결국 제가 바라는 답변은 달리지 않고

  • 10-11
  • 4,444 회
  • 50 건

공연히 인터넷 3대 떡밥 중 하나인 종교를 가지고 백플 넘긴 만선을 달성하고 말았군요.

의도했던 바는 그냥 늘진님의 댓글에 대한 해명을 듣고 각자 입장을 정리하자는 정도였을 뿐인데

심지어 그분은 아무런 피드백도 없으셨.. ㅠㅠ 


죄송합니다. 백서른몇 개나 되는 댓글 중에 초반 몇십 개는 읽었는데 논쟁이 심해진 몇 분들의 댓글은 전부 읽지는 못했습니다.

제가 쓴 글에 달린 댓글이니 읽는 것이 예의인 줄은 알지만 지금 그럴 짬이 도저히 안 나네요.


또 의도치 않게 만선 하고 싶지는 않으니 

저라고 하고픈 말이 없는 건 아니지만 말을 아끼렵니다.


그렇지만 확실한 것 하나는 그 글타래에서 기독교의 핵심 교리에 내세가 포함된다고 보고

내세를 안 믿는 기독교인도 많이 있다는 제 주장에 대한 반론을 제기하는 분들은 

이상하게도

내세를 믿는 기독교 신자분들이 아니라

내세도 안 믿고, 기독교에 대해서도 조금도 긍정적으로 여기지 않는 분들이라는 겁니다.

그게 참, 신기하네요. 

상황이 거꾸로 된 거 아닌가요? 

      어차피 뒤 부분의 논쟁은 님의 원글과는 크게 상관없이 이루어진 논쟁 같아요.
      평소 그런 고민 별로 안 해봐서 그런 거 아닐까요.
      짧게 말하면 그런 기독교인의 행태가 사회에도 영향을 주기 때문에 그래요.



      길게 썼는데 다 지우고 이것만 남깁니다. 써봤자 소통은 안 될게 뻔하니 여기까지만.
        마치 내세를 믿는 기독교인들의 행태는 사회에 영향을 안 주는 것처럼 말씀하시는군요.
          아니오. 그게 아니라, 내세를 믿든 안 믿든, 자칭 기독교도라고 하면서, 기독교적인 삶을 사는 척 하면서, 그 바탕은 전혀 기독교적이지 않은 행태를 말하는 거예요.
          글쓴 분을 보세요. 전 저 답변에 대해 기독교의 핵심 교리인 성경의 지문까지 발췌해서 설명했는데, 거기에 대해서는 함구하고는 '내가 원하는 답변이 달리지 않는군요' 하고 있잖아요.
          '사원이 무너지게 하소서', '차별금지법 반대'와 같은 기독교도들의 행태가 바로 이런 데에 기초하고 있다는 걸 말씀드리는 거예요.
          긴 말은 하고 싶지 않네요. 본문의 마지막 부분을 보세요. '기독교인도 아니면서 나한테 왜 이러지?'라는 게 이 글의 핵심 같네요. 기독교도가 아닌 제 말이 글쓴 분 귀에 들어갈 것 같지 않으니 또 여기까지만...
            늘진지님이 해삼너구리님에게 했던 말의 답이 달리지 않았다는 거고요.
            성경 지문을 발췌해서는 문자 그대로 전부 믿지 않으면 기독교인이 아니라고 강요하는 행동은 기독교 근본주의자의 태도이지 기독교 바깥의 사람들이 논할 일이 아니라는 겁니다.
            '차별금지법 반대'는 해삼너구리님이 아니라 오히려 머루다래님 같은 종교관을 갖는 분이 종교를 믿게 되면 행하는 일에 가깝겠죠. 성경에 동성애는 나쁘다잖아요. 기독교인이면 따르세요?
      그럼 자신을 기독교인이라 규정짓는 건 뭐라고 생각하세요?

      무엇에 대한 믿음이 아닌 자신을 둘러 싼 문화적인 환경이라고 보면 될까요. 아니면 내세를 믿지 않을 뿐 다른 교리는 믿는다는 이야길 하시는 건가요. 따지는 게 아니고 정말 궁금해요.
      댓글을 읽을 시간은 없고 새로운 떡밥을 올릴 시간은 있으신거군요.
      별 게 다 신기하네요.이건 뭐 대놓고 어그로...
      그렇지만 확실한 것 하나는 그 글타래에서 기독교의 핵심 교리에 내세가 포함된다고 보고
      내세를 안 믿는 기독교인도 많이 있다는 제 주장에 대한 반론을 제기하는 분들은
      이상하게도
      내세를 믿는 기독교 신자분들이 아니라
      내세도 안 믿고, 기독교에 대해서도 조금도 긍정적으로 여기지 않는 분들이라는 겁니다.

