학생 체벌에 대한 단상 - 죄수와 학생

맞으면서 큰 세대의 한계죠..

정 반대의 지점에서 이 문제를 볼 수도 있겠죠.
수감자에게 사랑의 매를 댈 간수가 있을 리 없지만, 학생에게 사랑의 매를 대고자 하는 선생은 있거든요.
저는 체벌 문제의 핵심이, 저 규격화할 수 없는 소위 '사랑'이라는 것을 얼만큼 제도적으로 규격화 비슷하게 만드느냐라고 봅니다.
몰아내야할 건 체벌 전체가 아니고 비인간적인 체벌 우선이라는거죠.

러시/간수는 '교육'의 의무가 있지 않으므로 그런 비교는 부적절하죠. 어떤 '교화'의 목적을 가진 교도소 내 업무가 생긴다면 아마 '교정의 매' 같은 것도 사용한다고 할 겁니다.
그리고.. 대체 사랑과 '매'를 왜 자꾸 등치시키는지 이해가 안갑니다. 그럼 사랑하는 사이에는 상대방 교화 시키기 위해 얼마든지 때릴 수 있겠군요.

mad hatter/ 왜 어린애가 물건 훔치다 걸려서 부모가 종아리를 때리는 상황 같은 걸 종종 접하잖아요? 이런 경우, 사랑의 매라고 부를 수 있지 않나요? 저는 그렇게 부를 수 있다고 보는데,,,, 물론 mad hatter님이 그것도 폭력이라고 하시면 그냥 입장이 다른 거겠죠.

좀 다른 얘기지만 (최소한 제가 아는 한) 다른 나라에서는 부모가 그렇게 체계적으로 처벌하는 종아리 때리기 같은 건 없어요, 구석에 있는 생각하는 의자나 기타 특정한 장소에 가서 앉게 하는 등 아이에게 신체적인 위해를 가하지 않습니다.
+ 생각해보니 spanking이 떠오르긴 하네요. 근데 그건 엄청 감정적인 거란 게 일반적인 인식이예요.

러시/ 글쎄요, 그 종아리 때리는 이유가 '앞으로 훔치지 말고 착한 사람이 되어라' 인지, '왜 부모 창피하게 남의 물건에 손 대냐'인지, '마침 나 기분 나쁜데 잘 걸렸다'인지 명확하게 구분할 수 있으신가요? 의도를 명확히 할 수 없는 '때리는 행위'는 그냥 일반적으로 부르는 폭력과 다르지 않습니다.
그리고, '매'라는 게 그렇게 효과적이고 합리적인 것이라면, 아동 심리학이나 교육학에서 권장하겠죠. 과연 그런가요?

그리고 사랑을 제도적으로 규격화할 수 있다면 그럼 몇 대까지는 사랑이고 몇 대부터는 분풀이일까요? 그 규격화라는 걸 실현할 방법은 도무지 없잖아요. 한 대는 사랑이고 두 대는 분풀이? '이 개망나니 같은 녀석을 내가 너무 사랑해서 고쳐주고 싶은데 워낙 개망나니다보니 회초리 한 대로는 교화가 안 되기 때문에 야구 방망이로 열 대쯤 사랑으로 쳤습니다. 사랑하기 때문에 이 녀석이 이러는 걸 볼 수가 없어요'는 어떻게 받아들일까요. 열 대라서 분풀이인가요? 두 대만 쳤다면 괜찮을까요? ;; 동물도 아니고 사람이 사람을 처벌과 교화 등의 목적으로 치는 건 어쨌든 아니라고 봐요. 그리고 동물도 목줄로 가르치지 때리지는 않죠.

mad hatter/ 명확하게 구분 못하죠. 그래서 제가 첫 댓글에 규격화할 수 없는 것의 문제라고 했구요.
하지만 인간끼리의 소통이 꼭 규격화된, 의도가 명확하게 서로 확인할 수 있는 것만 있는 건 아니라서요.

러시/ 인간끼리 소통은 그래서 일반적으로 문제가 되지 않을 수준으로 하는 것이 합리적인 겁니다. 그러니까 소통에 '폭력'을 넣지 않는 것이죠.
그리고, 교육학이나 아동 심리학 관점에서 왜 '매'를 권장하지 않는지에 대해서는 어떻게 생각하시는지?

joanne/ 저는 규격화를 대체할 방법으로
체벌은 지정된 장소에서 지정된 담당교사 앞에서만 일정 횟수 이하로 이루어지도록 한다, 같은 방법을 생각해봤어요.
감정이 앞서서 질러버리는 폭력은 적어도 막을 수 있겟다는 생각에....

