교 교리에 대해 설명해주시면 좋겠네요.
      사도신경을 가져오긴 했지만 사도신경이 기독교 내에서 어느 정도의 위치에 있는지 몰라서.

      다만 사도신경을 참조해보면

      전능하사 천지를 만드신 하나님 아버지를
      내가 믿사오며,
      그 외아들
      우리 주 예수 그리스도를 믿사오니,
      이는 성령으로 잉태하사
      동정녀 마리아에게 나시고,
      본디오 빌라도에게 고난을 받으사,
      십자가에 못박혀 죽으시고,
      장사한지 사흘만에 죽은자 가운데서 다시 살아나시며,
      하늘에 오르사,
      전능하신 하나님 우편에 앉아 계시다가,
      저리로서 산 자와 죽은 자를 심판하러 오시리라.
      성령을 믿사오며,
      거룩한 공회와,
      성도가 서로 교통하는 것과,
      죄를 사하여 주시는 것과,
      몸이 다시 사는 것과, 영원히 사는 것을 믿사옵나이다.
      아멘

      이런 내용이죠. 여기에 대해 믿지 않아도 기독교인이 될 수 있다면, 무엇이 기독교인을 규정하는 것일지 궁금해요.
        무슨 일반인이 생활하면서 종교 믿는게 6품과정을 거쳐 신부가 되는 성직자의 길 마냥 규정과 검증이 필요한가요?

        성경의 말씀에 대한 어떤 관점이 사람을 믿음으로 이끄는가.하는 점은 굉장히 개인적인 부분이죠. 기독교인에 대한 규정,자신의 종교에 대한 확신은 본인들이 하는거겠지요.남이 검증하는게 아니라.
        심지어 그걸 업으로 삼는 목사들,신부들사이에서도 성경에 대한 해석과 교리를 받아들이는 방식은 다양한데요.
          기독교인에 대한 규정을 본인이 하는 거라는 말이 이상합니다.
          어떤 집단에 소속되어 있는 지 여부는 기준이 정하는 거 아닌가요?;; 그 기준은 개신교나 천주교 교회가 정해둔 것이고요.
          남이 하는 게 아니예요. 제가 규정하는 것도 아니고 kct100님이 규정하는 것도 아니고요.
          세례를 받을 때, 기독교인이 되어서 매주 예배를 나갈때 기도문을 외고. 이러이러한 것을 믿는다고 되풀이 하잖아요; 그 요체에 대한 신앙이 종교인을 결정하는거지요.

          목사들, 신부들 사이에서도 성경에 대한 해석과 교리를 받아들이는 방식은 다양하다고 하지만
          그 다양성 가운데서도 핵심이 있지요. 카톨릭의 수많은 공의회들이 왜 일어났나요.
          성경문구를 어떻게 해석할 것인가 기독교의 요체는 무엇인가 삼위일체란 뭔가에 대한 진지한 다툼이었고 그것때문에 교파가 갈리기까지 했는걸요.

          성경의 모든 말을 같은 비중으로 완전히 믿어야 한다는 건 아니겠지만 그 중에 기독교의 정신이다, 기독교의 핵심이라고 할만한 것이 분명히 있을 겁니다.
          예수를 믿지 않는 기독교인. 예수부활을 믿지 않는 기독교인. 이건 기독교의 근본을 거부하는 건데 스스로 기독교인이라고 라벨링한다고 기독교인이 되는 건 아니잖아요.

          (그렇다고 내세를 안 믿으면 넌 교회도 가지마라 그런 건 아니예요.
          사람들은 자기가 원하는 방식대로 종교를 받아들일 자유가 있어요. 그 사람들이 기독교의 사랑이나 청빈함 가난한 이를 돕는 마음을 갖는 건 충분히 좋은 일이지요
          하지만 자유롭게 받아들인 짜깁기 신앙이 그 사람을 기독교인으로 만들어주진 않는다는 겁니다.)
            저도 님도 그걸 규정할수 없다고 언지하시면서 그런 맥락적인 핵심은 규정되어 있고 지켜야 한다고 말씀하고 계신대요..그걸 누가 결정해주나요.교회에는 그게 핵심으로서 규정되어 그 믿음이 없으면 종교인이 아니라고 규정해놓았나요?



            신앙에 있어서 그게 짜집기 신앙이니 그사람은 기독교인이 아니다.라는 판단은 누가 하는겁니까.교회에 가면 그걸 다 검열해서 조건에 부합하는 이들만 받아들이던가요?



            제가봤을때 님께서는 신앙에 대한 믿음이 아니라 신부가 갖아야하는 소양을 말씀하는쪽에 가깝지 않나 싶습니다.신부수업과정에서 어떤 특정한 교리를 정말 믿는지 그렇지 않는지를 규정요소로 보는지는 모르겠지만요.
              주기도문이며 사도신경, 십계명이 그 종교의 핵심적인 정신을 드러내주는 게 아닌가요?
              교회에 다닌다고 해서 모두가 기독교인이 되는 건 아니라고 말하는 겁니다.
              저는 개신교나 천주교 심지어 짜깁기 신앙인, 영지주의 등 어느 쪽도 비판할 생각은 없습니다. 이게 불교건 이슬람교건 다 마찬가지라고 생각합니다.
              어떤 종교에 소속된 사람이라면 믿어야 할 교리가 있겠지요.
              그걸 믿는지 안 믿는지 검증할 수 없을 뿐이지
              만약 예수부활을 믿지 않는다면, 유일신의 존재를 믿지 않는다면 사도신경에서 '나는 믿습니다' 라고 말하는 부분을 실제로는 믿지 않는다면 기독교인은 아닌거죠;

              + 짜깁기 신앙이라는 건 가령 기독교인이면서 불교의 윤회설을 믿는다면 모순이잖아요.
              짜깁기 아닌가요? 이게 그렇게 이상한 말인가요? 그냥 그 사람은 기독교인이 아닌겁니다. 그렇다고 그 사람이 뭐 나쁜 사람되는 것도 아닌데요.
                그게 기독교인이 아니다.라는 규율이 어디에 있나요? 보편적인 규율로 존재한다면 그걸 보여주세요.

                그게 아니라면 기독교인을 규정하는 님의 판단은 님의 가치관이라는 얘기인데..왜 님의 가치관에 따라 자신을 기독교인이라고 생각하는 사람이 그렇지 않는 사람이 되어야 하는거지요
                  아니.. 기독교가 가지고 있는 교리집 있잖아요. 성경있잖아요. 교회에서 교리수업하잖아요. 십계명외우고 사도신경 외우고 주기도문 외우잖아요
                  그게 기독교인들이 공유하는 보편적인 규율이죠. 그건 제 가치관에 따라 결정한게 아닌데요;
                  아니 그러니까, 성경공부를 하고 성경이 존재한다고 해서, 내세를 진짜로 믿느냐 그렇지 않느냐로
                  교인임을 판단한다는 그 기준은 어디에 있느냐고요.

                  이 논의의 우스운 점은,어떤 교리를 믿어야 진짜 교인인가.에 대한 판단할만한 근거나 원칙도 없으면서,
                  혹은 모르면서 자신들 스스로 생각하는 무언가를 그 원칙으로 내세우고 논리를 진행하며, 나아가 교인인지
                  아닌지를 선고하는 그 방식에 있어요.

                  성경공부를 하고 주기도문을 외운다고 해서 내세를 믿어야만 기독교인이다.라는 그 주장은 어디서 비롯된건가요?
                  님은 그 교리가 뭔지 모른다고 하면서 함부로 '기독교인이 아니다'라고 선언한 이유는 뭔가요?
                  이 부분에서 그럼 성경을 텍스트 그대로 모두 믿어야 교인인가.라는 얘기가 튀어나올수밖에 없는거지요. 성경을 선택적으로 취해서 교인임을 판단한다면,그 근거와 판별에 대한 정확한 교리가 드러나야 하는데 그 실체가 없잖아요.그럼에도 불구하고 내세를 믿지 않으니 교인이 아니다.라고 한다면, 성경 모두를 취합해야하는 것이고..성경을 문자 그대로 믿지 않으면 기독교인이 아니다.라는 주장으로 흐를수 밖에요.그렇게 생각하시나요?
                  정말 그런선상이라면 현실적으로, 교인이라 칭할 수 있는 자들은 어떤 사이비종교의 광신도들 뿐.일수도 있겠어요.
            진지한 다툼과 서로 다른 교파들이 생겨났다는 건 그들이 말하는 핵심교리라는 게 절대적이지 않다는 증거일 뿐이지, 기독교인 여부를 판가름하는 인증서를 어느 교회나 수장이 갖고 있단 얘긴 아니겠죠. 신부 서품이나 목사가 되기 위한 절차를 관리하는 기준 같은 건 분명 있겠습니다만, 글쓰신 분이 말씀하신 건 신앙인 여부에 관한 것이잖아요. 예수를 믿지 않는다는 얘기는 어디에도 없었고 오히려 예수의 가르침대로 살려는 게 핵심교리라 생각하신다고 하셨어요. 부활을 예수의 몸이 물리적으로 복원되어 하늘나라로 올라가고 영생을 누리는 걸로 보는 분들도 계시겠지만(그렇다면 단군신화나 제우스를 문자그대로 믿는 분들에게 할 법한 농담도 받아들이셔야 할 겁니다), 서로 사랑하라는 예수의 뜻이 일개 호전적인 민족종교의 틀을 벗어나 세계인들의 종교로 이천년 넘게 내려온 그 불멸성 자체를 영생으로 볼 수도 있겠죠. 이천년 전 텍스트를 문자 그대로 받아 들이면서 타인의 신앙을 짜집기라고 쉽게 폄하하는 오만함이 놀랍군요.
              전 2000년 전 텍스트를 문자 그대로 받아들이는 게 아닙니다. 그토록 변해오는 교리가운데서도 기독교를 다른 종교와 다르게 만들어주는 교리가 있다는 이야기를 하고 싶어요.
              그게 있으니까 기독교와 이슬람교, 불교가 구별되는 거잖아요.
              내세가 거기에 해당되는지 안되는지는 저도 모르겠습니다만
              기독교는 분명히 실존하는 체계와 교리와 경전을 갖춘 종교인데 믿고싶은 대로 믿어도 다 기독교인이라고 하는 건 이상하다는 겁니다.
              예수를 믿지 않는 기독교인이라는게 있을 수 있나요? 나는 예수가 실존했다고 생각하지 않는다고 하면서 입으로 사도신경을 외운다고 그 사람이 기독교인이 됩니까.

              윗 댓글에서도 말했지만 짜깁기 신앙이라는 게 그 사람을 비방하는 말도 아니고요.
              그 사람 신앙이 그 사람에게 긍정적인 영향을 준다는 걸 부정하는 게 아닙니다.
              기독교인이라면서 윤회나 카르마를 믿으면 그건 기독교는 아니라는 겁니다.
                내세를 믿지 않으면 기독교인이 아닌 거냐가 논제였으니 그 얘기만 하면 됩니다. 글쓴 분께서 이미 예수를 믿는다고 하셨는데 예수 실존을 믿네 안 믿네 왜 따지시죠? 내세를 안 믿는다고? 아, 그러면 예수가 이 포도주는 내 피요, 이 빵은 내 살이라 한 말도 글자 그대로 믿으시든지요. 누군가에게 내세는 기독교의 의미를 기복신앙 차원으로 끌어내리는 미신이요, 판타지일 수 있습니다.
                그리고 짜깁기 신앙이 있다는 건 훼손되지 않은 본래의 신앙도 있다는 말씀으로 읽었습니다. 누구는 원본이고 누구는 발췌독입니까. 비방의도는 없으셨겠으나 이미 비방하셨죠. 만약 제가 리홍님의 신앙은 편협한 것 같아요, 편협한 신앙을 갖고 있다고 리홍님이 나쁜 사람이라는 건 아니고 비방하려는 뜻도 없어요. 노 오펜스! 라고 말한다면 그건 비방이잖아요.
                  전 신앙인이 아니기때문에; 편협한 신앙이라고 하셔도 할말은 없네요.
                  하지만 저는 기독교라는 실체를 인정하고, 기독교의 실체를 이루는 교리가 있으며 그것이 교리나 기도문으로 반영된다고 생각하고,
                  누군가가 기독교인이라고 스스로를 지칭하는 것은 그 교리에 대한 믿음을 갖는다는 말이라고 봅니다.
                  신앙인도 아니다.핵심교리인지도 모르겠다...그러나 나는 종교인을 이렇게 생각한다.

                  그냥 본인의 종교관으로 한정하시고, 함부로 남에게 그 개인적 칼날을 들이대시지만 않으면 될것 같아요.
                  리홍/ 지금 그 교리가 뭐냐는 얘기잖아요. 내세를 믿지 않는다는 게 기독교인임을 함부로 부정당해도 될 만큼 핵심 교리냐구요.
        그걸 규정하는 건 결국 본인 몫인 것 같군요. 종교라는 게 그런 거 아닌가 싶네요.
      리홍님의 의견에 부분적으로 동의합니다. 어떤 종교를 믿는 것이라함은 단순히 어떤 인물이나 신을 따르거나 믿기만 하는 것이 아니라 그 종교의 규율 등에 따르는 것을 포함한다고 봅니다. 동서고금을 막론하고 종교가 해온 일 중 하나가 교리나 내부 규율을 정비하고 그걸 신도들에게 주입하는 일이었고요. 성직자는 성직자가 지켜야할 것이 있듯, 일반 신도도 마찬가지죠. 어떠한 의무도 없이 개인의 다양성이나 필요에 따라 선택적으로 믿고 싶은 것만 믿는 것이라면 성당도 교회도 사찰도, 성직자도 필요가 없을겁니다. 누군가 그리스도는 믿으면서 교회나 성당의 가르침을 부정한다면 예수나 하나님을 믿는다고 할 수 있을지 몰라도 그 사람의 종교가 기독교나 천주교다..라고 하기는 어렵겠죠.