      확신하는 근거가 뭔가요?
      요즘 교회가 참 많이 변했나 봅니다. 이건 넷에서 기독이 개독이라고 까이는 중에 젊은 신도들 사이에서 생긴 변화인건가? 만약 그렇다고 한다면 현재의 목사들은 젊은 신도들의 교리관련 상담으로 골치가 아프겠군요. 어느분은 종교로서의 색이 점점 약해지고 있는거고, 바람직한 변화라고 본다고 하셨는데 저도 그런것이길 바래봅니다. 지금은 안내키지만, 한5년이나 10년 쯤 후에 젊은 목사가 있는 교회에 한번 가봐야겠네요. 과연 내세나 부활에 대해 뭐라고 설교하는지.
      그리고 어제의 그 '만선글'은 댓글읽기가 괴로우신건 이해하지만 그래도 생각해볼만한 내용이 여럿 나왔는데... 다 읽지도않고 만선이라고 표현하며 이런글을 남기는게 썩 좋아보이지 않습니다. 개인적 대화를 원한다면 쪽지도 있잖아요.
        저에겐 더 위험한 것으로 보입니다. 기본 핵심은 옅어지고 있어도, '종교적'인 맥락은 그대로 유지할 테니까요. 그럼 그건 파시즘이 되는 겁니다. 점점 이렇게 사교클럽화 되어가면 나중에는 기독교 교리 내에 내세도 없고 예수도 없고 신도 없어지겠죠. 그 빈 자리에 뭐가 대신 들어가든 종교적 느낌은 그대로일 테니까, 그게 더 무섭습니다. 그리고 그 부정적인 영향력은 현재 한국사회에서 심심치 않게 볼 수 있습니다. '한나라당 찍어야 한다'라고 목회하는 목사, 타문화권 사람에 대한 혐오를 자랑스럽게 내보이는 목사... '기독교'가 뭔지도 모르는 기독교인들이 점점 많아질수록 이런 일은 비일비재해질 겁니다. 혹시 아나요. 나중에는 교회라는 것이 '목사님의 정치적 가르침을 받는 곳', 혹은 '이번 주는 누구를 증오해야 할지 목사님이 찍어주는 곳'이 될지?
        젊은 신도들 사이에서 생긴 변화가 아니고 수십년 전부터(제가 몰라서 그렇지 아마 그 이전부터도) 제도권 교단과 다른 길을 가는 기독교인들은 계속 있어 왔어요. 혹여 Ylice님께서 예전에 다니셨던 교회들과 그때 만나셨던 신도분들을 기독교의 본모습이자 전부라고 판단하고 계신 건 아닐런지요. 누구나 그럴 수밖에 없는 노릇이고 저 또한 제가 만나왔던 일부 기독교인들을 보고 하는 얘기지만요, 만약 그때 Ylice님께서 여호와의 증인 교회를 다니셨더라면 기독교관 역시 지금과는 달랐겠죠. 한국 기독교계가 좁은 듯하면서도 은근 버라이어티하고, 잘 알지 못하면서 비주류 교인들을 이단이나 사이비라고 함부로 판단해서도 안 된다고 생각해요.
        아이고, 대댓글 안달려고 했는데...^^;

        머루다래님 댓글 잘 읽었습니다. 그 변화가 위험할 수도 있다는 사실이, 그 예로 들어주신 것들이 너무 현실감 돋아서 이해가 잘 되네요.



        brunette님, 저 또한 기독교 포함하여 모든 종교가 내부에 변화를 추구하는 이들을 포함하고 있으며 편협한 이단, 사이비 판정은 온당치 못한 태도라는 것을 평균수준 만큼은 이해하고 있습니다. 다만 한국의 주류기독교는 보수기독교이고, 저는 그걸 기준으로 얘기하고 있습니다. 내세를 믿고안믿고가 기독교의 근간을 건드리냐는 분들이 계시는데, 주류기독교는 건드립니다. 그것도 정면으로요. 죄-메시아-구원-부활-내세(천국과 지옥)은 모두 연결된 개념이며, 그 중 하나가 변하면 나머지도 변합니다. 생각해보세요. 무엇을 위한 메시아, 구원, 부활입니까. 이건 모두 내세를 위한 개념이지 세속을 위한 개념이 아닙니다. 이러한 중심교리의 선택적 변형은 주류기독교에서 인정하는 인효성의 영역을 근간부터 벗어나는 자유주의이고, 보수기독교가 성경에 접근하는 방식이 샤머니즘적이라고 까는 신학자들도 '그런거 없음'이라는 식으로 접근하진 않는 부분이며, 저처럼 내부인이었다가 외부인이 된 입장에서 볼때 '이것이 젊음인가'라고 당황하는 것도 자연스런 일입니다. 하지만 당황스럽다는게 나쁘게본다는건 아니에요. 종교도 응당 진화해야하니까요. 다만 그 변화와 개인의 자유가 타인으로부터 기독교인이 아니라는 말을 듣는걸 다 커버해주진 못한다는게 적어도 현시점의 기독교와 그 관념이 아닌가 합니다.



        그리고... 여호와의 증인은 좀 별개로 하고 싶습니다. 그 사람들은 집총거부, 수혈거부, 투표거부 등으로 군대, 의료계, 민주주의 차원에서 골치아픈 사람들이라 종교를 떠나 사회적으로만 봐도 문제가 많잖아요;



        모바일에다 야근이라 이 이상의 피드백은 힘듭니다. 이해를...
      저는 날탱이 천주교 신자로 다른분들과 의견을 같이합니다. 맘에 드는 것만 골라 믿는 사람을 신자라고 부를 수 있는걸까요. 술을 마시지 마라 마셔라 이런 지엽적인 이해의 문제도 아닌 사후를 부정하는 크리스찬이라니요. 제게는 윤회를 부정하는 불교도만큼이나 괴상하게 느껴집니다. 본인의 종교생활에 대해 깊히 생각해 보시는 시간을 갖는건 어떠신가요?
        아, 전의 그 리플 많이달린 글들은 안 읽었습니다.
          다시 가서 다 읽고왔습니다. 의외로 건전하고 재밌던데요.
      해당 글과 댓글을 읽어 보고 나서 한국 기독교의 암울한 미래를 봤어요. 현재 기독교계가 비난받고 있는 여러 지점에 대해 내부의 자정작용을 바라는 것이 얼마나 허황된 꿈인지 깨달았네요.
      음 저는 해삼너구리 님의 종교관이 기독교라고 본인이 생각하신다면 그걸 뭐 어쩌겠나 싶다고 생각했어요. 맨 처음 해삼너구리 님한테 달린 댓글 (글을 쓰게 만든)이 좀 무례한 거 아닌가 싶었고요. (내용보다는 해삼너구리 님을 지나치게 신기해하는 모습이...)