근데 아무리 체벌을 일정 횟수 이하로 정한다 해도 사람이 솔직히 때리다 보면 자기 감정이 안 들어갈래야 안 들어갈 수 없거든요. 똑같이 회초리로 한 대만 때려도 자기 보기에 이쁜 애는 살짝 때리고 자기한테 눈에 박힌 미운 애는 세게 때리는 게 선생들인데 뭐 열 대쯤 치다 보면 으이구 이 진상아, 이러면서 감정 실어서 때리는 건 말할 것도 없고요. 매라는 게 그래요. 애초에 폭력으로 다스릴 생각을 버려야지, 폭력을 어떻게 해서든 규격화해서 일정 수준 이상 행사하려고 생각하다 보면 결국 끝도 없죠, 뿌리부터 뽑아야 한다고 생각해요, 저는.

mad hatter/ 규격화라는 건 근대화의 다른 이름이겠죠? 그리고 인류는 그 방향을 향해 나아가고 있구요. 그런데 전 근대화의 장점이 당연히 엄청 많다는 건 알겠는데, 놓치는 부분이 있다고 느끼거든요. 그렇기에 교육학, 아동심리학 등의 분야와 다른 얘기는 불가능한가 라는 의문을 갖게 됩니다.
그리고 미성숙한 아이를 교육시키는 과정에서의 소통은 일반적 소통과 완벽하게 꼭 맞을 수는 없다고 생각해요. 그렇다고 인권을 무시하라는 얘기는 아니구요. 부모로서의 허용치, 그리고 그걸 대신 행하도록 허락된 교육자, 라고 접근할 수 있지 않나 싶은거죠.

러시/ 인류는 비폭력을 지향하는 방향으로 나아가고 있죠. 그런데 아직 어린 존재, 미성숙한 존재에 대해서는 체벌이라는 이름의 폭력을 허용한다? 이거야 말로 전근대적인 사고 방식이죠.

부모로서의 허용치, 그리고 그걸 대신 행하도록 허락된 교육자
-> 마치 고대에 허락된 사제가 신의 벌을 대신해 인간에게 내리듯이 말인가요? 어느쪽이 발전의 역행인지 도무지 제가 헛갈릴 정도군요.

대체 교육학이나 아동 심리학이 그 동안 뻘짓거리 하면서 발전해온 것도 아닌데 왜 체벌이나 폭력에 대한 것을 금지하디시피 했는지는 생각도 안해보시나요?

mad hatter/ 음... 저는 체벌의 허용이 전근대적이라는 얘기를 한건데,,,, 다만 전근대가 무조건 다 나쁜가에 대한 의문이 있다는 얘기였어요.

러시/ 체벌의 규격화 주장이 결국 체벌의 근대화(?)를 주장하시는 것 아닌가요? 전근대가 무조건 다 나쁜가 좋은가는 완전히 논점을 흐리는 것밖에 안된다고 보구요, 말씀하시는 체벌도 허용해야할 필요가 있고 그 방법이라는 게 결국 '그냥 혼자 생각해 보니 이러면 되지 않을까' 이고 체벌이나 폭력이 교육적으로 좋지 않다라고 하는 건 오랜 시간 여러 사람의 손을 거쳐 발전해온 '학문'에서 주장하는 바라는 겁니다.

아이는 성숙한 존재가 아니라서 어른처럼 소통하기 어렵다는 건 인정합니다. 하지만 다루기 힘든 아이들이 출연하는 프로그램인 "우리아이가 달라졌어요" 라는 프로그램에서도 한 번도 "이럴 땐 단호하게 때리라"고 조언하는 걸 본 적은 없어요. 제가 못봤을 수도 있지만, 적어도 때리라는 조언은 쉽게 나오지 않는다는 건 분명해 보여요. 그에 비해 학교에서 체벌을 선택하는 빈도는 지나치게 높고요.