      예수천당 불신지옥도 그렇습니다. 이 말자체가 가지는 배타성이 문제이며, 실제로 '기독교의 가르침'이 정말 예수천당 불신지옥이냐를 따져봐야 할겁니다. 허나 이와는 별개로, 정말 기독교의 세계공통적 가르침이 예수천당 불신지옥이라면, 스스로 기독교를 믿는 사람이라 생각할 경우 예수천당 불신지옥이라는 명찰을 달고사는게 당연하다고 봅니다. 물론 덕분에 욕먹는 것도 감수해야겠죠.
        예수 천국 불신 지옥은 왜곡되어서 알려진 것으로 알고 있어요. 그 말이 주는 효과 때문에 몇몇 개신교에서 주로 쓰이는 것 같다고 하더군요.
          예수천국 불신지옥은 그냥 하나의 예일 뿐입니다. 이게 기독교의 진짜 교리다 아니다와는 별개로요. 제가 하고자하는 얘기는 결국 종교는 하나의 체계라는거죠. 그걸 지탱하는 교리가 있고 그걸 믿는 사람이 지켜야할 규율이 있으며 해당 종교가 신도에게 요구하는 기본적인 행동양식이 있다는겁니다. 거꾸로 어떤 종교를 믿는다는 것은 규율을 지키고 요구되는 행동양식대로 행동하고 교리나 가르침을 따른다는걸 의미하겠죠. 이런 일체의 것들을 취사선택하면서 어떤 종교를 믿는다고 얘기하는건 모순이라고 봅니다.

          사실 이건 종교의 특성이 아니라 단체나 집단으로 일반화 할 수 있는 문제지만 일단은 종교가 주제이니...
            그렇게 따지면 모든 교리를 지키는 기독교 신자가 얼마나 될까요? 뭐 사람의 기준에 따라서는 현재 우리나라 기독교 신자 수가 10분의 1정도로 줄어들 수도 있겠네요.
        예수천국 불신지옥에서 가장 중요한 맹점은 지옥이죠. 감히 내가 뼈와 살이 분리되고 사골이 우러나오는 열탕에 빠지게 된다고? 어떻게 생각하면 듣던 중 가장 심한 욕설일 수도 있어요. 차라리 "씨X" 같은 욕설은 태교로 느껴질 정도로. 천국과 지옥에 대한 그릇된 환상이 오해와 파국을 불러왔다고 생각해요. 물론 '지옥'에다 위협적인 붉은 궁서체 사용하는 사람들이 매를 벌긴 했죠.
      저도 호레이쇼님 의견에 동의합니다. 애초에 기독교도를 나누는 기준이라는 게 있을 수 없잖아요.
      심지어 카톨릭에서는 진화론을 인정하고 있고, 최근 프란치스코 교황은 양심을 따르며 살면 신을 믿지 않아도 신께서 자비를 내릴 것이라는 이야기도 한 마당에 말입니다.
      핵심 교리라는 게 있다고 쳐도, 그걸 믿냐 안 믿냐는 또 다른 이야기 아닌가요.

      사실 듀게에서 처음 보았습니다. (적어도 제 경험에 한해선,)기독교인들이 같은 기독교인들을 향해서 이단이다, 자격이 없다는 얘기를 하는 것은 봤습니다만 비기독교이신 분들이 내세를 믿지 않는다고 기독교인의 자격이 없다고 하는 거 말이죠.

      해삼너구리님이 자기 방어용으로 내가 기독교인이다라고 주장하신 것도 아니고, 그저 내세를 믿지 않는다고 한 것 뿐인데 왜 거기서 자격 얘기가 나오는 건지도 저는 솔직히 이해가 안 됩니다.
        개신교는 상관없지만 가톨릭은 아닙니다. 가톨릭은 믿을 교리 믿어야 세례 줍니다. 교황이 언플한다고 가톨릭 교회가 상대주의적 관점을 택하는거 아닙니다
          카톨릭이 교리를 믿어야 세례를 준다는 건 알고 있어요. 하지만 예로 든 교황의 발언이 언플이라고 해도, 교황이 말하는 내용이 그 이전의 교리와 일맥 상통하는 건 아니잖아요. 이미 그 신앙심과, 행적을 인정받고 교황으로 선출됐는데 말이에요.
            이전의 교리에서 벗어나진 않습니다. 애초에 가톨릭은 교황의 수위권을 인정하기 때문에 그러한 논란도 거의 없고요.
      예수 믿고 교회 다니고 하면 기본적으로 기독교 신자라고 봐야죠. 성경을 어떻게 해석하고 어떤 교리를 따르고 하느냐에 따라 이단이냐 정통이냐 싸울 수는 있겠지만 그건 기독교 내에서 할 이야기들이지, 종교도 안믿고 심지어는 그 종교를 비판하는 사람들이 내세를 믿느냐 아니느냐로 정통, 이단 따지는 건 불필요한 오지랖같군요.
      촤알리/
      모든 교리를 지키는 기독교 신자가 많건 적건 제 관심사는 그게 아니라서...자기네 교리를 따르지 않는 신자가 많은 것에 대한 문제 인식 및 해결, 혹은 자기 모순 해결은 그 종교나 신도가 알아서 할 일이고요.

      우선 전 그리스도를 믿는 사람이 가진 믿음의 순수성에 이의를 제기하는게 아닙니다. 단지 어떤 집단에 소속되어 있을때 그 사람이 그 집단에 소속되어 있다는 이유로 부여되는 의무나 지켜야할 규율 및 행동양식, 가치관 등에 대한 일반론을 종교에 적용시켰을 뿐이죠. 한마디로, 예수나 하나님을 믿는 것과 기독교(천주교)를 믿는건 별개의 얘기라는겁니다. 다른 종교도 마찬가지고요.
        그러니까 천국에 대한 진짜 믿음이 기독교의 규율이고 행동양식이란 말인가요?
        그러니까 기독교를 믿는다는 건 결국 내세를 믿어야 한다는 건가요? 처음 벌어진 논쟁 자체가 '내세가 기독교의 핵심 교리냐 아니냐'죠. 해삼너구리님은 아니라고 생각하는 거구요.
      '교회 다니지만 내세는 믿지 않아요.'라고 말한다면 '그럼 왜 교회를 다니십니까?'라고 물어야 대화가 될텐데 '그럼 당신은 교인이 아니군요.'라고 하면 사상검증하자는 거죠.
        십자가밟기가 돌고 돌아 이렇게.. 웬 아이러니예요.
        사상 검증이라는 말이 여기서 나올 말인가요? 그냥 일종의 소크라테스 놀이죠. 산파술 한다는 게 크게 부정적으로 볼 일은 아닌 것 같은데요?
          네..그럴수도 있겠네요.
          그런데 다른 분들에게는 산파술이거나 놀이일수도 있겠지만 원글님 입장이 되면 분명한 사상검증이 되는 겁니다.
      kct100/
      전 리홍님의 의견;"종교의 교리와 종교인 어떤 종교의 교인이다라고 하려면 그 종교가 갖는 핵심적인 교리에 대한 믿음이 있어야 하는 게 당연다"....에 부분적으로 동의한다고 했지, 천국에 대한 믿음을 기독교가 행동양식 및 규율로 삼으며 이걸 지키지 않으면 기독교인이 아니다...라고 얘기하지 않았습니다만.
        그러니까 결국 님은 '내세가 기독교의 핵심 교리'라고 생각한다는 건가요? 근데 리홈님조차 지금 댓글에 내세가 핵심 교리인지 아닌지 모르겠다고 하는데 그렇다면 뭘 가지고 해삼너구리님이 그 핵심교리에 대한 믿음이 있느냐 없느냐를 이야기하는 지 모르겠군요.
        그럼 논의와는 상관없는 하나마나한 소리가 아닌지;
      kct100,촤알리/
      내세가 핵심교리다 아니다가 아니라, "특정 종교에 대한 믿음에는 개인의 차이가 있다"라는 얘기에 대한 이의제기입니다.
        당연히 믿음에는 개인차가 존재할수밖에 없죠.

        교리를 따르는것과 믿음은 다른 문제인데요.성경을 문자 그대로 믿어라가 교리가 아닌한.
      아니 도대체 그럼 기독교인과 비기독교인의 차이는 뭡니까? 간디도 예수의 뜻을 존중한다고 했죠. 근데 간디는 기독교인이라고 하지는 않잖아요. 우리 사회가 기독교인을 정의하려면 도대체 뭘 봐야하는겁니까?
        자기가 자기를 기독교인으로 생각하느냐 아니냐 그거 아닐까요.
          동어 반복 아닌가요? 음 그러니까 다시 정리하자면 사회가 기독교인들을 어떤 특징으로 묶어서 보느냐 이겁니다.
            교회 다니는 사람이거나 자기 스스로 기독교인이라고 말하는 사람을 기준으로 보겠죠. 사회가 이 사람을 기독교인이다 아니다 판단할 이유가 있나요?
              기독교라는 이름을 쓰는 단체가 한 두개도 아니고... 사회에 미치는 영향력을 생각해 볼 때 그 성격을 이해할 필요가 있죠.
              종교를 밝히고 싶지 않은 사람에게 사회가 기독교인이다 비기독교인이다 물어뜯는 건 문제 있죠. 이걸 바로 사상검증이라고 하는거구요.
              그러나 자신이 기독교인임을 선언하는 사람에게 사회가 그 사람의 성격을 이해하고 문제점이 있다면 지적하는 것은 당연한 것 아닌가요?
              종교 뿐만 아니라 어떤 신념이나 사상이 사회의 검증을 받는 것은 필수 부가결한 일입니다.
                밑에서도 썼지만 그게 한 사람 한사람을 '기독교인, 비기독교인' 하고 규정을 내릴만큼 딱 구분지어지고, 그걸 사회가 검증할 필요가 있냐는 겁니다. 자기가 기독교이이라고 말한게 무슨 대단한 선언이라고 그 사람의 성격을 이해하고 사상을 검증해야 한다는 이야기까지 나오고, 문제점은 또 뭐라고 생각하는 건가요?
                  단어의 정의를 확실시 하자는 겁니다.
                  국내에 기독교 단체가 도대체 몇 개죠? 또 기독교라는 이름을 딱히 쓰지 않으면서 기독교인으로 구성된 단체는 얼마나 되나요?
                  '기독교인'이라는 이름은 이 사회에서 가벼운 게 아니에요. 엄청난 영향을 미치고 있다구요.
                  누가 기독교인지 누가 비기독교인지 규정하자는 게 아니에요. 사회가 기독교라는 이름의 단체를 정의하여 인식하고, 그 속성을 명확히 꿰고 있어야 한다는 겁니다.
                  잘 이해가 안되는 이유네요.
                  단어의 정의를 엄격하게 할 필요가 없는 대상에 그렇게 해야한 다고 주장을 한다면, 그만한 납득할만한 이유가 있어야 하는데..그게 기독교인들로서의 사회적 책임이 막중하기때문이라는 과정으로 넘어간다면..
                  언뜻 이 논리는 매카시즘과 비슷해 보입니다.
                  종교의 믿음은 개인적인 선상의 것들입니다.일반인들은 그저 소박한 자신과 주변인들의 안녕을 위해 종교에 기대고,빌곤 하지요. 기독교의 어떤 폐단을 비판하고 그들에게 책임을 지우고 싶다면 색출하듯 일관된 딱지를 붙여 주홍글씨를 만들지 마시고, 교단이나 전문 종교인들,혹은 어떤 문제되는 행동을 하는 특정인들을 겨냥하는게 훨씬 생산적으로 보입니다.

                  심지어
                  '누가 기독교인지 누가 비기독교인지 규정하자는 게 아니에요. 사회가 기독교라는 이름의 단체를 정의하여 인식하고, 그 속성을 명확히 꿰고 있어야 한다는 겁니다.'
                  는 두 문장이 이율배반적으로 보이기도 하고요.
                  다시 한 번 말씀드리지만 기독교를 비판하자는 게 아니라 기독교의 정의를 정확히 하자는 겁니다.
                  매카시즘 나왔으니 예를 들어보자면 공산주의나 그 사람들을 추종하는 걸 비판하자는 게 아니라 공산주의자가 무엇인지 공산주의는 어떤 철학인지 일반적인 선에서 정의하자 이겁니다. 거기서 모순점이 생기면 비판하자는거구요.
        교회 다니면서 나는 기독교인이 아니야, 라고 하는 사람이 있던가요? 사회가 기독교인을 구분하는 방법이 어딨겠습니까. 본인의 의지가 중요한 거지. 새나라당 추종자는 파란 옷만 입고, 민주당 추종자는 빨간 옷만 입는 거 아니잖아요. 한 번 새나라당 추종했다고 평생 새나라당만 추종해야 하는 거 아니잖아요. 교인도 마찬가집니다. 자유의지에요.
          새나라당 추종자라고 구분을 할 수 있는 이유는 사회가 '새나라당', '추종한다'는 개념을 정확히 인식하고 있기 때문에 나온 것 아니겠습니까. 만약 그 개념이 사람마다 다르다면 새나라당 추종자라는 개념이 여러 방향으로 분산되며 사람마다 다른 의견을 갖게 되겠죠.
          그 사람이 기독교인임을 딱 규정짓자 그게 아니라 기독교인이라는 단어를 정확하게 정의하자 이겁니다. 그 사람이 나중에 불교를 믿든 이슬람교를 믿든 상관은 없는데 기독교인이라는 이름을 써야 할 때는 기독교인의 정의에 부합하는 속성을 가지고 있어야 한다는 겁니다.
        생활에서 종교라는건, 불교에 기대보겠다고 여기고 절을 다니고, 불경을 읆고, 교회에 나가보고, 성경을 읽어보고 하는 선상이 일반적인 수준이죠.
        그러다가 어떤 글귀나 교리에 감화도 되고, 어떤것들은 그냥 가볍게 치부하기도 하고요.
        세상의 종교라는것,그리고 그 믿음이라는건 무슨 어떤 이슬람세력들처럼 원칙주의로 천명된 것도 아니고,신부가 되고 목사가 되는 것처럼 전문종교인이 되는 과정도 아니잖아요.
        왜 내가 그 종교에 속하고,믿는다.교인이다.하는 구분에 어떤 원칙을 세우고 그가 교인이냐 아니냐를 남이 판단하고,어떤 통과 기준이 있어야 하고 하는걸까요?
        어떤 열혈신도들이 다른 교인들에게 믿음을 강요하며 그게 진정한 교인이다.를 설파하는 어떤 과정에서 흘러나온 얘기라면 맥락상 이해라도 되겠어요.
        그런데 종교를 믿지도 않는 다는 사람이 알지도 못한다는 어떤 종교에 대해 자의적인 교인에 대한 프레임을 걸고 있는 상황이죠.
        그 의중은 애초 종교를 비난하기 쉬운 방향으로 손질하는 단계처럼 보입니다.

