[바낭] 체벌 논란 글들을 볼 때마다 비틀리는 현직 교사 A씨의 심사에 대하여

관련논쟁(또는 말싸움이건 뭐건)을 보다보면 현역에 꼐신 분들이 현실론을 많이 말씀하십니다
어느 업계건 현실이 만족스러운 곳이야 없죠
그래도 교육계는 관심 아주 많이 받는 곳입니다
되려 그 관심이 싫은거라면 모를까요^^

암튼 전 체벌금지는 기본이고 재원확보해서 교사수를 늘려서 교사 1인당 학생수를 지금보다 더 낮추고(가능하면 스무명 안쪽) 말씀하신 것처럼 상담-치료-부모상담 등의 시스템을 갖추는 것이 대안이라고 봅니다
문제는 역시 재원확충과 관련인력이 충원될 때까지의 시간이 문제겠죠
하지만 어쨌든 체벌은 빼야합니다 대안이 있냐 없냐의 문제가 아니라 원칙의 문제니까요

나보코프/ 그 관심의 폭과 열기에 비해 깊이가 너무 부족한 게 아닌가... 하는 생각입니다만. 말씀대로 교육 분야만 그런 건 아니겠죠. ^^;
말씀하신 대안에 저도 공감합니다. 그리고 사람들이 그런 대안의 실현을 모색하는 방향으로 지금의 열정(?)을 쏟아줬음 하구요.

가리온/ 제 글 어디에 차라리 무관심하라는 내용이 있는지 좀 찾아서 보여주시겠습니까? 6.번의 내용이라면 '제 글에 대한 무관심' 얘긴데요. ㅋ

요새 학생들을 간혹 보면서 전반적으로 느꼈던 것은...
자기가 싼 X은 자기가 치울 줄 아는 태도가 부족하다는 점이었는데요 <- 말이 저열해서 죄송(...)
그래서 징계론도 어느 정도 옹호하는 면이 있지만, 체벌이나 징계 없이 이걸 가르칠 수 있다면 좋겠습니다ㅎㅎ

그리고 저의 아침 겸 점심은 오징어짬뽕입니다 <-

시비걸고자하는건 아니지만 군대 내 폭력이나 체육계에서 일어나는 폭력은 어떻게 생각하시는지 궁금하군요.

가리온/ 체벌 반대라는 입장을 충분히 밝힌 후에 '무조건 징계만 외치는 게 능사는 아니니 다른 대안에도 관심을 갖자'라는 논지의 글을 썼다고 생각하고 있었는데 말입니다. 가리온님의 리플을 보니 제 의사 소통 능력에 대해 몹시 반성하게 되는군요. 어째서 이런 내용의 리플이 달리게 된 것인지 오늘 밤새 게임이라도 하면서 고민해 보겠습니다.

BeatWeiser/ 저도 엄격한 징계는 필요하다고 생각합니다. 다만 그 전 단계가 필요할 텐데 다들 단순하게 징계, 징계만 외치는 게 징그러워서 적어 본 글입니다. 그리고 제 점심은 계획과는 다르게 '맛있는 라면'으로... ^^;

메피스토/ 나쁘죠. 시비 걸고자 하시는 게 아니라면 다음 번에는 질문의 의도도 좀 알려주셨으면 좋겠습니다. 제가 적은 글과 무슨 관계인지 모르겠어서 말입니다.

몇몇 댓글은 이해가 안가네요. 체벌 찬성글에 나올 법한 댓글들 아닌가요?
글 앞부분에 체벌 반대하는 입장이시라고 분명히 밝히셨는데말이죠.

2. 예전에 학생들이 교사 폭행 관련해서 듀게에 한층 논쟁이 가열됐을때 뭔가 글을 길게 쓰다가 저런 생각을 떨칠수가 없어서 그만두었습니다.
5. 전 체벌금지가 학생들에게 잘못된 시그널만 준것 같아요. "쟤들은 우리가 뭔짓해도 이젠 못때려" 같은 것으로 말이죠.
이제 다시 돌아가자고 해도 "우리 때리게 해주세요" 하는 교사들도 분명 꼴불견 스럽게 보이긴 한다말입니다....