      하지만 해삼너구리 님이 올리신 글의 댓글들은 중반부터 해삼너구리 님이 기독교 신자냐 아니냐를 떠나서 진정한 기독교 신자가 무엇이냐와 관련된 이야기를 했기에 제 3자 입장에서는 흥미로웠습니다. 댓글 단 늘진지 님이셨나요... 반응이 없으셔서 해삼너구리 님이 원하는 글이 나오지 않았다 아쉬워 하실 수는 있겠지만 마지막 문장처럼 비기독교 신자들이 나를 더 뭐라 하더라 라고 하기엔 해당 글에 댓글 달아주신 분들 중에는 냉담자(?)들도 많으셨고 성경 구절도 인용하시고 하는 분들이 많았다고 봅니다. 글의 마지막 부분은 좀 기독교 신자도 아닌 분들이 왜 나를 비난하시나요 같이 읽혀져서 안타깝네요.
      머루다래님/ 풀어서 설명해주셔서 고맙습니다. 무슨 말씀이신지 알겠습니다. 전통적 교리를 무시하고 새로운 지향을 내세울 때 이상적인 기독교인이 나올 확률보다는 각자의 우상을 숭배하는 파시스트들이 나올 확률이 훨씬 높을 거란 말씀이시죠. 거칠게 비유하자면 대안학교를 인정하면서 우리 입맛에 맛는 이상적인 교육공동체만 받아들일 수는 없고, 아집에 찬 독선적인 선동가나 광신집단의 학교들 역시 인정할 수 밖에 없는 것과 비슷한 이치.
      그렇다고 해서 그런 사람들을 모두 파시스트니 우상숭배자니 이단이라고 부를 수는 없다고 봐요. 그렇게 싸잡아 비난할 수는 없어요. 한국 기독교의 극우편향과 맘몬숭배가 어제오늘 일도 아니고, 역사적으로 봐도 종교의 이름으로 저질러진 범죄들이 어디 전통적 교리를 인정하지 않아서 벌어진 일이던가요. 오히려 그 반대죠. 차라리 기존의 가르침에 의문을 품고 문제를 제기하거나 새로운 해석을 시도한 자들에 의해 그나마 이만큼이라도 개명한 거라고 생각합니다. 어제 댓글로 인용해주신 부활과 영생에 관한 구절들도 해석의 여지가 넓어 보여요. 포도주와 빵을 예수의 실제 피와 살이라고 생각할 필요가 없듯이요. 이천 년 전 교육의 수혜를 거의 받지 못한 몽매한 대중을 상대로 한 설교(우화에 가까운)였다는 것도 감안해야 할 것 같고요. 내세와 영생을 못 믿겠다고 해서 기독교인이 될 수 없다고 하시면 어휴, 그건 고대인에게나 적합한 종교죠. 과학과 심리학의 수혜를 받은 현대인이 선뜻 동의하기 어려울 수 있는 개념입니다. 부인할 수도 회의할 수도 있다고 생각해요. 마더 테레사조차 신의 존재를 의심했다잖아요. 산이 높을 수록 골짜기도 깊다고, 신심이 깊을 수록 그런 회의는 필연적으로 뒤따르지 않을까 싶은데요. 게다가 어제 문제가 됐던 사안은 개인의 신앙관에 관한 것이었습니다. 그것은 검증할 방법도, 그럴 필요도 없는 문제가 아닐까요.
        개신교 빼곤 거의 모든 기독교에선 빵과 포도주가 문자그대로 예수의 육신이죠. 지금 육신이냐 먹고 나중에 육신이냐의 차이정도?
          예. 제주 강정에서 경찰들이 걷어차 영성체가 바닥에 나뒹굴자 이제까지 어떤 험한 일을 당하셔도 우신 적 없으셨다던 신부님께서 흐트러진 영성체를 부여잡고 바닥에 주저앉아 어린아이처럼 엉엉 흐느끼셨다길래, 그분들께는 영성체가 실제 예수의 몸이구나 싶었습니다.
        그렇다면 지금 기독교에서는 과학과 심리학의 수혜를 받은 현대인이 선뜻 동의할 수 있는 그런 설교가 행해지고 있다는 것인가요!!! 만약 진짜 그렇다면 충격입니다. 제 기존 가치관이 박살나는 순간이네요.
          아직은 기존 가치관을 꼭 붙잡고 계세요. 괜히 인터넷 게시판에 저 같은 애가 쓴 댓글 따위를 보고 자신의 가치관을 함부로 놓으시면 아니 되옵니닷! 저도 잘 몰라요. 모르고요.. 영화 [콘택트]에서 조디 포스터가 다다른 결론 같은 걸 도출하시는 분들은 좀 계시지 않을까요? 티 내지 않으셔서 그렇지 본인이 받아온 근대교육과 기독교신앙을 잘 조화시켜 가는 분들도 -소수이리라 짐작합니다만- 계신 것 같아요.
          근대 과학적 지식이라는 게 아예 없던 고대인이 종교를 설명하고 믿던 방식과 똑같은 방식으로 믿지 않는 사람들이 많아졌다는 말이죠.
          현대의 비종교인에게 신앙이라는 건 이해될 수 없는 면이 있는 건데, 비종교인이 신앙은 과거의 규정된 형태 그대로여야 한다고 못박을 필요도 권리도 없다는 겁니다.
            저는 이해할 수가 없어요. 유신론적인 믿음을 가지면서 세상에 과학을 적용시키는 그런 사람들은 그래도 얼추 이해가거든요?? 근데 기독교와 과학의 만남이라니.....기독교가 엄청 세련되게 변했나봐요? 사실 예수라는 것도 우리 내부 자아의 또다른 발현을 의미한다던가... 뭐 그런건가요.
              여기서 이야기가 되어야 하는 건 비신앙인이 그 신앙의 메커니즘을 이해하냐 마냐가 아니고요,
              종교를 가르치고 믿는 방식, 믿고 있는 가르침이나 종교가 의미하는 바 같은 것이 고대와 현대는 다를 수 있다는 거고, 거기 왈가왈부 할 필요가 없다는 겁니다.
              뭐, 그건 종교인들 각자 고민할 몫이고요, 외부인들의 이해가 필요한 문제는 아니겠죠.
      과학과 심리학의 수혜를 받은 사람이라면 초자연적 신화나 행적을 중요근거로한 종교를 믿는다는것 부터가 모순이죠. 신의 존재와 거기에 엮인 여러가지 개념들이 핵심인 종교에 대해 이야기하는데 그걸 취사선택할 수 있습니까?...차라리 어떤 종교의 도움도 없이-설령 도움을 받는다해도 심리적 카운셀링 이상도 이하도 아닌 사제들의 도움 및 자율적인 심리 치료를 한다고 해야죠. 종교를 믿는게 아니라.
        이런 게 솔직한 생각이겠죠. 21세기에 종교를 믿는 멍청이들이 무슨 말이 되고 아니고를 따지냐, 성경에 써있고 주류 교단이 그렇다고 하는 거 다 믿어야지. 아니라고? 그럼 너는 교인이 아니고 심리 치료 받고 있는거야.
        메피스토님은 이데아에 가까운 종교인을 말씀하시는 것 같아요:-)
        메피스토 님의 말씀은 다소 도그마 적입니다. 과학과 심리학의 수혜를 받은 사람들도 사랑을 합니다. 사랑이 증명할 수 있는 건가요? 호르몬으로 증명되나요? 물리학으로 증명되나요? 결혼반지로 증명되나요? 예를들어 특정 종교의 교리는 언어로써 증명되지만 그 교리와 언어를 만든 것도 사람입니다. 개신교가 말하는 교리도 사람이 만든 거지요. 예수도 사람이에요. 믿는자들도 사람이고요. 모두가 사람이 만든 걸 사람이 해석하여 체계를 만든 거지요.