        누군가 목사가 되겠다는 것도 아니고, 교회를 다니고 본인은 그 종교에 대한 믿음을 가지고 있지만 어떤 부분에 대해서는 회의적이고 믿지 않는다고 얘기하는것..너무나 보편적인 모습 아닌가요?
        거기에 넌 특정한 부분에 믿음이 없으니 교인이 아니다.라고 일갈하는 행위가 프레임일 덧쉬우는 고약한 목적이 아니라면 왜 필요한가요?
          아니 정의를 하자니깐요. 정의를요. 특정한 부분에 믿음이 없어도 교인일 수 있다라고 정의를 하자구요.
          종교에 어떤 통과 기준이 필요없다면 불교랑 기독교랑 왜 구분하십니까? 원칙주의 이슬람 세력은 종교인들인데 왜 구분하시는거에요?
          다 이유가 있잖아요.
          기독교인이란 개념은 왜 뭉뚱그려 넣으시고 거기서 선문답을 하십니까. 기본적인 논리를 말하는 겁니다.
          기독교인의 정의는 필요하다고요.
      그럼 기독교 교리 중에 뭘 믿으시는지 묻고 싶어요; 내세만 안믿으시는 거예요? 예수님이 죽었다가 사흘만에 살아나셨다는 것도 그냥 문학적인 표현일 뿐인가요? 하나님의 아들인 건 믿으시고요? 궁금해요.
      기독교 내에서도 수많은 교파가 있고 서로가 이단이라고 말하기도 하는데 그렇게 무자르듯이 이건 기독교고 이건 기독교가 아니다 라는 정의가 꼭 필요한가요? 비기독교인이 그렇게 근본주의적인 입장을 가지는 것 자체가 좀 아이러니하군요. 물론 단순히 지적호기심으로 물어보는 거라면 그럴 수도 있겠지만 원글자가 이 글을 쓴 이유도 늘진지님이 '넌 기독교인이라고 말할 자격도 없다.'라는 비방조의 댓글에서 비롯된 거죠.
        종교는 사상 이전에 어느정도의 세력을 형성한 사회구성원들의 집단이잖아요. 그러니까 종교라 부르는 것이구요.
        그리고 기독교 내의 교파라는 말 또한 기독교라는 이름아래 어떤 공통점을 인식하시니까 나올 수 밖에 없는 표현이구요.
          기독교의 공통점이야 하니님과 예수 그리스도를 신성시 하는 그 점이겠죠.
          내세를 믿느니, 부활을 믿느니 하는건 지엽적인거고요.
      저는 '나는 이 종교인이야'라고 자칭하는 것이 그 사람을 종교인으로 만드느냐 아니냐에 대한 논의라고 생각해서 논의에 참여했습니다.
      저는 특정종교인인지 아닌지를 결정하는 것은 그 종교의 교리에 대한 믿음이라고 봅니다.
      자신이 어떤 것을 좋아한다거나 여기서 이 부분만 빼고 받아들이고 싶다고 하는 건 자기 자유지만
      그게 그 사람을 어떤 종교인으로 만들지는 않는다는 겁니다.
      다시 말하지만 그것이 불교건 기독교건 이슬람교건 상관없습니다.

      kct100님 께서는 '기독교인인지 아닌지를 규정하는 교리는 어디있느냐.그게 없으면 그냥 니 주관아니냐'고 하시는데
      저는 그게 사도신경이나 주기도문, 교리에 들어있다고 보고요.
      예수를 믿지 않는 기독교인이나, 부활을 믿지 않는 기독교인 같은 건 모순이라고 생각합니다.
      제가 계속 예수나 부활을 예로 드는 것은 이것이 기독교의 핵심이라는 사실을 부정하는 사람은 없으리라고 생각하기 때문입니다.

      해삼너구리님이 믿지 않으시는 내세에 대해서는 그게 핵심적인 믿음인지 모르겠습니다.
      그래서 해삼너구리님을 기독교인이다 아니다 라고 말하기는 어렵습니다만
      내세가 기독교의 핵심교리라면 해삼너구리님을 기독교인이라고 보기는 어렵겠죠.
      내세를 지금 사는 세상의 연장으로 보는 게 허점이라고 생각해요. 우리는 3세 때부터 배웠던 천국과 지옥을 죽기 전까지 동일하다고 생각합니다. 지옥에서는 마귀가 인간을 도륙하고, 천국에서는 먹어도 먹어도 끝이 없는 과일들이 주렁주렁 달려 있을 거라고 말이에요. 육신은 죽고 영이 사는 곳이 내세에요. 없는 육신에 칼자욱을 내봤자, 없는 위장에 음식을 넣어봤자 무슨 소용이 있겠습니까. 성경에 나온 말을 모두 현실에 적용하면 살아남을 사람 없습니다. 정황과 비유의 대상을 먼저 파악해야죠.
      1
      교회에 다니면 교인이라고 합니다.
      어느 교회에 다니느냐가 구분에서 중요할 따름이죠.
      믿음이 중요한게 아니라 믿음의 표현으로서의 형식, 즉 교회에 정기적인 출석을 하고 설교를 경청하며 헌금을 하고 찬송을 하며 기도를 하는 것, 이런게 중요한 거예요.

      2
      개인이 그 종교의 교리를 믿고 따르고 지키느냐, 이런게 중요한게 아닙니다.
      교회에 정기적으로 다니면서 창조론을 부정하고 진화론을 이해하고 받아들인다, 이런 경우도 있을수가 있는거예요.
      이런건 모순이 아닙니다.
        이건 신자는 아니지만 교인인 상태인 것 같은데요. 교회를 다니는 거지 종교를 믿는 게 아니잖아요.
          신자와 교인을 구분할 방법은 없습니다.
      서브플롯 / 님이 주장하는 건 해삼너구리님한테 따져야할게 아니라 종교학자나 기독교 단체들한테 따지고 물어봐야할 것 같군요.
        늘진지님과 해삼너구리님께서 충돌하신 건 서로 쓰시는 단어의 개념이 다르기 때문에 생긴 문제입니다. 결국 이러한 충돌을 방지하기 위해서는 단어를 제대로 정의하면 되는겁니다.
          기독교인이라 함은 내세를 믿는 사람들.이라는 개념과 정의는 어디에 존재하는건가요? 그게 믿을만한 사조는 존재하는 건가요? 어떤 교단이 그렇게 주장해서 공론화가 된 문제인가요? 보편적인 인식인가요?
          누군가의 주장처럼. 그게 '교리'인가요?
          이건 단어의 정의때문에 생긴 문제가 아닌것 같은데요.
            전 모르죠. 늘진지님의 말에서 나왔으니 늘진지님이 아시겠죠. 어떤 논거를 가지고 계시겠죠.
            늘진지님이 정의하는 기독교인과 해삼너구리님이 생각하는 기독교인이 다르기 때문에 문제가 불거진거 아니겠습니까.
      저는 10년 전에 교회를 떠났지만, 그렇기 되기 전까지 6군데 이상의 교회를 다니며(이사 다니느라;) 확고하게 들어온 말이 있습니다. 그건 부활이야말로 기독교의 진리이며, 부활이 없다면 우리 기독교인은 세상에서 가장 불행한 자들이라고, 부활이 없다면 그냥 유교같은 철학체계나 다를바가 없다고 말입니다. 돌려말하지 말죠. 이게 곧 내세와 직통으로 연결되는것 아닙니까? 부활이 인간 자신의 구원과 연결되지 않는다면 기독교는 성립할 수가 없는걸요. 그게 천국이든 낙원이든 도원경이든 어쨋든 죄로부터 유래한 죽음이라는 결과를 부활을 통해 돌파하여 불멸로 간다는게 기독교인의 신앙고백아닙니까. 전 어릴때 이 최면교육 땜에 죽음에 대한 공포와 다음 세상에 대한 바람이 낙인되어 쭈욱 교회를 나갔지요. 물론 제일 흔한 장로교 통합교단이었고요. 하지만 살다보니 천국가는거 말고는 교회라는 곳이 말하는 바가 도통 맘에 들지 않았고, 그래서 취사선택적으로 받아들이며 교인코스프레하다가 이건 아니다싶은 맘이 강해지면서 결국 교회를 나왔습니다.
      이 논의가 이상하다는 분들도 계시고 재밌는 댓글도 많으며 배우는 바도 많습니다만, 제가 보아왔고 알아왔던 기독교의 모습과는 상관없는 지점에서 오가는 논란이 많다는 점을 얘기하지 않을 수 없네요.
        아니,그러니까 기독교에서 예수님의 부활을 얘기하고, 천국과 지옥의 무서움을 설파하며 전도하고, 전도시간에 목사님이 앞에 나와서 끊임없이 현세의 허망함을 얘기한다 한들, 그걸 '진짜로' 믿지 않으면 교인이 아니다.라고 대표적인 입장으로 천명한 사례나 그런 분위기가 있느냐구요.
        성경에는 무수히 많은 이야기들이 담겨 있고,수많은 가르침들이 존재하지요.그걸 설파하는 종교인들은 단순히 성경을 그대로 읆조리는걸 넘어 자신의 믿음과 해석을 설파하고요.그래서 교회안에서도 다양한 담론이 존재하고,목사들마다 이야기의 방향과 논지가 달라지는거겠지요.
        게다가 애초 목사가 교단에 서서 그토록 반복적으로 내세의 존재를 설파하고,믿음을 강조하고 바라는 행위 자체부터가 그런 믿음들이 쉽지 않고, 모두에게 보편적인 인식이 아님을 반증하는 것이기도 할겁니다.
        그렇다고 해서 교회에서 그 믿음들을 다 검열해서 교인과 비교인을 가르던가요? 검증 시험을 보나요? 특정한 성경귀절에 관한 믿음의 정도를 두고 독실한 신교와 그렇지 않은 교인들을 가를수는 있지만 어떤 자격처럼 얘기하는건 이상해보여요.
        애초 기준이 없고 그 기준이 필요없이 존재하는 대상에, 왜 자의적인 기준을 세우고, 본인이 기독교인이라는데 그걸 남이 부정하며 아니라고 일갈하는거죠?.무슨 교황 정도의 권위를 가지고 행하는 일인가요? 종교와 관련된 협의된 기준을 두고 선고하는 일인가요?
          그렇게 보지않으실 수 있겠지만, 전 지금 해삼너구리님이 기독교인이냐 아니냐 판정하려고 눈팅모드를 벗어난 행동을 하고있는게 아닙니다. 댓글을 보니 머리위에 물음표가 둥 뜨게 만드는 글들이 보여서 그건아니지않나 하는 얘기를 하고있는것 뿐이죠. 그게 곧 해삼너구리님에겐 위의 어느분 표현처럼 사상검증처럼 느껴지겠지만, 그게 제 본의는 아니며 죄송하게 생각하고 있습니다. 양식있는 기독교인이라면 '넌 천국, 넌 지옥'이라는 식의 발언을 하지않듯, 넌 교인 넌 비교인 같은 얘기도 속으로야 어떻게 생각하든 상대방을 향해서 하지는 말아야겠죠. 그 점에 있어선 kct님의 취지를 받아들여야죠. 그러나 그것과는 별개로, 교리와 교인의 관계에 대해선 얼마든지 얘기할 수 있는 부분이지요. 그런 부분에 대해서라면 리홍님이나 메피스토님이 저와 비슷한 생각을 훨씬 조리있게 써주셔서, 딱히 제가 반복할 필요는 없을듯 합니다. 즉, kct님과 의견일치를 볼수 없다는 사실에 대해 이만 의견일치를 봤으면 하네요. 근무중의 모바일이라 힘듭니다^^;
      kct100/
      아뇨. 다른 문제가 아닙니다. 특정 교파의 교리를 따르지 않는다면 특정 교파가 신을 믿는 방식을 따르지 않는다는 얘기죠. 그 방식을 자발적인 의지로 따르지 않는 사람을 해당 교파(종교)의 사람이라고 볼 수 있을까요? 이건 비난도 아니고 질의도 아닙니다. 단순한 논리의 문제죠. 교리는 단순히 지켜도 그만 안지켜도 그만인 선택가능한 규율이 아니라 해당 교파의 신도가 신을 믿는 방법입니다. 그걸 지키지 않으면 말그대로 그 교파에 속한 사람이 아닌거죠. 종교에 있어 믿음이란 것에는 개인의 차이가 있지만 특정 신을 믿으면 그뿐이다...라면 교파라는게 존재하지 않았을거고 교파나 교리로 갈린 사람들과 그걸 빌미로한 수많은 역사적 사건이 일어나지도 않았을겁니다.
        그러니까 성경의 글귀를 모두 믿는것.내세를 진짜로 믿는게 특정 교파의 원칙이고, 그 믿음을 꼭 따라야하는 방식.나아가 그게 교인을 가르는 기준.이라고 얘기하는곳이 어디냐고요.그게 해삼너구리님이 다니시는 교회인가요? 그게 보편적인 기독교의 판단인가요? 무얼두고 그런 주장을 하시는건가요?
        애초 교리의 모든것을 진실되게 믿고 따르는게 현대사회에서 가능하기나 한 일인가요? 성경이란게 무슨 회사의 사칙처럼 단순한가요?
        애초 그런 교리를 가지고 그렇게 강경한 구분을 지으며 맹목적인 믿음을 절대요소로 교인전체에게 강요하는 곳은 이슬람 강경단체나 일부 사이비종교밖에 못본듯 싶군요.
        자본과 결합해 수천 억짜리 교회건물을 짓고 있는 인간들이나 예수를 무슨 NL혁명가처럼 묘사한 김규항이나 모두 '기독교인' 카테고리로 묶이는 걸 보면, 교인이냐 아니냐를 가른다는 그 교리라는 게 상당히 융통성 있는 혹은 자의적인 개념인가 봅니다.
      기독교인이 내세를 믿지 않는다고 이상하다거나 비판받을 이유는 없다고 봐요. 개인적인 생각으로는 저 역시 기독교에 대해서 그다지 좋은 시선은 아니기 때문이겠지만 내세를 믿는다는 건... 사실 점점 힘들어지죠. 그래서 서양에서조차 기독교 신자들이 줄어드는 것일 수도 있구요. 하지만 사람들은 의지할 곳이나 믿음이 필요하기는 하고 결국 기독교 신자지만 내세는 믿지 않는 사람은 늘어날 수 밖에 없다고 봐요. 실질적으로는 종교로서의 색깔이 약해지는 거겠죠. 기독교를 비판하는 입장에서는 사실 근본주의자들을 더 비판해야 맞을 것 같은데 왜 내세를 믿지 않는 기독교인을 보고 '너는 기독교인이라고 할 자격도 없다'는 식의 거부감이 드는 지가 좀 이해가 안갈 뿐이죠. 해삼너구리님한테는 미안한 얘기일 지 모르겠지만 그냥 종교로서의 색깔이 약해졌다고 개인적으로는 생각해요. 그리고 그건 바람직하다고 개인적으로는 생각해요.
      kct100/
      자꾸 해삼너구리님을 말씀하시는데, 전 늘진지님과 해삼너구리님의 논쟁에 별다른 관심이 없습니다. "종교에 대한 믿음에 개인차가 있을수밖에 없다"라는 명제에 대한 이의제기라고 분명 말씀드렸을텐데요. 리플도 해삼너구리님의 믿음을 비판하기 위해 쓴게 아니고요. 굳이 해삼너구리님 논쟁을 자꾸 끌고오신다면 저야말로 궁금하군요. 한국 기독교 종파 중 신도가 내세와 부활을 부정하는 것을 인정해주는 종파가 있습니까?