어찌됐든 전국민이 이래라 저래라 하는 직종 한가운데서 고생 많으시군요.

밑에 글 리플중 교사는 교실내 부도덕에 관심없다는 부분은 4번 같은 제도가 일조하겠네요.

로이배티/
질문의 의도는 단순합니다. 님께서 가진 체벌에 대한 님의 생각과는 무관하계 체육계나 군대에서도 폭력이나 가혹행위를 본문과 같은 논리로 '두둔' 할 수 있기 때문입니다. 그 사람들도 "현실을 모르면서 무조건 그런 비난을 하는건 상황을 너무 단순하게 보기 때문이다"라는 얘길 합니다.

교직 종사자는 아니지만 절대다수의 사람들은 학교라는 시스템을 최소한 몇년간 겪어보고 자랍니다. 체벌에 찬성하건 반대하건, 이런 이야기들속엔 그런 경험들이 축적되어 있죠. '징계를 팍팍때려라'라고 주장한다면, 그건 상황을 단순하게만 봐서 그런걸까요?

로이배티님이 말씀하시는 건 체벌을 두둔하자는게 아니라 현재 시스템이 얼마나 불합리하게 돌아가고 있는지 아느냐에 대한 이야기라고 봅니다. 그렇다면 징계를 합당하게 줄 수 있는 방법을 이야기하는게 옳겠죠.

메피스토/ 군대 내 폭력과 체육계(혹은 얼마전 일어난 음악계) 내부의 반 강제적 폭력이나 부당행위는 조금 다른시각으로 바라봐야 할 것 같습니다.

군대 내 폭력에 대한 개선방안은 이미 미국의 경우 군 내에서 전문가들에 의해 심리치료 프로그램이 작동되고 있습니다.
기본적으로 미국의 경우 한국과 같이 징집제도가 아닌 지원제에 의해 돌아갑니다만 최근 십여년간 계속된 지루한 전쟁에 의해 병사의 수가 모자라고, 그 인원을 채우기 위해 학비 지원이나 좋은 대우를 미끼로 빈민층 젊은이들을 엄격한 여과 없이 받아들이고 있기도 합니다. 물론 이런 일이 시작되기 전부터도 군대라는 경직된 폐쇄사회 내에서 알게모르게 벌어지는 크고작은 사건들은 많았습니다만 이런 사건의 발생을 줄이기 위해 심리 전문 프로그램이 도입된것은 그다지 오래 된 일은 아닙니다.
그에 비해 한국은 징집이라는 타의에 의해 강제로 끌어모아진 집단이고, 그 징집과정에서 이루어지는 몇백가지 문항으로 이루어진 심리 검사는 아무 효용이 없습니다. 군입대 신체검사장에서 불합격 판정이 난 예비장병은 따로 불려들어가 친절하게 정답설명을 들으며 답안지를 재작성하고, 두번째 테스트에서는 아무 문제가 없는 건강한 예비장병으로 거듭나게 되는것이 지금 대한민국 군대의 심리검사입니다.
이런 상황에서 군대 내 사고가 나지 않을수가 없어요.
앞서 말한 미국의 적극적인 심리치료 프로그램들은 그 들인 엄청난 예산과 시간에 비해서 성과가 눈에 띄게 나타나는 부분이 아닙니다. 기껏해야 XX년 일어난 사고건수가 XXX건이었는데 익년에는 XXX건으로 다소 줄었다 정도겠죠.
이게 단순히 다수에 의해 벌어지는 이지메 같은 폭력 문제뿐만이 아니라 군대 내에서 겪는 스트레스와 그 스트레스로 인해 매년 수백 수천건씩 벌어지는 충동적 자살 같은 문제들은 아는 사람은 다 알지만 관심없는 사람은 전혀 모르는 이야기이구요.
애초에 학교 폭력이건 군내 폭력이건 벌어지는 사건들은 줄이기 위해 처벌을 강화하자라는 아이디어는 폭력을 또다른 폭력으로 제압하는것의 다름 아닙니다.
위 방법은 아주 쉽고 간단한거죠. 사건이 터지면 그 원인제공자만 찾아서 조지면 됩니다. 돈들어갈 일도 없고, 따로 책임질 사람도 없습니다. 사건을 일으킨 당사자와 피해자 둘만의 사건이 되는거죠. 그 일이 '왜 벌어졌는가'에 대한 고민은 집어치우고.

