한겨레 이재훈 기자 이슬람 관련 트윗

법을 안지키려면 타국에 왜 갑니까. 그게 문제가 되는 법이 아니고 현대의 상식과 더 합치되는 법이라면요.

태생적 국적자와 마찬가지로, 이민자들도 해당국의 법에 따르고자 국적을 취득하진 않죠.

옷이 몸에 맞지 않으면 갈아입듯 국적도 갈아치울 수 있다면 좋으련만 그렇지도 않고. :)

사회계약의 측면에서 이민자/소수민족의 사회통합을 논하자면, 해당국의 이민 정책부터 문제삼아야 할 듯.

이슬람국가들이 변하기 전까지 유럽 무슬림의 권리는 없어!! 이건 인질 테러범의 논리 아니었던가요??

베일을 쓰고 싶다고 시위하는 자유를 포기하면 베일을 안쓰면 죽여버리겠다고 협박받는 상황이 제거되나요? 현재 유럽 무슬림여성들에겐 두가지가 동시에 일어나고 있는데요. 부르카를 착용한 여성을 처벌해서 부르카를 강요하는 남성의 대뇌의 이슬람 근본주의가 1%라도 줄어든다면 백번이고 부르카금지법에 찬성할게요.

그러나 역사의 흐름은 이 양자의 선택지를 비웃듯 대혐연 시대의 개막으로 이어진 거시어따.. 뉴_뉴

음. 부르카와 전족의 비교는 무리.

제 아무리 억압적인 기제가 작용해도 그건 '대단히 이상한 복식'인거죠.

복구 불가능한 신체변형이란 면에서는 fgm이라든가.. 하아..

부르카를 강요하고, 금지하면 감금하겠다는 단체나 사람이 있는 맥락이 있는 복식이 단순히 상투는 아니죠. 몸전체를 가리는 옷을 여성에게만 강요하고 있는 상황은 여성에게 폭력적인 일입니다.

전족이란게 꼭 맞는 비유라는게 아니라, 상투보다는 전족에 가깝다는 얘기죠. 상투는 뭔 상관이 있는지 모르겠군요. 남자의 상투와 여자가 온몸을 가린 옷은 딱히 교집합이라는게 안보이는데요. 전족과 부르카라면 여성에게 억압적인 면이라도 공유하죠.

여성에게 억압적인 면을 빼고 비유한다면 그건 핵심을 뺀 비유가 될테구요.

백년전 상투는 남성에 강요된 전근대화의 상징이라며 길가에서 마구 잘라댔지요. 충분히 폭력적이 아니었던가요?
유럽에선 부르카를 입으면 처벌하고 사우디에선 안 입으면 테러당하지요. 이 위대한 성전에 정작 이슬람 근본주의자는 어디에 있나요? 그 사이에 피해자는 여성이고요, 양쪽 권력자나 근본주의자의 피해는 영원히 없을겁니다. 좋은 해결책이네요.

한국에서 현재의 인식으로 상투가 남성에 대한 폭력이라는 인식이 지배적인가요? 티비에 상투 튼 사람이 나오면, 한국 사람들이 "저사람 남성에 강요된 폭력을 무의식적으로든 의식적으로든 당하고 있네" 라고 생각하나요? 그냥 그러려니 하죠.

부르카와 상투는 특정 성에 대한 폭력이라는 면에서는 교집합이 없습니다.

'100년전'

현재에도 그려려니 안하고 상투를 자르겠다고 덤벼드는 건 분명히 폭력이겠지요.

권리로 표현하겠다는 사람에게 '너는 무의식적으로 폭력을 강요당하고 있어' 란게 딱히 여성인권적이라 보이진 않네요.

전 지금을 사니까요. 상투를 자르겠다는 100년전 단발령에 대해서 한국사람들의 인식이 "상투는 남성에 대한 폭력이니까 제거하겠다"는 맥락을 갖고 있지도 않을테구요.