      교회안에 다양한 종파가 존재한다고 님이 말씀하셨어요. 반복했다시피 다양한 종파가 존재한다는 것은 특정 믿음이 단순히 믿음 그 자체를 이용해 하나로 묶을 수 있음을 의미하는게 아니라 오히려 교리나 해석 아래에서만 존재할 수 있다는 이야기입니다. 그러니 교파에 따라 신도-교인이 갈라져 나오고 때때로 싸움이 일어나죠.

      교인이 무엇인가요? 교인의 사전적 정의는 특정 종교를 믿는 사람입니다. 그럼 특정 종교를 믿는 사람이 뭡니까? 그냥 신을 믿으면 그뿐인가요? 아니죠. 신을 믿음과 더불어 특정 종교의 교리나 가르침을 믿고 따르는 사람을 의미합니다. 당연히 고대부터 내려온 종교들에는 현대 문명사회를 살아가는데 적절하지 못한 가르침이나 교리, 규칙이 있을겁니다. 그러므로 각 종교단체들은 그를 현대에 맞게 변형, 해석하고 가르치죠. 그게 종교단체의 일이기도 하고요. 허나 이것이 그저 "믿으면 그뿐이다" "믿음은 개인의 문제다"를 의미하지는 않습니다. 흔히 사회에서 사이비종교를 언급하는 때가 언제일까요? 교리라는 것이 현대 사회를 살아가는데 적절하지 않을때입니다. 비신자 입장에서야 사이비종교나 기성종교나 거기서 거기다라고 이야기하지만 자세히 살펴보면 기독교건 천주교건 불교건 나름 적응하기 위해 노력하죠. 지금 보기에 눈꼴시고 경우에 따라 다르지만 어쨌든 기성종교 상당수가 조금씩 사회 변혁을 따라가고 있습니다. 사기, 인신매매, 노동력 착취, 살인 등등 의 사건이 종교의 이름아래 조직적으로 행해진 경우를 사이비라고 부르죠.

      덧붙여 님은 기독교의 공통점을 하나님-예수의 신성화라고 하셨어요. 내세-부활은 지엽적인 문제라고 하셨죠. 헌데 이건 모순입니다. 종교에서 신성화, 신격화는 어떻게 이뤄집니까? 그냥 몇가지 좋은말 늘어놓고 이런 좋은 말을 하신분이다...뭐 이런 이야기만 하고 그러니 우린 이분을 믿어야한다!..식으로 이야기 전개를 하나요? 아니죠. 저 좋은말들에 절대성을 부여하기위해 초자연적 현상이건 내세-부활이건 뭔가 그럴싸한 신화적인 행적이나 현상까지 함께 얘기합니다. 지엽적인 문제가 아니라 밀접하게 관련이 있어요.

      brunette/
      오히려 그 지점이 한국 교회를 비판하는 하나의 근거가 될 수 있지 않나요? 종교를 가진 인물이나 종교 집단이 범죄를 저지르면 따라오는 비난 중 하나가 "XX 믿는 사람(들)이 어떻게 저런 짓을.."입니다. 종교와 믿음이 순전히 개인의 영역이고 어떠한 교리에도 지배되지 않는 것이라면 이런 이야기가 나오지 않죠. 널리 알려진 종교일수록 더하겠지만, 보통 사회에서 종교는 단순히 개인의 믿음으로 해석되는 영역이 아닙니다. 그 자체로 하나의 사회적 기능이 있고, 사회 및 그 구성원들은 그것과 관련된 기대치를 가지고 있죠. 당연히 그 기준은 종교와 사회의 교집합에 해당하는 영역이고요...뭐 이건 다른 주제이니. 어쨌든. 예수가 NL혁명가든 그렇지 않든 우리나라 유명 교회들이 밥맛인건 사실이고요.
        XX믿는 사람들이 어떤 짓이든 당연히 할 수 있죠. 그 표현은 그저 어떤 인물의 파렴치함을 나타내는 것이지, 진짜로 특정 종교인이라면 나쁜 짓은 절대 못한다는 말이겠습니까. 아무리 성경과 교리집에서 규정한다 한들 각자의 하느님은 다 다를 텐데요. 해석의 여지란 게 있잖아요. 종교의 사회적 기능은 제가 참여한 논쟁주제가 아닙니다. 제 버튼이 눌린 건 당신 신앙을 증명해보라는 식의 요구 때문이었어요. 이 게시판에서 보고 싶지 않은 끔찍한 일인데 아마 제가 어쩔 수 있는 일은 아니겠죠. 댓글 다는 것 외엔.
        다양한 종파의 존재와 그 가치를 구분짓고 교리의 해석아래서 그 존재가 인정되는건 각 교파 그 자체나, 그 집단을 이끄는 전문 종교인들에게나 겨냥할 얘기고요.그안에서 기도를 드리고 교회를 다니는 일반 신도들에게 님이 주장하는 그런 기준을 들이밀며 존재가치와 명분을 구분짓는 경우는 본적이 없네요.그렇게 되길 바라며 계속 권유하는 경우는 흔하죠.그러나 그건 신도라면 실제 그렇게 되어야 한다.는것과는 다른 얘기입니다.님이 얘기하는 그런 교파가 어디며 어떤 교회인가요?

        님은 '교인이 무엇인가요? 교인의 사전적 정의는 특정 종교를 믿는 사람입니다.'라고 하고서 그저 믿으면 그뿐인게 아니라 교리나 가르침을 믿고 따르는 사람이라고 얘기하고 있습니다.맞아요.그런데 님이 얘기하시는 그 교리는 여기서 성경을 의미합니다. 해석된 성경이죠.
        그 성경을 교인이라면 무슨 회칙이나 행동강령처럼 모두 수용하고 그대로 믿어야만 한다.는 님의 요지는 어디서 튀어나오는건가요?
        당연한거라고요? 믿음은 강요될수도 없고, 기계적인 판단도 아닙니다.그건 개개인에 따라 선택적이 될수밖에 없는 문제에요. 어떤 목사가 성경이 진리이니 그대로 믿고 따르시오.한다고 교회를 다니는 신도들이 그걸 다 믿게 될수는 없다.는 얘기입니다.그걸 선택적으로 믿는다고 해서 잘못된 일이다.라는 주장은 성경의 가르침에 위배되기때문에 그릇된것이다.라고 주장하시는건가요?
        현실적으로 성경을 교리라 해서 그걸 모두 그대로 믿는게 얼마나 많은 사람들에게 수용될수 있을거라고 보시나요?

        님이 주장하고 싶은게 뭔가요? 변죽만 울리고,본문과는 연결성도 없고.. '종교에 대한 믿음에는 개인차가 있을수밖에 없다'는 매우 현실적인 얘기에요.실제 모든 교인들이 똑같은 믿음을 곧이곧대로 가지고 있을수는 없죠.그게 가능하다면 그건 성경을 통한 세뇌작업이고, 지금같은 방식으로 교회가 운영되서는 결코 도달할수 없는 목표입니다.
        종교에 대한 믿음은 교인이라면 모두 같아야한다.는 님의 주장은 당연히 성경의 문자 그대로를 그대로 진짜로 믿고 따르는 일.로 귀결될수 밖에 없는 일이에요.그게 가능한 일이라고 보시나요?

        '붙여 님은 기독교의 공통점을 하나님-예수의 신성화라고 하셨어요'..
        이후부터는...목사가 뭐라 하든,교회가 어떻게 사람을 호객하든 거기에 앉아 있는 교인들 모두가 같은 방식으로 판단하는게 아닙니다.내세니 부활이니 누군가는 믿음을 가질수도 있고 누군가는 가볍게 치부할수 있는 일이에요.
        그들의 공통점을 성경의 무엇을 믿느냐.로 따지면 답을 구할수 없습니다.아무도 그런걸 검증하거나 확인하지 않으니까요.성경을 모두 믿는 사람들.은 더욱 아니지요.
        그렇다면 그들의 공통점이요? 하나님과 예수에 대한 신성화를 심적으로 포용하는 사람들이라는 사실 뿐이죠.거기서 누군가는 님이 언급하는 그런 얘기들을 하며 사람들을 설득시키는 목사도 있는거고, 누군가는 막연한 정신병적 두려움때문에 하나님을 믿게된 신도도 있는거고..누군가는 딸의 취직때문에 하나님의 존재를 믿고 싶고,그래서 기도하는 신도도 있는겁니다.
        그들의 믿음의 방향과 정도는 다르지만 어쩄든 하나님과 예수를 전지적 존재로 의탁하고 기댄다는 점에서 유대가 형성되는거지요.
        애초 규정하기 어려운 부분을 자꾸 자의적으로 규정해서 객관적인 사실인양 호도하지마세요.
        '믿음'이란 보다 총체적인 의미입니다. 모든 믿음이 그렇습니다. 나는 부모님을 믿는다.라는게 그들의 말하나하나,작은것까지 모두 그대로 '믿는다'라는 의미가 되는건 아니에요.그 본질을 믿는다.는 의미인거고, 그게 무엇인지는 개인차가 존재할수밖에 없습니다.그렇다고 그게 믿음이 아닐까요?

        궁극적으로 님은 집단과 개인, 성경과 교리와 교칙과 믿음, 종파와 신도등 전체적인것과 개별적인것을 그냥 마구 혼돈해서 해석하고 있다는 생각이 드는군요.
      아니 자기가 기독교인이라는데 왜 남들이 난리예요... 자신 말고 자신의 믿음이나 사고를 아는 사람이 누가 있다고. 동성애자라 커밍아웃하는데 넌 동성애자가 아냐라고 절규하는 부모님도 아니고.
        논점을 크게 일탈하셨어요.
        동성애자라 커밍아웃하는데 누군가가
        넌 이성도 좋아하잖아. 넌 동성애자가 아니라 양성애자야!!!
        아니 동성을 좋아하면 동성애자란 말 쓸 수도 있는거지. 난 동성애자들 중 하나야!
        아니야! 그러니까 그건 동성애자가 아니라 양성애자라니까. 넌 동성애자를 대변할 수 없어.