mad hatter/ 제가 좀 헷갈리게 써놨군요. 저는 규격화할 수 없는 감정(사랑?)의 문제는 일체 금지한다,를 규격화라고 본 거 였어요.
밝혀두는 건, 제가 허용할 수 있다고 보는 체벌에 비인간적인 폭력은 포함되지 않습니다.
지금 체벌을 반대하시는 의견들이 문제삼는 건 궁극적으로 아이의 인권보호잖아요?
그리고 폭력을 통해 상처받은 아이의 인권이 워낙 많으니까 폭력은 아예 근절한다. 라는 걸로 보는데 맞게 보는건지 모르겠군요.
저는 여기에서 다른 생각을 하고 있는거죠. 아이의 인권을 망가트리지 않는 체벌은 불가능한가, 그렇다면 아이의 인권에 상처주지 않는 벌점등이라는 것도 불가능한 게 아닌가. 라고 보는거에요.
교육은 통제가 불가피합니다. 교실 안에서 이뤄지는 것, 이거 통제죠? 대체 왜 인권을 통제하나요? 그 이유는 그게 교육의 과정에 필요하기 때문이라는거 아닐까요.
최대한 아이의 인권을 존중하면서 행하는 체벌의 가능성을 무조건 막아버리는 건 교육의 과정 하나를 포기하는 게 될 수 있다는 생각입니다.

그리고 현재의 학문이 완성형은 아니죠. 보완되어야할 부분이 없는 학문은 없다고 생각해요.

DH/ 그동안 학교에서 벌어진 체벌의 빈도가 높았고 비인간적인 측면이 많았음은 당연히 동의해요. 그걸 부정하는 건 절대 아닌,,,

러시/ 그 학문은 '개인이 그냥 떠올린 생각' 보다는 완성형에 가깝죠. 지금 그 말씀은 마치 진화론이 100% 확실한 게 아니니까 창조론도 인정해 달라는 논리랑 비슷하군요. 교육학이나 아동 심리학은 발전의 여지가 있다와 님의 말이 맞다는 등치가 될 수 없습니다. 전혀 다른 사안이니까요. 단지, 그 학문에서는 체벌이나 폭력을 금기시하고 그건 합리적이고 보편적인 개념으로 받아들여지고 있다가 팩트죠.

통제란 것도 '일반적으로 받아들일 만한 합리적인 수준'이라는 게 있는 겁니다. 그것도 공공의 이익에 부합될 경우에 통제는 정당성을 얻는 것이구요. 단, 범죄 행위나 기타 물리력이 동원되어야 타인의 피해를 막을 수 있는 경우에만 물리력 행사가 가능한데 이건 '공권력'에만 해당하는 겁니다. 그런 경우에도 물리력 행사는 많은 제한이나 제약이 가해지죠.
이것과 학교 현장에서 벌어지는 체벌이 무슨 관계가 있습니까? 자꾸 다른 관계를 끌어들여 논점을 흐리지 마세요.

mad hatter/ 필요한 경우 물리적 제한이 있을 수 있다는 것에는 동의하시는 걸로 알겠습니다.
다만 mad hatter님은 그게 학교안에서는 필요없다고 보시는 것으로 생각하구요. 저는 그게 학교 안에서도 필요할 수 있다고 보는 거에요.
제가 떠올린 생각이 학문보다 나을리 없으니까 의견 피력조차 할 수 없는 건 아니겠죠.

러시/ 제가 말하는 건 범인의 체포나 위법 사항에 대한 구속 행위 등에 필요한 물리력입니다. 자꾸 논점 흐리지 마시라니까요.

아뇨, 의견을 피력하려면 적어도 그 학문에서 체벌과 폭력이 나쁘고 비교육적이라고 규정한 것에 대한 반론 및 반증을 같이 제시해야겠죠. 그냥 내가 보기에 이렇게 때리면 괜찮을 것 같은데..? 말구요.

mad hatter/ 저는 교육적 효과를 발휘하는 체벌을 찬성하는 거에요. 모든 체벌을 찬성하는 게 아니구요.
설마 체벌에는 교육적 효과가 전혀 없다고 보시는 건 아니시겠죠.

러시/ 동어 반복하게 만드시는군요. 체벌에 '교육적 효과' 가 있다면 왜 교육학에서 그걸 권장하지 않습니까?

mad hatter/ 아, 없다고 보시는군요. 저는 현실에서 직접 목격했기때문에 말이죠.
하긴 교육학책에 모두가 포기한 아이를 매로 다스려 사람만든 케이스같은 건 안나오겠죠.

러시/ 그 아이가 '사람'이 됐는지, 알게 모르게 폭력에 길들여져 나중엔 타인에게도 폭력을 구사하는 사람이 됐는지, 트라우마에 시달리는 인간이 됐는지 평생을 지켜본 것도 아니고 제대로 정신 감정을 해본 것도 아닌데 어찌 아시죠?

mad hatter/ 폭력조직으로부터 스카웃제의받고 거들먹거리던 애가 정신차리고 공부해서 4년제 대학들어가 지금은 어엿한 직업가지고 잘 살고 있습니다.
내버려뒀으면 조폭됐을건데 그거보다야 낫지 않나요?