요는 특정 성에 대한 폭력을 제재하는 것이지 단지 특정 문화의 어떤 것을 제재하는 것이 아닙니다. 상투가 교집함이 되려면 최소한 그게 남성에 대한 폭력이라는 인식을 사회구성원이 공유해야되겠죠.

온몸을 가리고 다닐 것을 강요당하는 사람에게 넌 폭력을 강요당하고 있다고 말하는 건 전혀 무리가 없죠.

어떤 무슬림 여성이 나타나서 "부르카는 행복입니다! 온몸을 가리는 것은 나의 표현입니다! 나의 권리를 가져가지마세요!" 라고 나서면 모든 무슬림 여성들이 신나하겠군요. 그래 부르카로 온몸을 가리고 다니는 것은 참으로 경건하고, 억압과는 전혀 상관없는 숭고한 일이지. 그런 결과가 되려나요.

부르카를 입을 것을 강제하고, 입지 않으면 강제하는 억압이 있는 마당에 그걸 현대사회에서 상투를 트는 것과 같은 선상의 권리로 이해하는 건 무리입니다.

현재를 사는 우리는 역사를 통해 교훈을 얻죠.

부르카 금지법에 대한 담론이 언제 '특정 성에 대한 폭력' 이라고 규정되어졌나요?

여성이든 남성이든 폭력이 언제 강자와 권력자에게 행해진 역사가 있었나요?

부르카는 특정성에 대한 폭력이라고 이미 익스큐즈된 겁니까?

그 인식을 공유한 사회구성원에 이슬람여성의 자리는 있었던가요?

부르카를 입고 즐거워하든 슬퍼하든 유럽이 이슬람보다 나은 문명사회라면 적어도 당사자의 의견은 물어봐야지요.

이슬람이 비난받는게 여성의 선택권이 없어서 아니었나요?

입을 것을 강요하는 것도 금지하는 것도 당사자에겐 폭력입니다.

부르카를 입기를 폭력적으로 강제하는 나라 -  아프가니스탄, 이집트등 이슬람 국가.

부르카를 입기를 폭력적으로 강제하는 사람 - 이슬람 국가의 근본주의자들.

부르카를 벗기를 폭력적으로 강제하는 나라 - 프랑스등 유럽.

부르카를 벗기를 폭력적으로 강제받는 사람 - 유럽의 이슬람 여성.

유럽 이슬람 여성의 부르카를 벗김으로서 저멀리 아프가니스탄, 이집트의 근본주의자에 타격을 주려는 전략인가요?

맥락있는 정책이네요.

저도 한국여성에게 물어 볼게요.ㅋ

부르카때문에 고통스러우셨지요. 그래서 이번에 부르카 금지법을 만들었답니다.

부르카를 착용하면 처벌당하고, 벗으면..... 여전히 감금당하는 현실은 똑같답니다.

힘드시겠지만 님 의사따윈 상관없답니다.

유럽의 무슬림 여성들은 이미 사악한 이슬람교에 포획되어 자유의지고 뭣이고 없으니 

우월한 유럽국가의 제재에 따르렴. 사려깊은 정책이네요.

'이슬람의 문화가 현대 상식에 어긋나지 않는다면' 이란 전제는 제 첫리플에 달려 있네요.

프랑스등 유럽에서 부르카를 입는걸 강제당하는 사람이 이민자가 아닌 프랑스인인가요? 아니면 무슬림 이민자인가요. 무슬림 이민자는 프랑스 땅속에서 솟아나왔나봅니다.

타국이 여성에게 폭력을 사용하는걸 막을 수는 없지만, 이민 온 사람들이 그들이 강제하던 폭력을 이민 온 곳에선 행하지 말라고 강제하는 법의 취지는 문제가 없습니다.

달리 말하면 부르카를 입는 걸 강제하는 나라에서 한국으로 이민자가 온 경우, 전 부르카 길거리 등에서 입는 걸 금지하는 법안에 찬성할겁니다. 꼭 법안이 아니더라도 길거리든 학교든 커피숍이든 부르카를 입는걸 막는 쪽으로 가야겠죠.