        물론 이건 진짜진짜 억지로 일례를 든 것 뿐입니다. 지금 이 글에서 행해지는 논점은 이것보다 훨씬 더 복잡다단하고, 사회적 양상 측면에서도 생각 해봐야 할 것이죠.
          이 댓글이 왜 논점일탈인가요? 적어도 해삼너구리님의 본문 글에서는 자기 결정권이 굉장히 중요한 논점중 하나인 것 같은데..

          '종교'라는 대주제(?)에 대해서가 아닌, 특히 이 본문의 글로 시작된 이슈에 대해
          훨씬 복잡다단하게, 사회적 양상 측면에서 생각해 봐야 한다는 것은 서브플롯님의 가치관으로 읽히네요 저는.

          심지어 본문에 해삼너구리님의 발언은 개인적인 것이라는 표현도 붙어 있었으니까요.
            뭔 소리세요. 자기 결정권이라는 것 자체가 논하지 않을 수 없는 단어인데... 그리고 제가 언급한 게 아니라 윗분들이 계속 언급해 온 거잖아요.
            그리고 애니하우님 말씀은 어떤 면에서 지금 논하는 것과 맥락이 다른 방향의 댓글이었습니다.
              ?? 애니하우님의 댓글이 어떤 댓글에 대한 대댓글도 아니고 본문에 관한 댓글인데 논점일탈이 댓글에서 이루어진 논쟁을 바탕으로 해석되어야 하는건가요? ;; 대체 왜요?

              윗분들이 말씀하신거든 아니든 님의 생각이지 애니하우님이나 제 생각은 아닌거죠;
                애니하우님의 댓글이 본문에 관해서만 해당되는 댓글인가요? 난리 피우지말라고 하시는데??
                  사실 저는 '난리 피운다' 라는 표현도 본문과 관련해서 읽었습니다. 그게 그렇게 무리한 독해는 아닌 것 같군요.
                  특정해서 늘진지님에게 하는 말씀이실수도 있고 '자신이 기독교인이라고 하는데 아니라고 규정하는 사람들' 이라는 추상적인 집단(? 사람들?)에 대한 말일 수도 있죠.

                  물론 댓글 전반에 대한 코멘트일 수도 있겠네요. 하지만, 어떤 특정한 댓글에 관련된 내용이 아니라는 것도 명백하고, 저는 이게 더 중요한 것 같아요.
                  게다가 이제보니 이미 어떤 논쟁이 무의미하다고 지적하는 내용의 글을 논쟁과 관련해 '논점일탈'이라고 말하는 것은 좀 무리한(수정했습니다) 표현인 것 같다는 느낌이 드네요;
                  앞서도 말했듯이 두 분 가치관이 다르신거죠. 말하자면 논점의 층위가 다른거라고 봅니다. 제가 말한 것, 말해 드릴 수 있는 건 그정도인 것 같네요.
                  글쎄요. 글 본문에서 딱히 늘진지님 말고 언급된 사람들이 없는데다가 애니하우님이 복수형 접미사 '-들'을 쓰셨고 댓글쓰신 타이밍을 볼 때 전 이 논쟁에 관한 코멘트라고 봤습니다. 또한 애니하우님 댓글의 '남들'이 '자신이 기독교인이라고 하는데 아니라고 규정하는 사람들'이라고 쳐도 여기 댓글 다신 분들과 거의 큰 차이는 없다고 여겨지구요.
                  논점 일탈의 말을 다시 설명해 드리겠습니다.
                  애니하우님의 절규하는 부모님 예는 (전 이런 상황에 왜 맨날 동성애자가 꺼내져나오는지 모르겠어요. 어쨌든)
                  전형적인 사실을 부정하는 행위입니다. 눈 가리고 아웅이죠. 일종의 정신승리법으로 자주 애용되기도 합니다.
                  근데 댓글들 사이에서 논하는 것들은 그런 게 아니란 말입니다. 다른 상황이라구요.
      kct100/
      ...믿음은 강요될 수 없죠. 하지만 교리는 강요됩니다. 기성종교는 체계를 가진 종교입니다. 신앙의 대상과 그 대상을 믿는 방식, 그 대상의 가르침을 해석하는 방식이 정형화되어있고 강요되죠. 여기서 차이가 나기에 교파가 나뉘고 신도가 갈리며 싸움이 일어납니다. 천주교와 기독교가 왜 갈리겠습니까?

      kct100님의 착각이 어디서 비롯됐는지 아시나요? 전 지금 누구도 비난하지 않고 있습니다. 특정 교파의 교리에 따르지 않는다고 해서 대상에 대한 믿음이 부정될 수는 없고 그건 비판의 대상이 아닙니다. 전 교리를 따르지 않는다고 "그건 잘못된 것이다"따위의 이야기는 전혀 하지 않았어요. 교리를 따르는 것과 예수를 믿는건 별개의 문제라고 아까부터 얘기하고 있으니까요. 특정 교파의 교리에 따르지 않으면 그 교파에 소속되었다고 이야기할 수 없다라는 대단히 당연한 이야기를 했을 뿐이죠. 이를 kct100님이 해삼너구리님과 늘진지님의 논쟁과 무리하게 엮고 있는 것이고요.

      님 말씀을 비약한다면 "나는 하나님과 예수님을 믿지 않지만 기독교를 믿는다"라는 문장도 이의를 제기할수 없습니다. 성경에 나와있다해도 결국 "강요될 수 없는 개인의 믿음" "믿음의 방식은 개인마다 다르다"니까요. 그 믿음을 논리적으로 타인에게 설명할 이유도 없죠. 하지만, 도대체 하나님과 예수님도 안믿으면서 기독교를 믿는다는 이야기는...이게 뭡니까?
        1) 교리를 강요하든 그걸 권장하든 그것과 개개인의 믿음을 엮는건 의미가 없는 얘기이니 더이상 안하겠습니다.

        2) 님은 '어떤 종교를 믿는 것이라함은 단순히 어떤 인물이나 신을 따르거나 믿기만 하는 것이 아니라 그 종교의 규율 등에 따르는 것을 포함한다고 봅니다.고로 규율을 그대로 따르지 않는건 믿는게 아니다.라고
        얘기했습니다.그러면서 교리를 안따르면 교파의 사람이라고 볼수 있을까요? 라고 물으셨어요.
        나아가 "종교에 대한 믿음에 개인차가 있을수밖에 없다"라는 명제에 대한 이의제기'라고 얘기했습니다.
        그런데요? 그 얘기 했는데요?

        3) '님 말씀을 비약한다면 "나는 하나님과 예수님을 믿지 않지만 기독교를 믿는다"라는 문장도 이의를 제기할수 없습니다. 성경에 나와있다해도 결국 "강요될 수 없는 개인의 믿음" "믿음의 방식은 개인마다 다르다"니까요.'
        그 교인들을 엮어주는 유일한 대상이 하나님과 예수님의 존재라고 이미 언급 했으니 의미없는 비약이군요.게다가 문장상으로도 모호해요.기댈 절대자가 없고,기도의 대상이 없다는건데 뭘 믿는다는건지 설명이 필요하겠네요.
        그리고 비현실적으로 실제 그런 희귀한 경우가 있다셈치고, 그럼에도 교회를 다니고 자신을 교인이라고 칭하는 사람들이 있다면 교회는 그를 두고 '교인이 아니다'라고 얘기하는게 아니라 교화시키는 방법을 쓰겠지요.
      kct100/
      의미가 없지 않다니까요. "난 A교파의 교리를 거부한다"라고 얘기를 하며 "나는 A교파입니다"라고 얘기하는건 설득력이 떨어진다고요. 이 단순한 명제가 그렇게 이해하기 어려운 문제인가요? 다른 비유를 들어볼까요? 흔히 정치적 신념은 개인의 자유와 믿음의 영역이라고 합니다. 그런데 박근혜에게 투표한 새누리 당원이 "난 진보정당의 이념을 따르고 믿는다"라고 얘기하면, 그 사람의 정치관이 보통 사람들에게 받아들여질 수 있겠습니까?

      아, 뭐 어디 당원 누구 찍고 이런걸 어떻게 섞고...그런건 중요하지 않아요. 제 이야기에서 중요한건 특정 단체나 조직에 소속되어 있는 것, 그리고 그 조직의 규칙이나 강령, 혹은 이와 유사한 것에서 자기 의지나 신념을 분리하는건 어려운 일이라는거죠. 본인이 그 조직, 단체의 중요 규칙이나 방향을 바꿀 수 있는게 아니라면 결국 택일해야 하는 것이라는 얘기입니다. 해삼너구리님과 늘진지님의 논쟁에는 관심없어요. 그러니 기독교의 진짜 교리가 무엇인지 위에서 언급하지 않았고요. 다만, 특정 인물이나 신이 아닌, 체계를 가진 종교를 믿는 사람이 성경의 교리를 그저 개인적 관점에서 해석하고 그에 근거해 믿음을 가진다는건 이상한 일이라는겁니다.

      3) 그 교인을 엮어주는 유일한 대상이 하나님과 예수님의 존재라뇨? 종교란 개인의 믿음이고 자유의 영역이라면서요? 이 스레드에서 님이 처음으로 한 이야기가 믿음의 방식이나 받아들이는 점은 차이가 있다고 하지 않았습니까? 예수는 죽었고 하나님도 없지만 예수의 몇몇 이야기만을 믿으며 "나는 기독교다"라고 이야기하는 사람도 있을 수 있겠죠. 이런식이라면 무신론자도 기독교신자라고 얘기할 수 있죠. 종교적 믿음은 개인의 자유니까요.

      기독교라는 종교가 "나(종교)를 어떻게 믿든 믿는 방식에는 전혀 기준을 두지 않는다"라고 얘기하는 종교라고 생각하시는건가요? 글쎄요. 제가 교회를 다니진 않지만 그건 확실히 아닌것 같군요. 아까부터 얘기하고 있는데, 예수를 믿는것과 기독교라는 종교에 소속되어 있는건 전혀 별개의 문제입니다. 예수를 믿는다고 해서 그것이 기독교신자임을 증명할 수 없어요. 단적인 예로 '동일한 신을 다른방식으로 믿는' 천주교가 존재하는데요. 물론 기독교 신자라는게 무슨 대단한 자격이나 감투는 아닙니다만, 어쨌든 사실이 그렇다는거죠.
        비유를 이상하게 하네요. 굳이 정치하고 비유하자면 '나는 진보정당에 투표하지만 진보정당의 모든 이념에 동의하고 따르지는 않는다.'라고 보는 게 더 적절할 것 같은데요. 진보정당에 속해있고 진보정당에 투표하는 사람이 진보정당의 어떤 이념에는 동의하지 않거나 다르게 생각한다고 그 사람은 진보정당원이 아니라고 할 수 있나요?

        그리고 '나는 기독교의 교리를 거부하는데 기독교인이다' 라는 이야기는 어디에서 나온건가요? 누가 교리를 거부한 거죠?
        그리고 믿음의 차이가 없다면 기독교가 그렇게 분파가 많이 됐을 리가 있나요? 믿음의 차이가 있고, 그 차이가 크면 분파가 되는 거죠.
        님은 계속 잘못된 유추를 하고서 '어떻게 그럴 수가 있느냐. 이해를 못하겠다.'라는 말을 하는 셈이죠. 기독교인이 그 교리를 적은 성경 자체를 부정한다면 기독교인이 아니라고 할 수 있지만, 성경은 믿지만 그 해석은 다르게 한다고 해서 기독교인이 아니라고 말할 수는 없다는 겁니다. 다른 기독교인들에게 이단이라고 불릴 수는 있겠죠. 그리고 서로 이단이라고 말하는 기독교인들이 한 둘인가요?
        어떤 종교를 믿는다고 그 교리,경전의 모든것을 문자 그대로 믿는다.고 얘기하는건 설득력이 떨어진다고요.도대체 누가 그렇게 종교를 믿느냐고요.허수아비를 두고 그게 사실이라고 얘기하지 말라고요.
        님의 논리를 위해 현실을 부정하시는건지.. 기독교인들이 진짜 다들 진화론 부정론자이고, 지구가 천상밑에 평평한 판위에 놓여있다고 믿는줄 아시나봐요.

        '그 교인을 엮어주는 유일한 대상이 하나님과 예수님의 존재라뇨? 종교란 개인의 믿음이고 자유의 영역이라면서요? 이 스레드에서 님이 처음으로 한 이야기가 믿음의 방식이나 받아들이는 점은 차이가 있다고 하지 않았습니까? '
        기독교에서 하나님과 예수님의 바로 기도의 대상이고,믿음의 대상인데 당연하죠.뭘 자꾸 억지를 부리세요.그들을 신성시하는게 바로 그 타종교와 구분되는 차이라고요. 애초 개신교와 천주교는 같은 뿌리에서 탄생해서 교파가 갈라졌으니 같은 신을 얘기하는게 당연하죠. 그래서요?..

        내세는 그들을 중심으로 한 세계관의 수많은 하위분류중 일부일뿐이라고요.이치에 맞지도 않는 말장난을 자꾸하니까 실체도 없는, 예수를 부정하지만 기독교인이다.라는 본인 혼자만의 가설을 자꾸 등장시키시죠. 구체적인 정황도,존재도 없는 님의 상상에 대해 왜 논의해야하나요?
        그런데 예수와 하나님을 신성시하지만 성경에 나온 내용을 달리 취사선택하는 경우는 그냥 일반적인 경우에요.비교할걸 비교하세요.
      촤알리/
      저 위에 언급된 예수와 관련된 '내세'나 '부활'이라는 개념이 진보정당의 '어떤 이념'수준이라 부를만한 것인가요? 이에 대한 정의부터 확실해야하는게 순서 아닙니까? 내세와 천국을 카톨릭이나 개신교를 비롯한 기독교에서 어떻게 대우하느냐 말입니다. 현 기독교에서 예수의 부활이나 내세에 대해 어떻게 생각하고 있는지 말입니다.