한국 사회가 티나지 않게 돈드는곳에 돈을 쓰는 것에 인색하고 대한민국 인구의 대략적인 반이 2년여라는 시간을 머무는곳 에서 벌어지는 사건사고들에 큰 관심이 없고 그저 소모품 정도(혹은 집지키는 개)로 인식하는 현재 사회 인식 수준상 창군 이후 계속 되어 온 이 곪아터져서 진물이 줄줄 흐르는 문제들은 앞으로도 계속될겁니다.

제 생각에도 이 글은 체벌을 두둔하려는 글이기 보단, 체벌하지 않고 학생들을 통제할 수 있는 대안이 무엇이냐를 논하는 글 같습니다. 그리고 구조적으로 학생들을 제도적으로 징계를 하는건 그 대안이 아니라는 것 같고요. 현실적으로는 징계를 받는 학생 뿐 아니라 징계를 내리는 교단 측에서도 피해를 감수해야 하는 구조이기 때문에, 학생들에 대한 징계를 기피하는건 단순히 학교측이 안일한 대처를 하는 것은 아니라는 내용인 것 같습니다.

그리고 이 글 어디에도 징계가 어려우니 차리라 체벌을 하자라는 내용은 포함되어 있지 않습니다. 오히려 체벌을 금지 시키기 위해 상담 교사등 다른 현실적이고 적절한 대안을 마련해 달라는 것이 현직 교사로서 로이베티님의 제안인 것 같습니다. 군대내에 폭력이나 가혹행위가 위와 같은 논리로 '두둔'될 수 있다는 지적은 이글에 대한 적절한 공격이 아닌 것 같습니다. 왜냐하면 이 글은 그러한 이유로 폭력을 '두둔'하고 있지 않으니까요.

파란자전거/ 제가 글을 참 못 쓰는 사람이란 걸 새삼 느낍니다. 역시 그냥 티비 잡담이나 쓰고 살아야... orz

아비게일/ 이해 해주셔서 감사합니다. (_ _) 금지 조치 자체는 필요한 일이었다고 생각해요. 그와 함께 준비되었어야 할 것들이 전혀 준비되지 않은 상태라는 게 문제라는 생각입니다.

메피스토/ 전 글에서 체벌에 대한 반대 의견을 분명히 밝혔고, 현재 상황을 타개할 대안까지 체벌이 아닌 것으로 제시했습니다. 그러니 님께서 말씀하시는 '현실론으로 체벌을 정당화할 위험성' 같은 내용은 적어도 제 글과는 전혀, 아무런 관계가 없습니다.

그리고 제가 '상황을 너무 단순하게 본다'라는 얘길 했던 건 말 그대로 메피스토님의 글이 상황을 단순하게만 보고 있었기 때문입니다. 무조건 현실, 현실 거리는 게 짜증나는 일이라는 건 저도 겪어 봐서 잘 압니다. 하지만 특정 사안에 대해 잘 알지도 못 하고 더 알려고 하지도 않으면서 관련 종사자의 의견을 '위험한 현실론' 취급하는 님의 태도는 어떻습니까? 당장 메피스토님께서도 학교라는 시스템을 몇 년 이상 겪어보고 자라셨고, 그래서 체벌 문제에 대해 본인의 주장을 펼치며 지내셨지만 중학교에 '정학'이란 처벌이 존재하지 않는다는 건 오늘까지도 모르고 계셨죠.