서양은 서구의 제국주의, 구조의 문제라고 하겠지만, 한국은 무슨 이유가 있습니까. 막아야할 일이죠.

프랑스가 한 사람이 다양한 아이덴티티를 갖는게 부정되는 국가란 말씀이신가요? 

비판인지 칭찬인지 모르겠네요.

법안이 아니더라도 길거리에서 막겠다니 테러 얘기하시는 건 아니죠?

유럽 극우들이 좋아요 +1 하겠네요.

???

몰라서 묻는 거에요?

테러요? 무슨 소릴 하시는 겁니까. 그걸 질문이라고 하시는지 ㅎㅎ. 아무 말이라고 되는대로 막 하지는 마시기 바랍니다.

법에 의해 제재받지 않는 부르카를 막는게 실력행사, 테러 아니면 뭐라 부를까요?

설명이 필요하네요.

그냥 부르카의 강제를 금하면 될 일이지, 부르카를 금지할 필요는 없어보인단 말예요.

부르카는 이슬람 여성에 대한 억압과 폭력의 상징이고, 그런 맥락 아래 부르카를 입는 것은 내재화된 폭력의 발로일 뿐 자의일 수 없다..라는 건데..

그렇거나 말거나 그냥 그 맥락의 배후 구조, '이슬람/여성에 대한 억압과 폭력'을 깨부수면 될 얘기.

자유로운 선택이 가능한 환경을 만든 뒤에라야 그게 자의인지 강요인지 알 수 있는거 아녜요?

구조는 방치한 채 현상만을 두고 이런 전선을 형성하는게 결국 이슬람 여성들을 소집단의 폭력과 국가 폭력 사이에 낀 이중의 피해자로 위치하도록 만드는건 아닐까 우려를 금할 수 없다능.

한국에선 틀림없이 그렇게 흘러갈테지만, 글쎄 프랑스는 어떠려나..

무슬림 이민자의 부르카의 강제를 금지하는게 무슨 말인가요? 그게 법적으로 어떻게 기능하는거죠? 아버지가 딸에게 부르카를 강제하는걸 법으로 금지하면 그게 되나요? 법적으로 유명무실해질겁니다.

자유로운 선택이 가능한 환경을 만든 후에 부르카를 강제하는 것과, 부르카를 금지하면 감금하겠다는게 해결되기야 하겠죠. 그 전의 폭력에 대해선 용인하는게 되겠지만요.

한국의 상황을 가정해봅시다. 무슬림 이민자가 들어오고 부르카를 입고 다니는 경우가 생깁니다. 여성에 대한 폭력이죠. 그걸 강제하고 있으니까요. 그래서 그걸 만든 구조인 서구의 제국주의를 공격해서 이슬람의 세속정권이 들어서고, 기적적으로 정교분리가 된 후에 부르카는 선택의 영역이 되고, 자유로워진다. 그 전에는 부르카의 강제만 금하자. 자유롭게 입는 것과 강제를 알 수 없으니. 물론 그동안 부르카를 강제했다고 아버지를 고소하는 건수는 거의 없었다고 한다.

이슬람 국가 내부의 문제도 아니고 이민 온 시점에서 그 나라의 상식을 따를수밖에 없습니다. 용인해줄 문제가 아니죠. 부르카의 강제는.

유럽사회가 애초에 근본주의 이슬람 권력을 깨부술 이유도 의지도 없으니 이런 법이나 만들어서 자기위안 삼는거지요.

이슬람여성의 자기결정권, 인권의식 신장의 가능성따윈 처음부터 염두하지 않는 서구적 관점이 한국에서 고대로 재현되는게 놀라울 따름입니다.