      그에 앞서, "기독교인"이라는 것의 정의가 무엇입니까? 그저 예수 그리스도의 이야기만 믿고 따르면 그뿐인가요? 이 질문 수차례 하고 있는데 답변을 안주시는군요. 천주교와 개신교가 나뉜 이유는 믿음의 방식에 차이가 있기때문일겁니다. "성경을 믿지만"이라고 전제를 까시는데, 그 자체도 이미 기독교의 중요 교리입니다. 어떤 종교를 믿건 믿음에는 자유가 있습니다. 그러나 그 자유에 앞서 교리라는게 있고, 그것은 믿음의 자유라는 개인적 다양성으로 커버될 수 없는것이죠. 말씀처럼 성경을 부정하면 기독교인이 아니라고 할 수 있듯 말입니다. 그런데 이 점에 대해선 제가 아니더라도 서브플롯님이나 Ylice님이 지적하고 계시고, 이 논란의 가장 핵심적인 부분인데 이 부분에 대한 답변은 쏙 빠져 있군요.

      한줄로 요약하죠. 교리라는게 개인의 믿음의 자유로 무시하거나 스킵할 수 있는 것입니까?
        님은 어떤 개인이 생활속에서 종교를 믿는다. 어떤 교회에 다닌다.어떤 교인이다.라고 얘기하는 일련의 행위들이 무슨 자격증이 필요하고, 거기에 대한 엄격한 심사가 진행된다는 듯이 얘기하시네요.
        어떤 교회에 다니는,스스로 기독교인이라 여기는 누군가가 내세에 관한 사실을 곧이곧대로 믿지 않지만 예수를 믿는다.라고 한다고 해서 그걸 무시하고 스킵했으니 안되는 일이다.그걸 믿지 않으면 교회를 나오지 말아라.하는 곳이 있냐고요.
        무시하고 스킵한다고 그걸 책망하고 교인의 타이틀을 박탈하는 그게 뭐고 누구냐고요? 실체가 있냐고요?
        처음부터 끝까지 본인이 상상하는 마음속의 종교론에 맞춰서 뭘 그렇게 재단하고 계시나요.
        님이 말하는 교리는 도대체 뭘 말하고 있는 거죠? 앞에서도 핵심교리가 내세라는 거냐라고 물었더니 그것도 맞다 아니다라는 이야기를 하는 게 아니라고 그러고.

        그러니까 저도 한줄로 요약해서 물어보죠. 님이 말하는 교리라는 게 뭘 말하는 거에요?

        제 생각은 이미 말했습니다. 기독교의 교리는 성경을 바탕으로 하는 거고, 그 성경의 해석은 기독교인마다 다를 수 있다고요. 근데 교리를 무시하거나 스킵할 수 있다는 말은 어디서 나오는 거냐니까요? 성경을 다르게 해석하면 교리를 무시하거나 스킵한다는 거라는 건가요?
      kct100, 촤알리/
      두분의 문제는 취사선택을 한다는겁니다.믿음의 자유라는 대전제를 깔고 계시니 오류가 생기는거죠.

      천주교나 개신교를 비롯한 기독교는 결국 각각의 체계를 가진 종교입니다. 개인이 예수를 믿는걸 무조건 기독교라고 하는게 아니라, 개인이 어떻게 신이나 예수를 믿어야 하는지 정의내리고 그 방법을 규정지으며 해야할 것과 하지 말아야 할것, 믿어야 할것과 아닌것, 성경의 문장을 어떻게 해석하느냐 등을 정의내린게 체계를 구성하는 것들이죠. 그러므로 여기서 교리는 땔 수 없는 것입니다. 님들을 비롯해 사람들이 굉장히 당연시 여기는 "하나님과 예수님이 바로 기도의 대상이다"라는것 부터가 중요 '교리'라고요. 특정 종교에 대한 믿음에는 개인의 차이가 있다라는 말로 얼렁뚱땅 넘어갈게 아니라.

      그렇다면 여기서 중요한건 도마위에 오른 세부 구성요소, 즉, 그것이 내세건 천국이건 부활이건 지옥이건 예수천당 불신지옥이건...이런 것들이 해당 종교에서 차지하는 포지션이 얼마나되느냐를 따지는게 순서아닙니까.
        님의 문제는 본인의 상상속의 뭔가를 두고서, 실제 존재하는 어떤 집단의 실체와 성향에 대해 재멋대로 제단하고 있다는 거죠.그래서 뻘소리처럼 보이는거에요.

        애초 님이 뭘 말하고자 하는지 조차 불분명해요.
        '교리니까 다 따르는게 교인이라 할수 있다'.이게 주장인가요?
        그러니까 님이 언급하는 교리는 성경이죠? 각 교파마다 제각각 해석하는 그 성경이요?
        처음엔 믿음이 다 다를수 없다.고 주장하더니 뭔가 도중에 얘기가 중구난방이고 뭐가 뭔지.

        님은 본질적으로 많은 사람들이 왜 종교를 믿는지부터 사색해보세요.
        그들은 그 세계관에 어떤 갑작스러운 깨달음과 믿음이 생겨서 믿는게 아니라, 대부분은 다 주변사람 따라 가거나, 혹은 현세의 어떤 어려움들을 종교에 의탁해서 해결해보려는, 정서적인 안정을 얻기 위해 취하는거에요.무슨 다들 어릴때부터 수도원에서 자라 어떤 교리에 대한 믿음을 설파받고,거기에 어떤 엄격한 잣대를 들이밀며 특별한 관문이 있는게 아니라요.그러면서 교리를 배우고 더 신앙이 깊어지기도 하고, 현실적으로 취합하고, 애초 도달할 수 없는 그 경전의 얘기들에 보다 닮은 사람이 되기 위해 노력하고..그러는겁니다.실제 개신교에서는 교회의 문은 활짝 열려 있고,누구나 올수 있다고 얘기하지요.
        즉 대부분 사람들에게 경전이 말하는 그 모든 것들을 그대로 따르고,모두 믿고 하는 일은 그냥 불가능한 얘기인거에요.님이 얘기하는 그 정의들이 도대체 어떤 개신교에서 그렇게 교인들에게 압박하며 생활하냐고요.? 제발 실체가 있는 얘기나 하시라고요.


        지금 교회가서 성경을 교리로서 모든 서술된 것들을 그대로 믿는 사람 손들어 보라고 하세요.그리고 목사에게 가서 님이 얘기하는 '교인'의 정의를 설파해보세요.
        님이 왜자꾸 '포지션'을 운운하고 '교리'를 운운하시는지 아시나요? 님은 직업종교인과 일반교인들의 차이조차 인정하지 못한다고 우기고 있으니까요.실제 신부등에겐 보다 엄격한 교리에 대한 의식들과 책임이 주어지고,거기에 대한 검증이 필요한게 맞아요.그런데 그 기준을 일반신도들에게까지 똑같이 요구하며 이게 바로 교리.교인이라면 갖춰야할 기본 운운하는건 그냥 내논리니 막가자는거죠.
        아직도 왜 그 믿음은 제각각일수 밖에 없고, 누군가 자신을 교인이라 칭한다면 그렇게 여기게 두는게 맞다고 하는지, 그 믿음의 정도를 구분짓는게 무의미하다는지 모르시겠나요? 아니,교회에서조차 그런식으로 교인을 구분짓지 않는다니까요?
      kct100/
      1. 내세건 예수천당불신지옥이건 무엇이건 믿음의 방식에는 차이가 생길 수 있습니다. 이로 인해 분파가 갈릴 수 있죠. 실제로 개신교의 경우에도 몇가지 분파로 나뉘고요.

      2. 허나 이것조차도 결국은 교리의 문제입니다. 단순히 "내가 어떻게 믿어도 교회다니면 난 기독교인이다"식으로 설명되는게 아니라는거죠.

      3. 결국 예수(혹은 여러 신적 존재)를 향한 믿음만으로 혼자 개인적으로 믿는 것이 아니라 특정 교회에 출석하고 설교를 들으며 적을 둔다면, 즉, '종교'라는 거대 시스템에 적을 둔다면 그것은 적어도 그 교회, 혹은 특정 종교의 종파에서 강조하는 교리에서 벗어날 수 없음을 의미합니다. 교리라고 해봐야 딱히 거창할것 없습니다. 특정 개념에 대한 해석이나 믿음 등을 포함하죠. 여기에 지나치게 의미와 무게를 부여하는건 오히려 님같군요. 제가 까다롭고 엄격한 성직자스러운 기준을 평신도들에게 기대하거나 강요해야 한다...라고 얘기했다 생각하시는건가요? 착각하셨습니다.

      4. 어쨌든, 어떤 종파에서도 가르치지 않거나 이단시하는 믿음으로 특정 신앙을 가지고 있다면, 그건 해당 종파-더 나아가 그 종교를 믿는 것이 아니라 그냥 개인적으로 해당 신을 믿는다고 할 수있을겁니다. 해삼너구리님이 여기에 해당하는지 아닌지는 별개의 문제고요. 이건 문제가 된 개념에 대해 기독교 일반이 어떻게 다루고 있는지 누가 말씀해주시면 끝날 일이고요.

      5. 님은 자꾸 상상속의 뭔가를 둔다고 하는데, 오히려 궁금해지는군요. 위에 나온 비유를 끌고와 보자면, 교회에서 일반신도들에게 "천국이나 지옥이란 존재하지 않으며 영생은 없고 예수역시 부활하지 않았다"라고 가르치거나 그렇게 믿는 것을 허용하고 있습니까?

      6. 물론 여기에 강제성은 없습니다. 내가 어떻게 예수와 하나님을 믿건, 그건 내 마음이죠. 하지만 어디에도 속하지 않는 자신만의 '교리'를 가지고 있다면, 다른 사람들에게 "기독교도" "천주교도" "개신교도"라는 이야기를 듣긴 어려울것이라는겁니다. 아, 이게 나쁘다는게 아닙니다. 본인의 믿음에 충실하면 되지 타인의 구분이 중요한건 아니니까요. 당연히 믿음의 차이를 인정하지 않고 무조건 이단시, 배척하거나 사탄이라고 몰아붙이는건 문제죠. 허나 제 얘긴 그런것들과는 '전혀'상관없습니다.
      으으 저는 진짜 이해가 안가는게 해삼너구리님이 애초 댓글에서 그냥 개인적으로 기독교인이지만 본인이 내세를 믿지 않는다고 하셨잖아요. 저는 그렇게 기억이 나거든요.
      그게 어떤 기독교 관련 공식 채널을 통해 선언하신 바도 아니고 하나의 복잡한, 신앙인이자 현대인이자, 기타 등등.. 개인으로서의 발언이라고 생각되었는데
      (하나의 개인은 다중적인 정체성의 결합일 수 있으니까요?)
      그것에 대해서 사회적 의미의 기독교인이나 교리 상의 기독교인이라는 보편적 모델을 빗대어 기다 아니다 이야기가 나오는게..
      그렇게 필연적이거나 중요할까요?

      애초 '나는 기독교인이지만, 개인적으로 내세를 부정한다'라는 진술에 '기독교의 핵심 교리를 부정하는 너는 기독교인이 아니다' 라는 진술(질문이 아니죠)이 이어지는 것은,
      소크라테스적 산파술이라고 보기에도 좀..?? 제가 철학도도 아니고 그것이 뭔지 잘은 모르지만.