스위트블랙/ 이해해주셔서 감사합니다. (_ _)

현직 '날라리' 교사라고 적지 않는 편이 좋았을 법하군요. 사람은 대개 이미지 인식으로 투여합니다.
일전에 남자는 어떻다, 여자는 어떻다라는 화제도 마찬가지로 자기가 겪은 몹쓸 어떤 사람을 일반화시키는 것을 그 예로 들 수 있죠.
로이배티님도 그렇게 보일 수 있습니다. 그래서 글로써 전하려는 메세지가 잘 안 전해진 것일 수도 있을 것 같습니다.

잠시/ 공감합니다.

산체/ 난삽한 글을 너무나도 깔끔하게 정리해주셨네요. 감사합니다. 그런 얘기가 하고 싶었는데 정작 적혀진 글은...;

Josh/ 그런 부분도 있을까요. 음; 제목을 수정하도록 하겠습니다.

지도감독책임이 있는 교과부와 서울시 교육청에서 체벌금지 이후 제대로 된 후속정책을 발표했으면 좋겠습니다. 단순지침으로 학교별 재량권에 맡기지 말고요. 초등,중등,고등교육과정에서 교사의 체벌을 금지시켰다면 학교와 교사와 학생에게 각각 디테일한 인센티브와 페널티도 함께 제시하는 것이 필요합니다. 지금은 서로가 서로를 적대시하고 불신하는 풍조가 자리잡고 있으니까요. 촌지나 밝히는 교사, 교사의 권위를 무시하고 학습현장에서 존경은 커녕 존중조차 하지않는 되바라진 학생과 자기자식 감싸기에만 급급한 무례한 학부모, 교사와 학생 사이에서 갈등구조를 해결하고 조정하기보단 무조건 임시방편으로 문제를 축소시키고 덮으려고만 하는 학교와 그들에 대한 관리감독책임이 있는 상급기관의 책임전가풍조까지 서로에 대한 신뢰의 위기가 구성원들의 갈등이 확산되는 주요원인이 아닐까 싶은데 체벌을 금지시켰다면 우선 체벌을 대신할, 교사의 권위를 유지시켜줄 다른 대안이 우선 필요해 보입니다. 그리고 일요일은 짜파게티입니다. 아이패드2도 한 손으로 오래 들고 있으니 상당히 무겁군요. 갤탭2가 빨리 나왔으면 좋겠어요.

산체, 잠시, 로이배티/
제 글 어디에도 로이배티님이 체벌;폭력을 찬성하고 있다는 이야긴 하고 있진 않습니다. 로이배티님을 체벌찬성론자로 몰고가고 싶은 생각도 없고요. 이 부분은 리플앞에서 이미 얘기했죠. 다만, '현실'이 이러저러하다, 상황이 단순한게 아니다라는 글은 교육에 있어서 체벌;폭력문제와 관련해서 관련 종사자들이 많이 이야기하는 '현실론'이라는 것이, 군대 문제나 예체능계폭력을 다룰때 관련 당사자들이 가장 많이 이야기하는 부분이라는 것을 지적하는 것 뿐이죠.

두둔할수있다라는 지적은 본문, 혹은 리플에서 로이배티님이 보여주신 생각과는 무관해요. 본인도 반대의견을 분명히 밝히셨다고 하셨잖아요. 그렇다면, 그 주장이 의도와는 별개로 어떻게 '이용당하는지'에 대해 생각해볼 필요가 있다는거죠.