러시/ 글쎄요? 내버려뒀으면 조폭이 됐을지 말로 끊임없이 타이르거나 어떤 계기를 만들었으면 훨씬 훌륭한 사람이 됐을지 어찌 아나요? 그리고 그 사람이 직업 가지고 '잘' 살고 있는지 나름대로 트라우마나 폭력에 대한 잘못된 인식을 갖고 있는지는 어찌 아나요?

무엇보다 그런 '특수한 상황'에 빗대어 체벌이 무려 '교육적 효과'가 있다고 단정하는 건 전혀 보편적으로 옳은 태도는 아니라고 보입니다만. 그렇게 따지면 어떤 살인은 정당화 될 수 있어요. 1명 죽여서 1000명을 살릴 수 있다면. 그런데 그런 걸 허용합니까?

mad hatter/ 모두가 포기한 애였다고 말씀드렸는데요? 말로 끊임없이 타이르는 과정이 없었던 게 아닙니다.
이 세상의 모든 체벌은 전부다 트라우마나 폭력에 대한 잘못된 인식을 심어준다고 우기시는건가요?

mad hatter/ 일상적 폭력과 체벌에 찬성하는 거 아닙니다. 그런 특수한 상황을 가정하고 가능성을 닫지 않는 게 좋다는거죠.
교육이 뭡니까? 포기하지 않는 게 교육 아닌가요?

러시/ 저는 '전부'라는 말을 안했는데요? 이런 저런 상황이 있을 수 있다고 한 게 저이고, '사람'이 됐다고 단정한 건 님 아닌가요?

교육이 포기가 가능한 행위이냐 아니냐는 그 특성이나 정의에 전혀 맞지 않는데요? 교육이란 건 어떤 목적을 달성하도록 그 사람을 변화 시키는 겁니다. 지식이던 교양이던 행동양식이던. 거기에 '포기'라는 개념은 들어 있지 않아요. 각 상황에 맞는 교육은 있을 수 있겠죠.

mad hatter/ 적어도 조폭이 되는 건 막을 수 있었죠. 이건 엄연한 현실이고 트라우마나 잘못된 폭력에의 인식은 가정입니다.

mad hatter/ 그 사람을 변화시키다가 안되면 포기하는 게 참교육이냐고 여쭤본겁니다.

러시/ 글쎄요, 때려서 말 듣게 해서 범죄자가 되는 걸 막았다. 이건 팩트일 수 있죠. 그런데 그러므로 때리는 행위를 보편화 해야 한다는 전혀 논리가 안맞다는 겁니다. 때려서 운좋게 그걸 포기하게 할 수 있었겠지만 그게 항상 맞는 답이 아니고 오히려 그 반대일 경우가 더 많다는 게 일반론이거든요.

참교육? 참교육 얘기가 왜 나오죠..? 체벌을 허용해야 하느냐 아니냐의 문제에서 교육적으로 체벌은 맞지 않는 방법이며 비교육적이다가 정론이란 얘기인데 갑자기 때려서 말 듣게 해서 범죄자 되는 걸 막는 케이스도 있다라는 특수한 상황을 끌어들이다가 또 참교육은 왜 끌어들이시는지...?
공교육의 역할이 어디까지이냐를 논하는 건 별개의 문제입니다. 체벌이 교육적으로 올바른 행위이냐 아니냐와는 별도죠.

mad hatter/ 말씀하신 일반론은 일반적 상황을 상정한 경우죠. 저는 분명 특수한 상황을 가정하고 가능성을 닫지 않는 게 좋다는 의견을 말씀드렸습니다. 이게 왜 폭력을 보편화해야한다로 둔갑하는지요.

참교육 얘기는 포기해버리는 것보다 마지막 수단까지 사용해보는게 낫다는 의견에 다름아닙니다. 오해 없으시길.

mad hatter님께서는 어떠한 경우에도 체벌은 안된다의 입장이시죠? 저는 어떠한 경우에는 체벌도 허용할 수 있다는 입장입니다.
어차피 계속 도돌이표 그리고 있는데 이 쯤에서 대화를 그만하는 게 어떨까요?