        당연히 말이 되거나 말이 되지 않지요. 당연히 우리의 세상은 그럴 수 밖에 없어요. 그것을 심리치료라고 단정 할 수 있나요? 그 평가는 사랑이 결국 아무것도 증명될 수 없는 행위지만 누구든 그 가치를 믿는 것까지, 그 가치를 실천하는 것까지, 그 가치를 취사선택 하는 것까지 모순이고 무의미하며 증명할 수 없으므로 존재하지 않고 심리치료적인 행위가 되는 건가요?

        과학과 심리학의 수혜를 받은 사람들도 사랑을 합니다. 사랑이 아끼고 위하는 마음이라면 아끼고 위하는 행위를 타인과 타인이 한다는 건 모순이지 않나요? 연인들 간 통화에서 서로 상대를 아끼고 위하므로 상대가 먼저 끊길 바라는 건 결국 모순이지 않나요? "자기가 먼저 끊어"에서 두 사람이 동시에 끊어야만 모순이 되지 않는 건가요?

        그렇다면 결국 사랑도 초자연적인 현상이지 않나요? 종교적 신이 초자연적이고 실증될 수 없으므로 모순이라면, 사랑도 실증될 수 없지 않나요? 만약 사랑을 도파민과 에트로핀과 옥시토신적인 현상으로 한정하면 그것을 사랑의 기준이라 생각할 수 있을까요? 만약 자식을 사랑하는 부모에게서 도파민과 에트로핀과 옥시토신이 증명되지 않으면 그 부모는 자식을 사랑하지 않는 건가요?

        A를 구성하는 요소로 세상이 1-2-3-4 라고 규정했다고 치지요. 그럼 1-2-3만 가진 사람은 A가 아닙니다. 이건 세상이 만든 규정이지요. 규정을 만드는 건 사람[들]이 하는 일이지요. 하지만 우린 [사람]이지요. 사람에겐 1-2-3-4 중에 4가 맘에 안들지만 나머지 1-2-3은 맘에 들어할 자유가 있지 않나요? 사람들이 그 사람에게 당신은 4가 빠졌으니 A가 아니다, 라고 말할 순 있어요. 하지만 그 사람은 1-2-3만을 선택할 권리가 있지요. 그 권리를 존중하고 A를 다시 규정하거나 하지 않는 일은 그 다음의 일입니다. 그 사람이 4를 원치 않치만 A로 인정받기 위해 4를 가졌다는 거짓말을 하는 것만이 문제 아닌가요? 그 사람을 사람들이 A로 만들기 위해 4를 강요하는 게 문제 아닌가요?