저는 이 글에 완전 동의합니다. 그런데 이슬람 여성에 대한 억압과 폭력이 완전히 없어지고 자유로운 선택이 가능하다면 부르카같은 옷을 굳이 고집하며 입고 다닐거라고 생각하지 않습니다. 물론 그런 사람이 전혀 없지는 않겠지만 그런 사람을 우리는 그냥 기인쯤으로 여기겠죠. catgotmy님이 다스베이더 의상 건셉 잘못잡았다고 생각할거라는 것처럼요. 지금처럼 다수의 사람들이 입고 다닐거라는 생각은 안 들어요. 일단 그런 옷을 입고 사회생활이 안됩니다. 사교도 힘들고요. 굳이 고집하며 입고 다니기에는 너무 희생이 커 보입니다. 

catgotmy/ 그 실효성없는 법이 바로 부르카 금지법입니다.

부르카를 강제하는 남성은 4000만원의 벌금, 금고 1년에 처하는게 님이 찬성하는 그법의 주요 골자에요.

저는 부르카의 착용자유를 주장하는 이슬람여성이 있다면 충분히 고려해볼 가치라고 주장합니다.

일부다처제는 현대사회의 가치와 맞지 않다고 생각하고요. 그걸 주장할 이슬람 남성이 있대도 동의하지 않지만  주장할 권리는 인정할겁니다.

양자고양이님의 의견과 다른 점은 그뿐이지요. 돌로 쳐죽일 권리 얘긴 안하세요?

음.. 이건 '문화'와 '제도'의 간극에 관한 얘기일 것 같군요.

발달된 사회에서 법률을 통해 세세하게 혼인을 규정하는 이유는 이게 문화적 습속일 뿐 아니라, 사회를 구성하고 유지하기 위한 기본 제도 중 하나이기 때문이죠.

그에 반해, 부르카 아니라 어떤 복식이건, 법으로 강제하거나 금해서 얻을 수 있는 이익이라는게 자유권의 침해를 상회할 것인지는.. 글쎄요.

또 법이란게 늘 그렇듯이.. 일부일처를 법으로 정한 사회라도 사실상의 일부다처가 행해지고, 이로 인해 합법적 배우자가 아닌 이들은 충분히 보호받지 못한다는 부작용도 있죠.

아무튼, 가장 단순하게 말해서, 부유한 근본주의자 무슬림 남성인 A는 자신의 신념이나 정체성과 프랑스 법률 사이에서 별 불편을 느끼지 않으며 살 수 있어요.

어차피 아내나 딸의 사회 활동은 필수적이지 않고, 벌금은 푼돈에 불과하니까.

프랑스 법률에 아랑곳하지 않는 경건한 무슬림 A의 태도는 그가 속한 이슬람 사회에서 권위까지 얻게 될지도 모르겠어요.

그에 반해, 저 법안으로 치명타를 입는 건 하층계급 무슬림 여성인 B죠. 그녀는 그나마 비빌 언덕이 돼주는 이슬람 사회와 프랑스 사회 사이에 끼어 삶을 영위해야 한단 말예요.

그녀가 이슬람 사회의 울타리를 넘어 프랑스인으로써 주체적인 삶을 영위할 수 있을까요? 그럴 수 있으면 좋겠군요.

제 말이. :)

저 법안은.. 1. 부르카 착용 여성에 벌금, 2. 부르카 착용을 강요한 남성에 무거운 벌금..이라는 형태로, '강제를 금한다'는 취지를 달성하려 하지만..

정작 취지에 부합하는 2.는 유명무실하고, 오직 1.만 유효하게 작용하는 악법이 될 소지가 크다는 얘기.

음, 히잡하고 부르카는 전혀 다른데요. 뉴욕 길거리에서 히잡 착용한 여성은 많이 보았습니다. 부르카는 한두 번 봤나 싶습니다. 뭐 자주 못봐서 그런지는 모르겠지만 흠칫 놀랄 정도로 신체를 다 가립니다. 부르카 착용을 통해 선택의 자유 및 페미니즘을 주장하는 움직임이 있나요?