아, 그리고 정학얘기가 나와서 하는 말인데, 죄송해요. 전 10년도 더 전에 중학교를 다녀서 오늘날엔 그게 사라진지 몰랐어요. 심지어 요몇달전 중고딩들하고 얘기할때도, 님말씀대로라면 10년도 더 전에 사라진 그 제도를 어떻게 알았는지 모르지만 '정학'이라고 표현해서 그런가보다라고 생각했죠. '출석정지제'라는 구체적인 얘기로 알아듣진 않았거든요.

아울러 뭔가 착각하시고 계신데, 제 주장은 문자 그대로 무조건 정학 퇴학을 주라는 얘기가 아닌데요. 물론 반대도 아니에요. 그런 제도를 부활시켜서 활용하는 방안도 있겠죠. 하지만 활용하는게 무엇이냐를 떠나, 교권이나 학생인권에 대한 제 주장의 요지는 어떤 제도건 학생들에게 실제적이고 직접적인 동기를 줄 수 있어야 하고, 그것이 강력하게 집행, 실행되어야 한다입니다.

당연히 폭력은 여기서 제외입니다. 그냥 논외라고요. 그런데 현실속엔 (비록 일부지만)여전히 그런 수단을 하나의 선택가능한 방법론으로 생각하는 교사들이 많이 있습니다.

이게 단순할까요? 글쎄요. 단순하게 받아들인다면 모든 제도나 정책은 단순합니다.

경청해야 할 말들이로군요.

체벌 금지라는 게 뜬구름 잡는 이상론처럼 들렸던 제 학창 시절과 비교한다면
어느새 '대세'가 바뀌어버린 현실에 격세지감을 느낍니다.
물론 참으로 다행스러운 일이고요.

사실 다른 사회 변화에 비하면 상대적으로 앞서있다는 생각마저 듭니다.
이를테면 군대 내 폭력에 견주어보자면 말이지요.
(물론 어느 쪽의 현실도 저는 정확히 모릅니다.)

어쨌든, 단순한 해법 같은 건 없을 겁니다.
비용과 노력을 감당해야 하지요. 곳곳에서 예상하지 못했던 면면들도 발견될 테고요.
학교 문제만이 아니라 모든 문제의 개선이라는 게 그렇겠지요.
그걸 풀어나가는 게 실제 당면한 현실이 되버릴수록 더욱 그걸 실감하게 되는 것 같습니다.

글 잘 읽었습니다. 메피스토님의 '현실론이 주는 위험성' 에 관한 지적은 그야말로 현실을 단순화하고 있는것 같습니다. 섬세하고 구체적으로 다뤄야 할 문제를 이야기하고 있는데 그 대답으로 '원칙은 원칙. 폭력은 나쁘다.'라는 말을 반복하는 것은 그야말로 대화하고 싶은 생각이 없는 것처럼 보입니다. 그렇게 말하는 방식이 주는 위험성은 마치 메피스토님만이 굳은 의지로 그런 원칙을 이해하고 지키고 싶은 것 같은 착각을 준다는 것 아닐까요? 네, 폭력은 나쁩니다. 그런데 이런 글에서조차 '현실'을 말하지 말라면서 또 다른 군대 폭력 담론 등과 바로 연결시키는 거야말로 조금은 게으른 원칙론 아닌가요. '나는 원칙이 있는 사람이다' 라는 도덕적 우월감 말고 거기서 무얼 얻을수 있나요?

메피스토 / 직접 문제를 인식하고, 항상 맞닥뜨리며, 심지어 체벌에 대해 반대한다는 입장을 가지고 있는 사람에게, 넓게 보면 같은 접근 방식으로 보일 수도 있겠지만, 지엽적으로는 다른 주제인 군대 얘기와 체육계 이야기를 가져온다는 건 좀 그렇네요. '관계자 아니면 말을 삼가하시오.'라는 건 아니지만, 당신의 글에는 이렇게 사용되고 잘 못 인용될 여지가 있다는 식의 대화로 보이지가 않습니다. 그냥 그야말로 '싸우자'로 보인달까요.