        물음표를 16개나 사용했지만 궁극적으론 하나입니다. 왜 [사람]이 [사람들]이 되어야 하나요? 왜 사람들이 사랑을 하나요?
          (심지어 사랑을 회의하거나 부정하는 자들도 연애하고 결혼도 하..)
          NOMA(Non-Overlapping Magisteria)를 말씀하시는 거군요. 종교와 과학은 분리될 수 있다. 중첩되지 않는다. 근데 그거 또한 강요될 수 없지요. 고로 메피스토님의 말씀을 도그마로 보긴 힘들어요.
            지금 서프블롯님이나 메피스토님이 '종교는 과학과 양립할 수 없다'는 논쟁에 참여하신 게 아니잖아요.
            기독교인이 천국과 지옥을 믿지 않는 것이 불가능하다고 공격을 하면서, 이런 식의 공격 (종교는 합리적으로 말이 안되잖아?)으로 전환하는 건 논점일탈이라는 겁니다.
              그렇다면 종교라는 이름하에 말도 안되는 논리들이 성행해도 그게 바로 종교잖아! 해도 되겠네요. 그럼 무적이잖아요.
              문제는 종교가 과학에 거리를 두면서 과학을 왜 언급하냐 이거죠. NOMA가 되면 NOMA지. 왜 과학을 또 교도권 내로 진입시키냐 이겁니다. 그냥 우린 우리길 간다! 그러면 끝입니다. 고대의 종교와 현대의 종교 차이점에 과학이 들어갈 수 없다는거에요.
                저는 계속 이 문제로 이야기할 필요가 없어 보입니다.
                예전에는 노아의 홍수를 모두 문자 그대로 믿었겠죠. 세상은 변하고 이제는 기독교인이라 스스로를 칭하는 이들 중에 상당수는 그게 문자 그대로의 역사적 사실이라고 생각하지 않을 겁니다. 거기에 무슨 종교와 과학이 양립할 수 있네 마네 이야기를 할 필요가 있을까요. 누가 신이 과학적으로 증명된다고 했습니까, 과학적으로 종교가 옳을 수밖에 없다고 했습니까. 세상 변하면서 교인들도 고대인과 똑같이 세상을 바라보는 게 아니고 믿음에 대해 계속해서 신앙의 논리를 만들어간다는 건데, 종교 그 자체가 비과학 비합리라는 비판이 정당하든 아니든 그거랑 상관 없는 이야기라니까요.
            서브플롯 님 - 저는 메피스토 님에게 질문을 했지 강요를 하지 않았습니다. 제가 도그마적이라고 표현한 이유는 말 그대로 도그마적이란 느낌을 받았기 때문이죠. 규정할 수 없는 / 규정되지 않은 걸 규정하려는 시도와 행위는 존중합니다. 하지만 규정되지 않은 걸 규정하는 건 도그마적이지요.
          사랑이 초자연적인 현상이라는 것은 동의할 수 없습니다. 사랑이 왜 모순입니까. 전화 얘기는 도대체 무슨 소리인지 잘 모르겠습니다. 그냥 말 장난 아닌가요. 사람은 사랑을 할 수도 있지만 사랑 받기도 원합니다. 연인들이란 서로의 그런 욕구에 상호대응 하는 관계구요. 상대가 먼저 끊길 바라는 것은 자신의 가치를 높이기 위해 하는 행동이겠죠. 사랑 받길 원하니까.

          그리고 사랑은 그 무엇보다 눈에 보이는 행동에 가치를 둔 개념입니다. 저 사람이 화났다는 것을 증명하기 위해 뇌검사, 혈류검사, 호르몬검사 해봐야 하나요? 얼굴 빨개지고 욕하는 걸 화났다라고 하는겁니다. 마찬가지로 사랑은 실증될 때 사랑이라고 부를 수 있는 것이지 실증될 수 없는 사랑은 도대체 무엇을 말하시는건가요?

          과학은 세계를 규명하는 것이지, 우리가 사용하는 언어를 풀이하는 것이 아닙니다.
            사랑이 초자연적인 현상이 아니라면 종교도 초자연적인 현상이 아닙니다. 사랑과 종교의 가장 큰 공통분모 중 하나인 믿음이라는 현상때문입니다. 이 믿음은 감정으로써 존재하죠. 사랑이라는 행위의 대부분 또한 감정으로써 존재합니다. 전화의 예시는 완벽한 사랑을 동등한 감정 양으로 판단할 때로 치환해서 해석하시면 됩니다. 물론 황당한 예시가 될 수도 있어요. 완벽한 사랑이라는 기준이 다른 것처럼, 사랑이라는 기준도 다르고, 종교에 대한 믿음의 기준도 다르기 때문입니다. 이 [다름]에 근거해 살아가는 게 우리의 세상이고 그 다름에서 최대한 폭력을 배제하고 공존하는 게 평화 아닌지요.

            두번째 문단에서 하신 [사랑은 그 무엇보다 눈에 보이는 행동에 가치를 둔 개념] 말씀 또한 서브플롯 님이 규정하신 개념이지 않습니까? 저는 그 기준을 존중하지만 저와는 다른 거지요. 그 다름을 존중하고 규정할 수 없는 영역에 대한 규정을 강요하지 말자라는 게 제 말입니다.

            세번째 문단의 [과학은 세계를 규명하는 것이지, 우리가 사용하는 언어를 풀이하는 것이 아닙니다.]는 과학을 구성하는 체계 또한 언어라는 점을 말씀드리고 싶습니다. 과학이든 종교든 언어든... 결국 인간이 만든 체계이고, 그 체계내에서 실증이 될 뿐이지요. 과학이 유물론 적 방법으로 세계를 규명하는 것처럼, 종교나 사랑도 다른 방법으로 존재하고 일어나며 풀이된다는 것입니다.
              당연히 믿음은 초자연적인 현상이 아니죠! 뭔가를 믿는다는 행위는 지극히 자연스러운 행위입니다. 초자연적인 현상이란 말과 초차연적인 현상을 믿는다는 말은 똑같은 게 아니에요. 믿는다는 건 마음 안에 있고 믿는사람 자신이 그것을 인지할 수 있습니다. 그게 행동으로 외부에 표출될 때 '저 사람은 종교를 가지고 있어'라고 말할 수 있지요. 실증가능한 행위입니다.

              언어를 풀이하는 게 아니라니깐요. 과학과 철학은 다릅니다. 그 차이점을 인지해주셨으면 합니다.
              그리고 '다른 방법'으로 존재하다니요...저랑 생각이 많이 다르신 분 같네요.(제 생각도 과학에서 사용하는 용어를 통하여 설명해드려야 하나요?)
                저는 종교,사랑, 믿음을 초자연적인 현상이거나 자연적인 현상이라고 규정하지 않았습니다. 다만 메피스토 님이 그 단어를 사용하시며 종교에 대한 믿음을 말씀하시길래 사랑의 예를 들어 설명드린 것 뿐이에요.