주로 입는 아프가니스탄 여성이 드물어서겠죠. 히잡, 니캅, 부르카, 차도르등등이 다르다면 다르겠죠.

http://m.egloos.zum.com/kk1234ang/v/2498822

2005년, 사비나 베굼, 15세의 여고생이 ‘지밥’ , 손과 얼굴만이 노출되는 긴 치마를 입을 수 있는 권리를 쟁취한 바 있다. 그리고 그 다음해에, 한 판사는 목소리가 들린다는 조건하에서, 한 여성 변호사가 얼굴을 가리고 법원에서 변론하는 것을 허락하기로 결정한 바 있다.

제가 궁금한 건;; 히잡이나 부르카나 그걸 착용하겠다고 하는게 진짜 선택이냐는 거죠. 그걸 착용해야만 사회생활이 가능해지는 것부터가 문제 아닌가요? 그걸 해결하기 위한 방안을 고민해야지 (이중의 피해자가 된다는건 그런 맥락이잖아요) 그냥 내버려두자 존중하자, 이건 정말 아닌 것 같은데요. 

감금하는 경우만 있을까요. 벗는 경우도 있겠죠. 이슬람에 세속주의 정권이 들어서고 유한 정책을 쓰기 전까지 이민자들이 부르카를 쓰고 다니는걸 그냥 두는게 해결책도 아닙니다. 허용할만한 행태가 아니죠.

여성에 대한 폭력의 견본이 공공장소를 걸어다니는데 그걸 그냥 둘수는 없죠. 이민자의 권리인것도 아니구요. 한국으로 대입해보세요. 그게 허용할 일인지 아닌지요.

현대의 상식으로 인정할만한 문화가 아니라는 전제에서 어떻게 규제할건지가 문제입니다. 법적으로 금지하는게 문제일수는 있지만, 근본적인 해결책이니 하면서 일단 용인해두고 미루는건 전혀 해답이 아니라고 봅니다.

주장 : 이슬람 근본주의의 여성에 대한 폭력을 막자.

목적 : 이슬람 국가에 세속적 정권 수립

수단 : 유럽 무슬림 여성의 부르카 금지

아무리 봐도 목적과 수단 사이에는 설명되지 않은 부분이 있어 보이네요. 

아님 애초에 설명이 불가능하거나...

제 주장이 아니라 catgotmy님의 주장이랍니다.

웃기다엔 동의할게요.ㅋ

전 이민자의 여성에 대한 폭력을 막자는게 목적입니다. 그 목적이 이슬람의 세속정권이 들어서고, 정교분리가 된다면 이뤄질지도 모른다고 생각하구요. 하지만 거기까지 가는데는 시간도 많이 걸리고 그동안의 폭력을 용인하는 것에 반대하는 입장입니다.

그걸 수단처럼 말하고 여성에 대한 폭력을 부차적으로 말한 건 제가 아니라 이재훈 기자입니다.

감금하는 경우만 있을까요. 벗는 경우도 있겠죠. 이슬람에 세속주의 정권이 들어서고 유한 정책을 쓰기 전까지 이민자들이 부르카를 쓰고 다니는걸 그냥 두는게 해결책도 아닙니다. 허용할만한 행태가 아니죠. 

<---여기에 이슬람의 세속정권이 들어서는게 목적이라는 말이 어디있습니까? 세속정권이 들어서고 정교분리가 되면 부르카를 강제로 입히는 행태가 사라질거라는 추정이 있는거죠.

여성에 대한 폭력의 견본이 공공장소를 걸어다니는데 그걸 그냥 둘수는 없죠. 이민자의 권리인것도 아니구요. 한국으로 대입해보세요. 그게 허용할 일인지 아닌지요.

현대의 상식으로 인정할만한 문화가 아니라는 전제에서 어떻게 규제할건지가 문제입니다. 법적으로 금지하는게 문제일수는 있지만, 근본적인 해결책이니 하면서 일단 용인해두고 미루는건 전혀 해답이 아니라고 봅니다. 

<-- 세속정권이 들어서고 정교분리가 되는게 근본적인 해결책이니 하면서 용인하지말고(다시 말하지만 목적이란 의미로 말한게 전혀 아닙니다.) 당면한 여성폭력을 해결하라는 말입니다.