뮤뮤, 남자간호사/
전 군대폭력(혹은 예체능계의 폭력) 담론이 '또다른'이라고 생각하지 않거든요. 즉, 우리가 폭력이라는 개념에 대해 얼마만큼의 둔감함을 가지고 있으냐를 이야기할때, 학창시절부터 우리가 겪는 폭력은 빼놓을 수 없는 문제라고 생각하니까요.

군대나 예체능계에서도 폭력이 일어나거나 화제가 되고, 사람들의 비난이 집중될때마다 이런식의 이야기들이 종종 나오지 않습니까. 내무실에서 장교들과 사병들의 의사소통 문제, 혹은 사고가 일어나면 안되는 부대내의 환경과 같은, 무수히 많은 '섬세하고 구체적으로 다뤄야할 문제'에 대한 이야기가 나옵니다. 즉, 폭력으로 유지되고 있는 어떤 집단에서 폭력이 사라지면, 그 집단의 관리자들은 새로운 방법론을 찾는 과정에서 혼란을 겪게됩니다.

혼란이나 불만이 크다는것은, 거꾸로 어떤 조직이 유지되는데에 있어 '폭력'에 그만큼 의지하고 있었다는 이야기이기도 합니다. 그렇게 폭력으로 통제되던 시스템에서 폭력이 사라진다면, 당연히 새로운 방법론이 적용되기엔 필연적으로 삐그덕거림이 있을 수밖에 없습니다.

본문에서 "지금과 같은 시스템에서 징계를 팍팍때리라는 주장은 무리입니다"라고 하셨습니다. 충분히 일리가 있는 얘기입니다. 저도 현직 교사들이 바보라서 제도활용을 내비두고 불만을 품고 있다고는 생각하지 않습니다. 하지만, 그럼 현직 교사가 아닌 저같은 일반 시민은 어떤 주장을 해야합니까? 현상의 유지나 퇴보;폭력은 당연히 안됩니다. 그건 애시당초 논외로 하자고요. 그러니 제도적으로 보완하고, 학생들에게 분명한 동기를 심어주는 정책을 펼쳐야한다는 주장을 했습니다. 물론 전 무조건적인 정학이나 퇴학, 혹은 그와 유사한 방법론이 정답이라고는 생각하지 않습니다. 다른 수단도 있겠죠. 자, 어떤 주장을 해야합니까? 그냥 "아, 교사분들도 이러지도, 저러지도 못하고 있으니 딱할뿐이다"라고 얘기하고 위로하며 공감하기만 해야합니까?

메피스토/ 메피스토님께서 아랫글에서 정학, 퇴학을 팍팍 시켜야 한다고 주장하셨기 때문에 로이배티님이 이 글을 쓰신 것 아닌가요? 지금 댓글에서는 무조건적인 정학, 퇴학이 정답이라고 생각하지 않는다고 하셨지만, 밑에 쓰신 글은 정학과 유급이 최선의 대안이라 생각하시는것처럼 읽혀서요.
위로하고 공감만 하자는 것 아니고요. 체벌을 하자는건 더더욱 아니고요. 무조건 징계를 내려야 한다는 생각만 하지 말고 좀 더 현실적인 대안을 찾자는겁니다. 학교 현실을 생각해야하는건 물론이고 문제 학생들에게도 실제적으로 도움이 되는 방안을 찾아야 하는데 일부 사람들은 그 현실은 무시한 채 '징계를 강하게 하면 된다'라고 단순하게 생각하니 답답한거죠.

파란자전거/
아뇨. 전 제도의 강력한 집행을 이야기했습니다. 정학이니 퇴학이니 유급이니, 그런건 모두 제도의 한 부분일 뿐이죠. 당연히 하나의 방법으로 다룰수있습니다. 그런의미에서 "정학 팍팍시키고 유급 팍팍시켜야 한다"같은 이야길 했을뿐이죠. 요는, '말썽을 피우지 않을 동기'입니다.

징계를 강하게 하면 되는게 단순하게 생각하는건가요? 아뇨.