                물론 과학과 철학은 구별됩니다. 사실 과학과 철학의 대립은 (유물론과 관념론의 대립으로써) 수없이 반복되었지요. 무엇이 더 우월하고 무엇이 더 정확하고 무엇이 더 진리라는 말씀을 드린 게 아닙니다. 저 또한 그 둘의 차이를 나름의 방법으로 인지하고 있고요. 제가 앞서 댓글에서 말씀드린 게 그 차이에 대해 말씀드린 겁니다. 과학이 나름의 체계로 존재하는 것처럼, 종교와 사랑도 나름의 체계가 있다는 말이지요. 저는 (역설적으로) 서브플롯 님이 그 차이를 인지해 주셨으면...하고 드린 말씀이었어요. 언어를 풀이하는 일은 과학적 언어나, 철학적 언어나, 종교적 언어나, 연애적 언어나... 각각의 언어를 제가 여기서 상관할 바는 아닙니다. (과학적인 모든 사고와 증명들과 물질들도 결국 어떤 언어-혹은 어떤 이미지적 언어로써 표현되고 기록되니까요.) 단지 저는 그 다른 언어들의 존재를 인정하고 그 언어를 응시자가 아닌 사용자의 입장에서 판단해 말씀드린 거예요.
                  개인 사정으로 이 시간 이후, 댓글을 달 수 없고 확인할 수도 없어 미리 말씀드립니다. [왜 사람이 사람들이 되어야 하나요?] [왜 사람들이 사랑을 하나요?] 가 두 개의 문장이고 두 개의 물음표가 사용되었지만 궁극적으로 하나라고 말한 이유는 이렇습니다. 저는 사람들이 사람들이지만 동시에 사람이길 욕망한다고 생각했어요. 하나의 인간만이 가진 유일성과 고유성때문이겠지요. 그 유일성과 고유성에도 불구, 사람들은 사랑을 하거나 인간적인 관계를 맺습니다. 자신의 유일성을 확인할 방법이 별로 없기 때문이지요. 자신의 유일성을 자신만이 확인할 수 있다면 외롭기때문이겠지요. 더 유일하고 특별해지기 위해, 그 감정을 느끼기 위함 때문이겠지요. 사랑이라는 개념이 언제나 실망과 실패가 전제되지만 그 가치를 [믿는] 이유는 그렇기 때문이 아닐까요.

                  종교도 마찮가지 아닐까요 신이 존재할지, 구원이 존재할지, 진정한 자아성찰이 존재할지는 사실 아무것도 증명할 수 없습니다. 종교를 행하는 과정이 사랑을 행하는 과정만큼이나 어렵다는 것 또한 모두 알고 있습니다. 하지만 우리 중 누군가는 그 가치를 믿고 있지요. 그 믿음 체계가 어떻고. 어떻게 되야 하는지는 모르겠습니다. 하지만 그 믿음을 가진 사람이 믿음을 자신의 방법으로 가질 자유는 제가 말할 수 있고 주장할 수 있는 영역이라 판단했어요. 그래서 저는,

                  [규정할 수 없는 가치와 믿음]에 대해 말했어요. 사람들은 결국 사람이고, 그 사람 중 누군가는 규정할 수 없는 가치를 믿으며 사랑을 하고 그것을 느끼니까요. 그 대상이 사람이든 종교든 아님 환상이든.
        저는 메피스토 님이 무슨 말씀하시는지 알겠어요. 왜냐면 제가 옛날에 딱 이런 생각했거든요. 하지만 지금은 좀 생각이 변했습니다 ... 신의 존재와 신화적 이야기, 이러한 것들을 '그대로' 믿는다는 것은 여전히 제 입장에서도 기독교 신자들과 대치 되는 지점입니다. 현대 기독교를 제가 믿지 않는 이유는 여러 가지가 있는데 시대상을 따르지 않는 그 정신(그거야말로 신약의 예수가 보여준 관용과 사랑의 정신을 위배하는 것 아닐까요) 때문인 측면이 큽니다. 성경을 근거로 하는 해석에도 제가 반발심이 크기도 하고요. 우리나라에 그 진보신학? 계열이 욕을 엄청 먹는다 그러던데 저는 그래도 그쪽 계열 정도의 설명이면 매우 긍정적이라 생각했던 것 같습니다. 뭐 진보신학 관련해서는 제가 아직 뭐라 더 말할 수는 없을 것 같지만요.



        종교 자체에 대해 미신 아니야? 그거 믿는 게 애초에 비합리적 아니야? 라고 생각하는 건 제 생각에 인간으로서의 교만함에 가깝다 생각합니다. 메피스토 님이 교만하다는 이야기는 아니에요. ... 이 세상을 이루는 절대 법칙에 대한 이야기는 고대 때부터 이루어진 것이고 그 절대 법칙이 무엇이냐, 그것을 어떻게 설명하고 우리가 어떻게 살아야하는가로 연결되는 것이 종교라 봅니다. 이 세상에는 우리가 이해할 수 없는 일들이 많고, 우리 힘으로 어떻게 해결될 수도 없는 일들이 있죠. 물리학과 같은 과학, 심리학은 이전에는 불가능했던 설명과 이해의 장을 넓혀준 것일 뿐 ... 아직 우리에게는 미지의 영역이 무한합니다. 양자역학 등 인간의 머리로 근접하기 힘든 것들 있잖아요?