그리고 보시면 알겠지만 제가 말한 윗 리플 부분에서 목적을 이루기위한 특정 수단에 대해서 말하지 않았습니다. 금지로 되지 않는다면 다른식으로라도 막아야 한다는 말이죠. 세속정권이 들어서는걸 목적으로 말한게 아니라 근본적인 해결책이라면서 당면한 문제에 눈을 감는 걸 비난한거죠.

제 말이 그렇게 보이는지 정말 알수가 없군요. 어려운 문장도 아니고 전 세속정권이 들어서는게 목적이라고 말하지도 않았고, 제가 말하는 포인트도 잡아두었는데 엉뚱한 비아냥을 하니 이건...

이미
'부르카는 여성에 대한 폭력으로서만 존재하며 현대상식으로 인정할 문화가 아니다',
'무슬림 여성은 의식, 무의식적으로 강요된 폭력에 자기의사능력이 없다'
를 전제로 논의가 진행되는듯 하니 제가 논점에서 벗어나는 소리만 해댔다는 느낌이네요.

그럼 이 부르카금지법이 시행되어서 어떤 실제적 효용이 있을거라 생각하세요?
이유야 어찌되었든 길거리에 부르카 입은 여성이 안보이니 여성에 대한 폭력이 사라진것 같아 기분이 뿌듯하다쯤 되나요?

앞에서도 물었는데 '법적금지로 되지않으면 다른 수단으로 막아야 한다' 의 '다른 수단'은 도대체 무엇인지??

어떤 논리였나요. 전 그 책 초반 몇장을 버티질 못해서...

세속적 이슬람 정권이 근본적 해결책이라고 님이 언급한 상태에서 근본적 해결책 = 목적 이라고 이해한게 어떻게 근거없는 비아냥이 되나요?

비아냥대고 싸우자는 태도가 제 댓글에만 있던 것도 아니니 기분 푸세요.

너무 극단적인 얘기죠. 제가 만약 히잡 같은 것에 평상복을 입은 상황에 대해서라면 동의하겠는데요. 부르카는 현대 사회의 상식에서, 순전히 개인적인 이유만으로 한다는 소수의 경우를 제외하면 용납하기 어려운 문화입니다. 사회생활, 사교 등 공공장소에서 문제가 생기지 않을 수 없는 복장을 종교적 이유로 용인해달라니요.

부르카는 특정한 문화고 순전히 개인적인 산물이 아닙니다. 그걸 이민 온 나라에서 인정해달라는건 과한 얘기입니다. 개인적인 산물이라면 사회생활을 하고, 학교를 다니고, 일하러 가거나, 슈퍼에 가거나, 그런 사람들에게서 흔히 발견할 수 있어야 하는데 그렇지는 않죠. 문화가 다른거고, 이민 온 나라에선 그걸 따라야합니다.

부르카는 인정할만한 문화가 아니에요.

부르카를 금지할 수 있는 정당성의 한 부분을 지적한 것 뿐입니다. 부르카든 히잡이든 억지로 강요하는 것이 여성에 대한 폭력이 맞습니다. 얼굴을 안보여주는 무슬림은 불안하다가 아니라 얼굴을 안보여 주는 '사람'은 '현대 사회의 상식'으로 볼 때 사회적 문제가 있다는 것이고 그러므로 부르카 같은 옷은 상식적이지 않으며 금지할 수 있는 충분한 이유가 있는데도 님은 지금 부르카를 무슨 여성 해방의 상징으로 보고 계시는데 충돌지점이 있는 겁니다.     

그리고 다수의 무슬림들은 어디서든 히잡을 쓰는데 아무런 문제가 없습니다. 서구 사회의 모든 공립학교에서 히잡이 금지된 줄 알겠네요. 히잡이 금지되어 고통받는 공립학교 재학중인 무슬림 여학생들보다 자유의사가 아닌 강요에 의해 억지로 부르카를 입는 여성의 수가 훨씬 많을 겁니다.