러시/ 동어반복을 유도한 건 님이죠. 저는 진작에 대화를 그만하고 싶었습니다만.

mad hatter/ 잘 알겠습니다. 그럼 오후 잘 마무리 하시길,,

러시 님의 얘기가 참... 그런 게 어려운 점인데,,
체벌을 하면 안됩니다. 이건 시대의 요구이기도 하고 , 그런 방향으로 나아가는 게 맞다고 생각해요.

하지만 러시님의 얘기는 '애들을 끝까지 포기하면 안된다' 라는 말을 자신의 교육관으로 삼는 교사들이라면
누구나 고민할 수 밖에 없는 지점입니다.

빗나가고 어긋나는 아이들을 볼 때마다 마음 한켠에 이런 의문을 지울 수 없어요.
'내가 무섭게 때렸다면?' ..
그랬다면 어땠을까... 교사라면 , 그래요 그런 생각이 떠나지가 않죠... 아이들의 일탈이 다 자기 잘못인 것만 같은, 아이들의 삶과 자신이 잘 분리가 안 되는 심리상태, 일종의 직업병이죠.

수단과 방법을 가리지 말고 아이들을 붙잡아야 한다, 와
아이들을 붙잡아야 하나 그것은 정당한 수단과 방법에 의한 것이어야 한다, 가
있을 때, 원칙은 후자이고, 그것은 매우 정당해 보입니다,
말씀하신 조폭 스카우트 제의 받은 학생... 사실은 이처럼 한국 사회에 조폭이 양산되고 없어지지 않는 게 아직도 법보다 주먹이 사람들 사이의 관계를 채우고 있기 때문이 아닐까요? 그 와중에 학교는 크게 한 몫을 하고 있다고 생각합니다. 잘못을 매로 다스리는 일이 반복되면, 큰 잘못=맞아야 할일 이라는 등식이 학생들의 머릿속에 형성되고 가치관에 자리잡게 된다는 거죠..

이건 그냥 맞는 말인데요..

현실 속에서 한 명의 교사가 이를 실천하기가 매우 어렵습니다.
아이들은 어리고 도를 넘어선 행동도 순식간에 일어납니다.
말도 안 되게 단 몇 개월만에 아무런 조짐도 없던 아이가 학교를 몇 번 빠지는가 싶더니
인근의 학교 안 다니는 형들과 어울려 놀고 있습니다. 담배, 술, 본드, 절도 등의 일탈 행동으로 이어지게 되죠.
우리는 어떻게 해야 됩니까,, 불안하고 화가 나고 어떻게 해서든 막아야 하는데.... 정말 다리 몽둥이를 부러뜨려서라도 잡을 수 있다면 잡아야 ...... 뭐 이런 심리 상태에 빠지게 됩니다.

맞아요. 분리를 해야죠. 어쨌든 제자들의 삶도 결국 타인의 삶이고,
나는 기껏 조력자입니다. 할 수 있는 최선을 다하되 정도를 넘어선 오만을 부리면 안됩니다.
그리고 매를 들었을 때 학생의 행동이 개선될 거라는 보장도 없습니다.
무서운 담임 때문에 그냥 무서워서 일시적으로 중지되었다가 1~2년 뒤에 더 큰 문제로 비화하는 경우도 많죠.

알지만 쉽지가 않아요. 눈앞에서 보면서 사라져 가는(학교에서도, 출석부에서도 사라져 갑니다...) 애를 보면서
감정을 조절한다는 게 쉽지가 않아요. 그런 생각이 떠나지가 않아요. '때릴까?' '때리면 좋아지는 경우도 있는데, 내가 물러서 빗나가는 건 아닐까?' 하지만 또 참고.... 또 후회하고... 그런 반복입니다.
인권조례가 제정되는 바람에 저는 좀 편해졌어요.

이제는 정말 때리면 안되거든요. 나 자신과 주변에게 변명거리(?)가 생겼습니다. 그런 딜레마로 고민할 소지가 많이 줄어들었죠.
그런데, 아예 매를 들 생각을 안 하니,
제 마음은 참 편합디다... 폭력이란 행사하는 사람의 마음도 황폐하게 해요. 사람이 좀 안좋아지죠.
앞으로는... 폭력을 제외한 모든 수단을 동원해 아이들을 붙잡아 보고 그래도 떠나는 아이들은 받아들일 겁니다.
그렇게 될 거 같아요. 역시 오늘도 정리는 힘들고.... 주절거리는군요. 일이나 해야겠네요.....;;