      어차피 여긴 소규모, 고정닉이 많은 인터넷 게시판이라 1:1로 대화할 수 있는 개인들로 이루어진 환경으로 볼 수 있다고 생각하는데요.
      꼭 거시적 수준에서 접근할 필요는 없는 것 같아요. 익명의 대상이기 때문에 종종 그것을 망각하게 되곤 하지만.
      이를테면 특수성을 가진 하나의 모델로 보는게 좋지 않나, 라는 생각을 하게 되었습니다.
        애초에 해삼너구리님 입장에 관해 의견이 오가는 게 아닙니다.
          제 댓글도 애초에 댓글에 대한 것이 아닙니다; 님에 대한 것도 아니고요.. 착각하게 해드려서 죄송하네요..
            소크라테스 이야기는 그럼 뭐에요??? 착각했잖아요!!
              네 그건 죄송하네요~ 저는 콕 집어 이야기하자면 늘진지님과 해삼너구리님의 이야기를 하고 싶었던 것이라서요.
              소크라테스 이야기도 늘진지님과 관련된 이야기로 읽어서 차용했어요. 괜히 인상깊어서..
              그래도 그게 이 댓글에서 이루어지는 어떤 논쟁의 중요한 가닥 중 하나라고 생각하진 않았고, 아닌 것 같네요.
                소크라테스 이야기도 이 논쟁에 관해 언급하기 위하여 꺼낸 것이었습니다. 보시면 아시겠지만.
                뭐 그렇게 알아 들으실 수도 있겠죠. 알겠습니다~
      메피스토/ 2.일단 님은 님의 가치관에서 판단하지 마시고, 어떤 교회에서 '교리를 그대로 모두 믿고 따르지 않으면 기독교인이 아니다'라는 식으로 설명하고 그렇게 가르치는지 말하면 됩니다. 그 실체를 드러내세요.
      그게 없이 그냥 하는 얘기면 그건 개신교가 아니라 매피스토교겠지요?
      3.벗어날 수 없는 것과 그것을 지키지 않으면 안된다고 하는건 전혀 다른 문제입니다.심지어 이번 논쟁은 그 성경의 일부 내용에 대한 '믿음'의 문제이기도 하지요.그건 개인마다 받아들이는 방식이 다를수 있는것이고,설령
      어떤 진리라고 해도 그것을 지키지 못한다고 님처럼 경직되게 구는 교회는 보지 못했습니다. 대체로 다 들어맞아도 어떤 믿음이 성경과 다르면 그건 교인이 아니다?
      4.그 종교를 믿는것인지,해당 신을 믿는지 따져보자는 님의 태도는 여전히 우스운데,님은 아직도 왜 우스운지 모르나봅니다.
      5. 자, 기독교인들이라면 당연히 지켜야 한다는 그 교리가 뭡니까? 성경 맞죠? 그럼 성경을 문자 그대로 믿지 않으면 교리에 어긋난다는게 님의 주장입니까? 그런가요? 님이야 말로 대답하시지요?
      님이 여기서 주장하는 지켜져야 하는 교리가 정확히 뭔가요? 그리고 그 교리는 지켜야 '기독교인'이라고 구분짓는 그 기준은 뭘 근거로 두나요? 어떤 교단에서 어떤 기준으로 하는 얘기입니까? 대답해보세요.
      6.그러니까 님은 정확히 모든것들에 대해 '교리'에 따라 행동해야 하고, 그 교리를 빠삭하게 알지 못한다면 그들은 해당 교인이라 할수 없다.고 주장하는겁니까?
      그게 어디에 속하는 교리를 가지고 있는지,교리를 정확히 따르려면 그 교리에 대해 빠삭해야 할텐데..님은 그렇지 않은 사람들은 교인이라고 불러서는 안된다고 주장하는거지요?
      그런가요? 아니면 모르는건 어쩔수 없는데, 읽고 배운 부분에 대해서는 어떤 개인적 사유나 판단 없이 그냥 그대로 믿음으로 간직해야하는것.이라고 주장하는겁니까?
      그런데 어떤 교회에서 성경을 다 펼쳐두고 그것의 일치여부에 따라 교인을 나누던가요? 그런곳이 어디냐니까요?

      오히려 님의 수많은 주장들은 바리새인 이야기를 떠올리게 합니다.
      님이 주장하는 기독교인은 율법을 그 자체로 신봉시하고 그것에 대한 어떤 개인적 판단도 없이 철두철미하게 믿고,지키며 살았던 바리새인들의 후예입니까?
      메피스토 / 결국 님이 하고자 하는 이야기는 늘진지님이 말하는 것처럼 천국과 지옥, 영생을 믿지 않으면서 어떻게 기독교인이라고 할 수 있느냐를 이야기하는 것 같은데요. 그걸 자꾸 '교리라는게 개인의 믿음의 자유로 무시하거나 스킵할 수 있는 것입니까?' 이런 식의 뜬구름 잡는 일반론으로 이야기를 할려고 하니까 쓸데없는 논쟁이 오고 가는 것 같군요.
      2. 님 논리가 참으로 이상하군요. '분파'라는 개념에 대해 부정하시는건가요? 특정한 성경 해석이나 신앙-믿음의 방식에 동의할 수 없는 사람들이 분파를 이루고 나옵니다. 물론 종교를 믿는 방식에 법적인 강제성이 없지만 내부에선 치열하게 싸우거나 갈라서죠. 실체를 드러내라고요? 개신교에도 수많은 분파가 있고, 덧붙여 개신교를 믿는 사람이 천주교를 믿으면 그걸 "개종"이라고 부릅니다. 비신도들이 보기엔 똑같은 신과 예수를 믿는데도 개종은 몇몇 종교인에게 대단히 중요한 일이죠.

      둘이 융화되어 섞어서 믿는게 아니라, 분명히 '갈라서서' 믿고 있습니다. 자. 이제 제 질문에 답변하셔야겠군요. 천주교나 개신교, 혹은 기타 기독교 여러 분파들 중 천국과 지옥이란 존재하지 않으며 예수는 부활하지 않았다...식으로 가르치거나 신도가 이렇게 믿고 있는걸 수수방관하는 곳이 있습니까? 존재한다면 그곳이 기독교 주류를 대표할만큼의 영향력을 지닌 곳인가요?

      4. 아니. 자꾸 이상한 말씀을 하시는군요. 제가 무엇을 따졌습니까? 본인이 믿는건 그냥 본인이 믿는거에요. 그건 제가 평가할 무엇이 아니죠. 누군가가 자신이 정말 예수그리스도를 신실하게 믿는다고 얘기하는걸 평가하는게 아니라고요. 그런데 어떤 시스템이나 틀에 포함되어 있다고 얘기를 하려면 거기에 필요한 여러가지 조건이 있다고요. 이걸 얘기하는건 그 종교를 믿던지 말던지와는 상관이 없습니다. 이게 그렇게 어려운 문제입니까?

      5. 전 지금 기독교인이 믿어야할 교리가 어떻다 같은건 이야기하지 않았습니다만? 단지 일반인의 상식에 비춰봐도 이상한 기준;개인이 자유롭게 믿을 수 있다라는...얼핏보기엔 정론같지만 결국 순진할뿐인 주장의 문제점을 지적할 뿐이죠. 기독교인이 무엇을 지켜야하고 어떤 교리를 따라야한다는건 언급하지 않았는데 자꾸 이상한 부분을 물고늘어지시는군요.

      6. 바리새인 말씀을 하셨는데, 말씀 잘해주셨습니다. 보통 한국의 개신교인들이 욕을 많이 먹는데 그 형태중 하나가 "예수가 그렇게 가르치더냐"입니다. 비종교인입장에서 종교인이라면 청렴하고 도덕적인 이미지를 떠올리기 마련인데 거기에서 벗어난 범죄나 추잡한 일들에 엮이는 경우가 많이때문이죠. 실제로 성경에 나와있는 예수의 가르침;사실여부를 떠나 보통 사람이 생각하기에 직관적으로 떠오르는 '개신교의 교리'들을 떠올려본다면 거기서 모순되기때문에 저런 비판이 존재하는겁니다. 님말씀대로 종교가 그저 자유로운 믿음의 영역이라면 이런 틀도 존재하지 않았겠죠?
        6. 님의 말은 한 눈에 봐도 모순인데요. 교리를 지키지 않는 기독교인에게 기독교인이면서 왜 안지키냐라고 하면 그 교리를 지키지 않았어도 기독교인이라는 건 인정하는 거죠. 결국 교리를 지키고 안지키고가 기독교인이냐 아니냐를 판단하는 기준은 아닌 거죠. 욕먹는 기독교인이냐 아니냐의 기준은 될 수 있어도요.
          잠깐만요. 기독교인이라고 인정하는 게 아니라요. 왜 기독교인인 척 하느냐 이겁니다. 왜 그 틀안에 벗어나냐 이거죠. 자신을 종교인으로 칭하는 사람이 세속적인 모습을 보여주는 것은 거짓된 행동 아니겠습니까. 그것으로 비난하는 것이지 기독교를 비난하는 게 아닙니다.
          "기독교인들은 사람을 죽이지 않는 것으로 알고 있는데 왜 저 기독교인은 사람을 죽이는 거지? 저 사람은 기독교라고 볼 수 없어. 위선자!"
          종교인이라는 위치에 가하는 비난 사례는 이 정도가 메피스토님이 말씀하신 사례구요.

          이런 경우도 있습니다.
          "기독교인들은 사람을 죽이지 않는 것으로 알고 있는데 왜 저 기독교인은 사람을 죽이는 거지? 기독교는 사람 죽이는 것을 용인하는건가? 또는 기독교라는 단체는 그런 사람들에 대해 크게 제재하지 않는 건가?"
          이건 종교와 교리 자체(기존의 틀)를 비판하는 것이니 지금 논할 건 아니구요.
            그럼 개신교가 싸잡혀서 욕먹을 이유도 없는거군요. 어떤 목사들이,한국교회들이 문제로 나올때마다 한국개신교를 개탄하는 얘기들은 방향이 잘못된거로군요.
            개신교의 교리는 그게 아니고,그 기준을 보자면 그들은 신자도 아니니까요.즉 한국 개신교에 대한 반성을 촉구하는게 아니라 알수없는 종교인들이 개신교인척 활동했던 행위를 비판해야 하는걸까요?

            그런데 교리를 지키느냐 지키지 않느냐, 아니 더 모호한 어떤 특정 성경의 귀절과 교리에 대해 모두 진실성을 갖느냐 그렇지 않느냐로 교인을 나누는 그 기준은 어디서 튀어나온거냐니까요.아무도 언급할 수 없는 기준이 무분별하게 마치 실제 개신교에서 보편적으로 통용되는 어떤 기준처럼 자꾸 끌어들여지는데요.
              이유가 왜 없나요?
              후자가 바로 싸잡아서 욕하시는 분들입니다. 기독교라는 틀 아래 저런 행위들이 연이어 발생했다는 건에 대해서는 기독교라는 이름을 건 모든 사람에게도 그 책임을 부과해야 한다. 여기에도 뭐 나름 논거가 있고 사례가 있겠죠. 반대 쪽도 마찬가지일테구요.
              아무튼 지금 논의하고 있는 것은 이런 사람들이 아니잖아요. 넘어가고.

              저는 국내 기독교 교리가 어떠한지 성경에 뭐라고 적혀있는지 실정을 잘 모르기 때문에 무슨 기준을 잡아야 할지 저는 잘 모릅니다. 제가 이야기하고 싶은 것도 이 부분이 아니구요.

              중요한 건 사회가 기독교인이라는 단어에 어떤 개념이라든지 틀을 부과할 이유는 분명히 존재하며, "남들이 뭐라해도 나는 기독교인" 같이 기본 틀에서 한참 벗어나는 개념은 마음 속으로만 그렇게 생각하고 있거나 그 뜻을 존중해주는 사람한테서 꺼낼 말이지, 통상적으로 쓰일 수 있는 말이 아니라는거에요.
              불교인과 기독교인의 차이가 있다고 말할 수 있는 것은 기독교인이라는 집단의 속성을 인식하고 있기 때문에 나올 수 있는 말이에요.
                서브플롯/ 기독교인이 아닌데 그 이름을 두고 성행하는 다른 종교인들에 의해 잡음이 발생하니 기독교인들이 연대책임을 느끼고 반성해야 한다고요?...정말 개신교에 대한 비판과 논의들이 그런선상이라고 '믿으'시나요?

                그래요.기독교인이라는 표현에서 우리가 예상하는 보편적인 판단, 그 틀은 당연히 존재할 수 있다고 봅니다.그러나 그 틀이 '성경의 말씀을 모두 믿고,지키는 사람'처럼 경직되고 선상이 높은 기준은 아니라는건 분명합니다.그렇다면 종교는 대중적인 영역이 될수가 없지요. 그렇다면 그렇게 기도시간마다 회개를 할 이유도 없지요.
                그리고 그 느낌은 알지만, 구체적으로 체계화 할수 없는 '개념'이라면, 함부로 자의적인 기준을 정하고 남을 재단해서는 안될것 같군요.여기 누가, 마호메트를 믿지만 나는 불교인.이라고 주장하는것처럼 극단적인 얘기를 꺼내는 사람 없잖아요? 예수를 신성시하진 않지만 기독교인이다.라는 예시를 드는 분 빼고요.
                  논지 중 하나를 말했을 뿐입니다. 지금 기독교가 싸잡혀서 욕 먹는 것에 대해 기독교들이 어떤 마음을 먹어야 하는 것 따위를 이 글에서 논의하고 싶지 않아요.

                  기독교인은 존재합니다. 저기 밑에 촤알리님이 말씀하셨듯이 기독교인 숫자 통계도 내고 국민들을 따로 기독교인들로 재단하는데 우리나라 사람들이 크게 반발은 갖는것도 아닙니다. 복잡하다고까지는 말할 수 없지만 기준은 분명히 존재합니다. 밑에 댓글로 이어 갈게요.
            교리를 지키지 않고 세속적인 모습을 보여주는 목사나 신자가 기독교인이 아닌데 기독교인이라고 사칭을 해서 비난을 하는 거라... ㅎㅎ 우리나라 기독교인 숫자를 집계한다는 건 그럼 애당초 불가능하겠군요. 누가 교리를 제대로 지키는 진짜 기독교인인 지 아닌 지 모르는데 기독교인 숫자는 어떻게 집계를 하죠? 우리나라가 무슨 종교 국가도 아니고 왜 사회에서 그들이 기독교를 사칭한다고 비난을 하겠어요. 기독교인이 자기가 믿는 종교 교리도 제대로 지키지 않으니까 비난을 하는 거죠.

            그러니까 님이 생각하는 기독교인의 정의는 세속적인 생활을 하지 않고 성경의 말을 항상 따르는 아주 근본주의적인 독실한 신자만을 기독교인이라고 정의 내려야 한다는 주장인거죠?
              자신을 진심으로 기독교인이라고 생각하는 사람들의 숫자를 집계하는 것은 불가능하지요. 그러나 사람들이 보편적으로 인식하는 기독교인의 틀이 있기 때문에 기독교인을 정의하고 기독교인 숫자를 집계할 수 있는겁니다.
              그러니까 기독교인 숫자를 집계해낼 때 사용하는 '기독교인'이라는 개념은 개인이 정의한 것이 아닌 사회적으로 약속된 것입니다. 메피스토님이 말씀하신 틀이 존재하기에 가능한 일입니다.

              그리고 기독교를 사칭해서 그들의 존엄성을 훼손해서 비난하는 것이 아니라 거짓말을 해서 비난하는거라구요. 쉽게말해서 왜 거짓말을 하느냐 이거죠.