        제가 평소에 관심 있던 주제라 좀 상관없는 이야기한 거 같아서 이만 줄이자면.. 저 역시 검증 받을 수 없고 비과학적, 즉 현재 우리 시대의 기준으로 이해될 수 없는 일들에 대해 지나치게 신성성을 강조하는 행태는 용납하지 않습니다. 그래서 저도 종교가 아직은 없네요. 하지만 종교를 믿는 것이 비합리적이고 모순이라는 말에 대해서는 .... 우리는 물질만의 세계에서 살지 않잖아요. 우리는 우리가 추측하고, 가정한 그 이상을 기준으로 살아갑니다. 그런 관점에서 보면 종교를 믿는 것은 모순이 아니죠. 다만 어떤 종교를 믿느냐가 중요한 것인데, 신화의 모든 구절이 어떠한 상징성을 갖고 해석할 수 있는 것이라 기반을 깐다면 또 저는 그렇게 비합리적일 거라 생각하지 않습니다. 초자연적 행적을 근거로 든다지만, 그 근거들이 상징하는 바가 신의 존재와 개념들인 거죠. 단군신화처럼요. 물론 뭐 제 알기로는 기독교의 우세한 세력이 상징을 말 그대로 받아들이는 걸 좋아하기 때문에... 제 이런 견해랑은 좁혀질 일도 없겠지만.



        어쨌든 제가 하고 싶었던 말은 과학적인 사람이 종교를 믿는 것은 모순이 아니라는 이야기입니다. 다만 어떠한 방식이냐의 차원이 더 중요한 것 같아요.
      천국은 하늘의 어디에 위치하는가에 대한 열띤 논쟁이 있었던 시대가 있었겠죠.
      지금은 누가 그런 논쟁을 진지하게 하겠습니까?

      하지만 믿음은 질문을 허용하지 않아요.
      그냥 믿을 뿐이죠.

      차라리 모순되지만 그런 맹목적인 믿음(천국은 존재한다)을 거부하고 모순(신은 존재하지만 내세는 없다)을 그대로 받아들이는 편이 더 높은 경지의 신앙같습니다.
      의도치 않게 또 만선 글이 되어가는군요. 제가 만선이라 표현한 것은 사람을 낚아보겠다(하긴 사람 낚는 게 예수 제자의 도로군요) 하는 게 아니고, 저의 입장 표명을 하려는 건데 주제가 주제다 보니 자꾸 댓글이 이어지는 상황에 대한 자조 같은 거에요. 분란 글 남겨서 좋아할 사람이 어디 있겠습니까. 작정한 트롤도 아니고. 그냥 제가 광역 어그로가 패시브 스킬인 듯ㅠㅠ 아무튼 그 부분 오해 있었다면 죄송합니다.
      몇몇 분들이 헷갈려 하시는 것 같아서 좀 더 제 이야기를 말씀드릴게요. 저는 기독교 중에서도 개신교 신자고, 어렸을 때는 보수 개신교단 소속에서 교육을 받았고, 지금은 기성 교회와 괴리감을 느껴 소위 진보적이라고 하는 교회 중에 한 군데에 몸 담고 있습니다. 제 종교관과 한국의 주류 개신교의 입장과 일치하지 않는 점도 많이 있습니다. 그건 잘 알고 있고요. 근데 제 성 정체성을 생각할 때 주류 개신교회에 몸 담기 힘든 것도 사실이지 않습니까. 허허허.
      제가 많은 교회를 다녀본 건 아니니 제가 겪은 것 또한 전부라고 말할 순 없어요. 그렇지만 지금 제가 다니는 교회가 이단이라고 칭해지는 그런 교회는 전혀 아니고요(한기총 소속은 아니지만 한기협 소속). 그러나 아무래도 기존 교회에 염증을 느끼고 방황하다 찾아오는 저 같은 신자들이 많고, 교인들끼리 모여서 신의 존재에 대해 인격신이라는 게 대체 뭐냐, 현대에 와서도 의미가 있는 것이냐, 세계를 운행하는 어떤 원리 같은 것에 사람이 부여한 인격이 아닌가. 이런 정도는 토론할 수 있는 분위기입니다. 그래서 제가 개인적인 종교관에 대해 이야기 하더라도 그냥, 그런 사람도 있고, 그런 교회도 있구나 정도로만 이해 하시면 안 되는 건지, 그게 참 이해가 안 되는 겁니다.
      심지어 제가 기독교의 악행에 대해 일부 기독교다 이렇게 말한 것도 아니지 않습니까(머루다래님 댓글이 생각나서--;). 다만 기독교 또한 시대적인 변화는 겪고 있고, 이는 주류 보수 교단도 마찬가지인데, 변화의 양상이나 정도가 다를 뿐이라는 거죠. 일례로 성평등 문제에 대해서, 성경의 가르침 대로, 혹은 전통적 교리대로 해석하자면 요즘 시대에 기꺼이 교회 다닐 젊은 여자가 어디 있겠습니까? 하기야 아직도 가톨릭이나 정교회 분들은 바울의 말에 따라 머리에 흰 천을 두르고 예배 보시기는 하지요. 그런 전례야 뭐 나름의 의미가 있는 거니까 그렇지만. 또 나쁜 의미의 변화도 많이 있고요. 한국 개신교의 예처럼 자본주의화 된다든지... 그냥 그런 변화의 하나로 이런 방향성도 있다 하는 이야기가 그렇게 어려운 이야기인 건지. ?
      신학적인 디테일한 논쟁은 저도 어렵습니다. 논쟁 하려고 쓴 글도 아니었을 뿐더러, 저도 아직 방향을 찾는 구도자의 초보 단계에 불과하기 때문이죠. 제 마음 속에 하나님도 알고, 예수님도 알고, 성령의 운행하심도 알겠지만, 그렇다고 그것이 내세와 연결되지는 않는 걸 어쩌랍니까. 다행히 제 주변에 저와 신앙을 고민하고 나누는 이들 또한 제가 그렇게 생각하는 것을 문제 삼거나, 심지어 시험에 들거나 하지 않고 같이 소통할 수 있는 환경이고요(아 그리고 저번 글타래에서 예수 부활에 대해 언급하면서 내세를 연결시키는 분들이 더러 계시는데, 예수의 부활 승천 사건과 기독교 교리의 천국과 지옥은 연결점이 없지는 않지만 등치될 개념은 아니지 않나요?).
      그리고 본문 글의 마지막 단락은 난 그런 거 아닌데 오해 받아서 기분 나쁘다 기독교인도 아니면서 까지 말아라 이런 이야기가 전혀 아니에요. 오해야 뭐 제가 오해 돋게 글을 썼으면 받을 수 있죠. 인터넷 논쟁은 결국 입장 차이보다는 커뮤니케이션의 한계로 인한 게 대부분이고. 전 글 올리고 인터넷 접속을 자주 못 해서 논쟁에 직접 참여 하지도 못하긴 했지만. 다만, 하고 싶었던 말은 대상으로서의 기독교를 이미지화 시켜놓고 이미 부정적인 판단까지 내린 후에, 제가 하는 말이 거기에 부합하지 않으니까 네가 하는 말은 말이 안 된다 그게 어떻게 기독교냐 하는 것에 웃음이 나서 그랬어요. 어떤 분들은 기독교는 이미 구태다 낙인 찍고 완전히 도태되기를 바라는 그런 느낌까지 받았습니다. 설마 그저 제 억측이기를 바라지만, 듀게에서 그런 글이나 댓글을 워낙 많이 봐서 말이죠.
      말을 아끼겠다고 해놓고 쓰다보니 또 길어졌습니다. 이제 외출 해야 하는 고로 모바일로 댓글은 꾸준히 확인하겠습니다만, 꼼꼼한 피드백은 어려운 점을 이해해주시길.
        자신이 믿는 바를 언제든 반박할 준비가 되어 있는 다수 앞에서 말한다는 게 부담스러우셨을텐데 글 올려주셔서 좋았어요. 잘 읽었습니다.
        저도 잘 읽었습니다. 연유야 어떻건, 맘 상하게 해드려 죄송합니다.
      헉, 그 악성코드 때문에 안들어오고 있었더니 이런 일이.......... 무슨 글을 올리셨는지부터 읽어봐야겠네요. 본의 아니게 죄송합니다.
      음.. 이전 글을 읽어봤는데, 댓글들은 솔직히 너무 많은데다가 하나하나가 길어서 다 못 읽었어요. 하지만 제가 생각할 수 있는 것 이상의 논의와 답변은 이미 다 나온 것 같고, 읽어본데까지 저는 리홍님 댓글에 가장 많이 동의하는 바입니다. 제가 애초에 댓글을 매우 감정적으로 쓴 것이 사실입니다. 저는 기본 속성이 영성을 믿기는 커녕, 그 존재가 회자되는 것 자체에 대해 물리적인 거부감을 일으키는 이상한 개체여서, 이 주제가 나오면 주체할 수 없이 감정적이 되어버립니다. 저 스스로에게 굉장히 불리한 속성이라고 생각하고 있고, 또한 논의를 하기에도 좋은 재질이 아니라고 생각해요.