              제가 생각하는 기독교인의 정의는 "예수와 야훼의 존재를 믿고 따르는 사람" 이겁니다. 기독교인이 살인을 했을 경우 만약 예수와 야훼의 뜻에 살인을 했다면 전 그를 기독교인으로 봅니다. 그러나 예수와 야훼의 뜻이 그렇지 않음을 알고 있는데도 불구하고 살인을 했다면 저는 그를 기독교인으로 보지 않습니다.
                사회에서 기독교인, 개신교도의 숫자를 집계할때 쓰는 방법은 교회를 다니는 신도들의 수일텐데요? 그것말고 객관화할 방법이 없잖아요.
                님은 또 모호한 영역, '보편적으로 인식하는 기독교인의 틀'이 있고 그에 따라 '사회적으로 약속된 방법'으로 정의하고,집계한다고 얘기하는군요.님이 생각하시는 그게 뭔가요?
                메피스토님은 그게 '교리를 그대로 믿고,행하느냐'라고 하는데,그걸로 각 종교인의 숫자를 집계하는건 아닌건 확실하고요.

                사회에서 어떤 목사가 비난을 받고,어떤 개신교회가 비난을 받는건 '개신교'의 이름으로 비난을 받습니다.일반적으로 그래요.어떤 신문,방송자료를 찾아도 그렇고, 어떤 댓글을 봐도 그게 보편적인 인식입니다.
                그들이 개신교도가 아닌데 거짓말을 해서 비난 받는 경우라니...너무 자의적이라고 여겨지시지 않나요? 그냥 신문검색해서 개신교 관련 비판기사만 하나 읽어도 뻔한 일인데요.

                기독교인이 살인을 했을때, 그게 예수와 야훼의 뜻에 따라 살인을 했다면 그는 기독교인이지만,자신의 믿음을 저버리고 살인을 했다면 기독교인이 아니라..
                그 말은 결국 예수의 뜻,성경의 의미는 개인마다 받아들이는 방식이 다를수 있다는 다른 의견이신가요?
                그렇다면 애초 '아니 도대체 그럼 기독교인과 비기독교인의 차이는 뭡니까?'를 왜 물으셨나요. 개인적인 종교에 대한 판단과 그 믿음.이라고 이미 본인이 얘기하고 계신거잖아요.
                게다가 그건 메피스토님이 주장하시는 어떤 '누구에게나 공통적인' 교리와는 좀 다른 얘기인데...메피스토님의 그 의견에 대해 부정하시는거지요? 앞서서는 그 보편적 틀이 존재함을 동의한다 하시고, 뒤에서는 전혀 다른 논지를 전개하셔서.
                  그렇네요. 통상적으로 교회다니는 신도들의 수를 세니 여기서의 기독교인은 '교회를 다니는 사람'이 되겠군요. 센서스 조사에서는 '자신이 기독교인이라고 조사에 응답하는 사람'이 기독교인이 되겠구요. 그리고 이 속성들이 보편적 틀에 부합하기 때문에 '기독교인'이라는 개념으로 사용할 수 있겠군요.

                  '개신교'의 이름으로 비난을 받는다는 게 어떤 의미인지요? 거짓말을 한다는 이유로 비난하는 사람들의 경우는 거짓말을 하지 않는다는 기독교인의 보편적 틀(사회적 약속)이라고 인식하는 사람에 한해섭니다. 메피스토님이 말씀하신 부분도 이런 사람들이구요.
                  님께서 말씀하신 부분은 지금 기존의 틀을 부정하는 사람들에 의해 일어나는 것이구요. 그 사람들은 청렴, 도덕을 기독교인이 행할 수 있다고 보질 않습니다. 그래서 기독교의 이름으로 비난하는 것입니다. 자체를 부정하는거죠.

                  잘은 모르지만 예수의 뜻이 바로 성경으로 연결되던가요? 하여튼 예수의 뜻은 개인마다 받아들이는 방식이 다를 수 있다고 생각합니다. 그래서 기독교 교파가 나눠지는 거겠죠. 제가 알기로는 그렇게 알고 있는데요. 사람들이 그 교파의 교리를 보편적으로 인식할 수 있었기에 따로 떨어져 나갈 수 있었겠죠.
                사람들이 보편적으로 인식하는 기독교인의 틀은 교회를 다니고, 성경을 믿으면서 스스로 기독교인으로 정체성을 가지는 사람 아니던가요? 여기에서 성경을 어떻게 해석해야 옳은 것이고 그런 사람들만이 기독교인이다 라고 구분짓는 건 기독교 내부에서 일어나는 거지 사회적으로 구분을 짓는 기준은 아니죠.

                그래서 님이 생각하는 기독교인의 정의가 "예수와 야훼의 존재를 믿고 따르는 사람" 이라면 애당초 이곳에서 왜 논쟁을 벌인 건지 의아하군요. 그걸 부정하는 사람이 있었나요? 근데 뒤에 말은 상당히 위험한 발상이군요. 예수와 야훼가 어떤 뜻을 가지고 있는 지를 해석하는 게 개인마다 다른 게 비일비재하거든요. 근데 자신이 나는 예수와 야훼의 뜻으로 너를 죽이겠다. 이러면 저는 기독교인을 떠나서 싸이코라고 생각해요. 어떤 상황에서 예수와 야훼의 뜻이 어떤 거였는 지 님은 그 정답이 있다고 생각하나요? 개인이 잘못된 믿음으로 그걸 예수와 야훼의 뜻이라고 믿고 따르는 경우가 많다는 거죠.
                  성경에 대한 해석으로 기독교인 비기독교인을 분류하자고 주장하지는 않아요. 그건 당연히 기독교 내부에서 결정지어야 할 일이고 그걸로 기독교인이냐 비기독교인이냐 구분 짓지 않습니다.

                  위에 어떤 분이 자기가 자기를 기독교인으로 생각하느냐 아니냐에 따라 기독교인이 갈린다라는 주장과 사회가 기독교인이란 단어의 정의를 할 필요가 있느냐라고 하셔서 댓글을 단 것입니다. 그렇다면 님께서도 그 보편적 틀의 존재를 인정하신다는 건가요?

                  그래서 제가 기독교를 좋게 보지 않습니다.(이슬람도 싫어요.) 그 믿음의 개연성은 둘째치고 그 해석 여부에 따라 극단적으로 가는 경우가 너무 많이 보여서요. 진짜 정답이 있어서 이렇게이렇게 해라 정해지면 좋겠는데 말입니다.
      메피스토/2.그러니까 님 주장이 웃기다고요.
      분파해서 따로 나와 종교를 만드는게 일반적인 일이고, 또한 그게 일반신도들이 일상적으로 할일인가요? 님이 제시하는 대상은 전문종교인입니까? 아니면 어떤 환상속의 종교인들입니까? 그 환상을 벗고 주변의 교인들을 찾아보세요. 성경의 어떤 일부에 대해 믿음이 없다고 분파를 하고, 개종을 하는 방법을 생각하라니....도대체 뭔 주장을 하시는건가요?
      여기 해삼 너구리님도 그럴 생각 전혀 없는것 같은데요? 님은 지금 분파나 개종이 그런 사람들을 위한 솔루션.혹은 응당 그래야 하는 일이라고 언급하는겁니까? 왜 그얘기가 튀어나오죠?
      다시 묻죠.
      어떤 교회에서 어떤 교인이 성경의 일부는 취하고,일부는 진실되게 믿지 않는다고 개신교인이 아니다.라고 선언합니까? 그게 어디 교리입니까? 어떤 개신교의 어떤 교회의 교리인가요?
      실체를 말하라는데 엉뚱한 얘기만 하는군요.현실에 존재하지 않는데 그럴것이다.라고 우기니까 하는말이에요. 실제 교회에는 그런 사람들이 다수이고,다수일수 밖에 없고, 목사들은 그런사람들의 믿음을 더 공고히 하기 위한 잔소리와 설교를 귀가 닳도록 하는게 교회의 풍경입니다.

      5.'상식에 비춰봐도 이상한 기준;개인이 자유롭게 믿을 수 있다라는...얼핏보기엔 정론같지만 결국 순진할뿐인 주장의 문제점을 지적할 뿐이죠'.
      여기서 제일 순진한 주장을 하는건 님이에요. 믿음은 개인차가 없다고 주장하더니 이제 본인도 실체를 말할수 없는 그 교리를 모두 지켜야 교인으로 인정을 운운하는 선상을 넘어 그렇지 않으면 분파하고 개종하는 방법이 있다고 얘기하는 님은 순진함을 넘어 무식할 정도네요.
      교회나 한번 둘러보세요.어떤 분위기인지.
      현실성도 없는 자기만의 탁상공론에 빠져서, (실체도 없는) 교리.운운하면 그게 종교와 교인의 의미가 되는건가요? 도대체 어떤 교파에서,어떤 교회에서 주장하는 얘기냐니까요?

      6.뭔소리하시는지.님의 얘기는 그러니까 교리를 지키지 않는 그 그릇된 개신교인들, 흔히 언급되는 그들은 결국 개신교신자들이 아니라는 얘기를 하고 싶으신거죠?
      왜 단순한 문제를 왜이렇게 끄는지 모르겠군요.

      그래요.메피스토님은 본문과 상관없이 '교리-성경-의 모든 말씀을 그렇게 따르고,다 믿고 살지 않으면 그 교리의 교인이라 할수 없다'고 주제를 대폭 축소해서 말씀하고 계시다면서요.
      그래서 저는 얘기하잖아요.실제로 교회에서 어떤 누구도 교리의 모든것을 따르고,모두 믿는사람들만 교인으로 인정해주는 곳은 없고,그걸 권장하는 분위기는 존재할지 모르지만 그걸 어떤 기준으로 세우며 사람을 받는 곳은 없다고요. 오히려 그렇지 못한 삶을 인정하고 설교하며 회개를 구하고,회의적 신념들에 대해 집단의 믿음을 보다 공고히 하려고 애쓰는 곳이 교회의 분위기라고요.
      그럼 당연히 그 주장을 하신 님은 그런 교리와 님이 말씀하시는 그런 기준이 개신교의 보편적인 판단.이라는걸 증명할 어떤 것을 가져오시면 되는일이에요.그게 아니니까 님의 상상이라고 제가 자꾸 비하하죠.현실성 없다고요.
      완전 뒷북이지만... kct100님은 계속 "교회에서 어떤 누구도 교리의 모든것을 따르고,모두 믿는사람들만 교인으로 인정해주는 곳은 없고,그걸 권장하는 분위기는 존재할지 모르지만 그걸 어떤 기준으로 세우며 사람을 받는 곳은 없다고요"라고 말씀하시는데... 애초에 제가 해삼너구리님의 말에 충격받고 댓글을 단 이유는, 해삼너구리님이 내세를 믿지 않으면서 스스로 기독교인이라고 칭했기 때문입니다. 만약에 내세라는 것이 기독교에서 그냥 매우 지엽적인 어떤 사건을 말한다면, 전혀 아무렇지도 않았겠지요. 하지만 저도 나름대로 독실한 기독교인들에게 둘러쌓여 성경도 보고 교과서로 나온 (-_-) 성경책도 보고 채플도 많이많이많이 듣고 했는데, 내세를 부정하는 사람을 진정한 기독교인이라고 받아들일 교회는 없을 것이다, 라는 나름대로 확신으로 한 말이예요. 물론 kct100님 말대로 모든 교리를 다 믿어야 진정한 기독교인! 이런 교회야 없겠죠. 사소한 부분에 대해서는 이래저래 개인적인 의견이 많을거예요. 하지만 kct100님이 하나님과 예수를 기독교의 핵심으로 놓은 것도 역시 그렇다면 자의적인 것일 수도 있어요. 그리고 내세가 없다면 어떤 매커니즘으로 예수가 부활 및 승천을 하나요?;;; 내세를 믿지 않으면서 난 기독교인! 이러는 것은 마치 난 1+1=2를 믿지는 않지만, 나는 수학자얌. 이라고 말하는 것과 같게 들린다고요. 말씀하신대로 세부적인 사항이야 저처럼 종교 전체를 완전히 부정하는 인간들이 왈가왈부할 문제가 아니지만 (너무나 시간이 아까워서 절대로 그러지도 않을터이고), 위에 누구도 쓰셨듯이 '기독교 신자' 라고 하면 '아하 이 사람은 하나님 및 예수의 존재를 믿고, 부활 및 내세를 믿는구나' 라는 컨센서스 정도는 당연히 존재하고, 그 존재는 중요하다는 것입니다. 마찬가지로 '난 카톨릭 신자야' 라고 하면 아항 이 사람은 성모마리아의 존재를 중요시 하는구나, 뭐 이런 정도의 추측은 할 수 있죠. 그저 죽어라고 그렇게 모든 것이 개인의 취향 개인의 문제 개인의 영역, 이러면 세상에 존재할 수 있는 것이 뭐가 있나요? 없죠. 때를 놓치니 이렇게 누가 볼지도 모를 허무한 댓글만 달게 되네요 터허허. 아무튼 댓글들 잘 읽었습니다. 기독교 신자라고 칭하는 사람들 사이에서도 이토록 컨센서스가 없다니... 적어도 전 이전에는 기독교의 오만은 굳건한 교리 믿 그것의 수호에 뒷받침된다고 생각했어요. 하지만 그것 조차도 아닌 것 같네요. 역시 기독교는 최악이고 암무 짝에도 쓸모 없다는 기존 생각을 무척이나 강화 시키는데 또한 일조 했습니다. 더이상 강화될 여지도 없다고 생각했는데... 흠흠.
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