      하지만 제가 알고 있는 기독교 신자들 혹은 제가 밑줄 그으며 공부했(해야했던 ㅠ.ㅠ)던 성경이나 성경 선생님 말씀을 종합하여 봤을 때, 기독교이면서 내세를 믿지 않는다는 것은 기저가 상실된 것이라고 생각하거든요. 댓글들 보면서 성경의 자의적인 해석을 옹호하면서 '기독교' 라는 테두리를 무한 확장하는 사람들도 많이 있구나, 라는 생각을 했습니다. 성경에 물론 해석하기 나름인 구절들이 많이 있겠지만, 꽤나 명료한 문장들도 많이 있다고 생각합니다. 댓글에도 그런 예들이 있고요. 또한 그렇게 자의적인 해석을 무한정 허용하는 분위기라면, 과연 기독교라는 것의 실체가 나중에 남아 있기나 할까, 라는 생각도 드네요. 뭐 제 입장에서는 그런 식으로 기독교가 와해된다면 쌍수들고 환영이지만요! 아무튼 이번 일로 역시 저 같은 사람은 종교 논쟁에 끼어들면 안되겠구나... 라는 생각을 했습니다 ㅠ.ㅠ
목록

게시판 2012

번호 제목 글쓴이 조회 날짜
[공지] 게시판 규칙, FAQ, 기타등등
DJUNA
쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 462,403 01-31
[공지] 게시판 관리 원칙.
엔시블
쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 147,937 12-31
제 트위터 부계입니다. 3
DJUNA
쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 122,148 04-01
130354 새해복 많이 받으세요 10
라인하르트012
쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 184 12-31
130353 아바타 3를 보고 유스포 2
라인하르트012
쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 190 12-31
130352 [핵바낭] 올해 잉여질 결산 잡담 14
로이배티
쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 330 12-31
130351 아바타: 불 과 재 보고 왔어요 짤막 소감 6
theforce
쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 225 12-31
130350 [영화강추] '척의 일생' 8
LadyBird
쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 247 12-31
130349 흑백요리사 2 8~10회, 싱어게인 4 탑 4 결정 6
쏘맥
쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 284 12-31
130348 Lacombe Lucien(1974) 7
daviddai…
쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 129 12-31
130347 [관리] 25년도 보고 및 신고 관련 정보. 15
엔시블
쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 323 12-31
130346 Isiah Whitlock Jr. 1954 - 2025 R.I.P. 2
조성용
쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 135 12-31
130345 [왓챠바낭] 우편배달부 말고 '포스트맨은 벨을 두번 울린다' 잡담입니다 12
로이배티
쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 265 12-31
130344 [넷플] 말 많고 탈 많은 '대홍수' 드디어 봤습니다 14
LadyBird
쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 452 12-30
130343 [반말주의] 다들 올해 고생 많았어!! 새해 모두 건강하고 복 터지길 바래!! 12
쏘맥
쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
 184 12-30