1. 징계를 분명하고 강하게 집행 한다는 것은 어떤 행동의 상한선이나 하한선을 분명하게 정한다는 것입니다.
2. 교사 혹은 학교가 규정을 만들때, 선생이 하지 말랬으니까 따위가 아니라 무언가를 하지말아야할 분명하고 합리적인 이유를 마련해야한다는 것입니다.
3. 반발이 일어날 경우 이를 중재할 수 있는 공정한 기관이나 시스템이 있어야 합니다. 1,2는 이를 위한 장치이기도 합니다.

이게 단순한건가요? 글쎄요.
저희 세대는 저런것들이 전혀 확실하지 않았습니다. 맞아도 왜 맞아야하는지 몰랐고, 혼나도 왜 혼나야하는지 몰랐으며, 선생이 하는 말에 말대꾸도 하지 못했고, 그렇게 맞는다고해서 어떤 행동이 교정되거나 바뀌는 효과가 있었던 것도 아니었습니다. 그러니, 폭력을 없애고 이걸 분명히 하자는 것입니다.

메피스토 / 물론 더 큰 시야에서는 같은 방식으로 작동하는 폭력의 메커니즘일 수 있습니다. 하지만, 제가 왜 굳이 다른 문제라고 이야기를 했냐면, 전 왜 이 글의 덧글에 군대 이야기와 예체능 이야기를 데려오신지 모르겠어서요. 학교 문제 해결에도 요원한 상황에 대해 나름 노력하는 것을 드러내며 동시에 현실적 한계를 토로하는 글에서, 군대와 예체능 그리고 사회 체계 전체에 영향을 미치는 사회적 폭력성은 어떠냐고 묻는다면 그게 생산적인 방향으로 보이지가 않아요. 이 모든 것을 해결할 엄청난 해결책이 아니면 글을 쓰면 안 됩니까?
'좀 더 올바르지 않으면 토론할 가치도 없다'고 느껴진달까요.
오히려 자기와 비슷한 생각을 가졌던 사람조차 밀어내는 건 아닐까 합니다.

덧. Winnie the Pooh 사운드트랙을 구매해서 듣고 있는 중인데, 화사하고 귀엽고 사랑스러운 노래를 들으며 이런 글을 쓰고 있자니;; 뭔가 부조화가 느껴지네요;;

남들은 다 틀렸고 자기만 맞다고 하니, 게시판에서 토론을 하는 사람의 테도가 아니지요.

남자간호사/
전 오히려 이런 의문을 가집니다. 과중한 행정업무, 수직적인 명령체계, '윗선'의 위험회피. 어떤 새로운 시스템이나 제도도 결국은 이런 '현실'에 가로막힐 수 있습니다. 이런 현실에선 본문에서 언급된 좋은 교육&치료 프로그램이라도 제대로 활용되지 않는 허울만 좋은 제도라고 비판당할 수 있습니다. 그렇다면, 이런 현실의 해결은 당연히 선결과제입니다. 네. 그건 저도 동의합니다. 제가 이야기하는 것들도 당연히 이런 '현실'이 어느정도 해결되어야 한다는 것을 전제로 하고 있습니다.

그런데 본문은 "너 문제많으니 나가! 같은 징계가 무슨 교육입니까?" 라고 얘기하고 있습니다. 이건 정말 징계(혹은 이와 유사한 계열의)라는 수단자체를 대단히 단순하게 생각한다는 이야기 아닌가요? 징계가 왜 단순한 수단이라고 보기 어려운지, 혹은 교육의 수단이 될 수 있는지는 파란자전거님에게 달았던 리플로 대신하죠.

리플이 흘러가는 방향을 보니 '어익후. 난 여기서 나가야겠어!' 라는 생각이 들지만 그래도 저질러 놓은 자의 책임감으로 몇 자 적어 봅니다.

메피스토님.
저 아래 본인의 글을 다시 한 번 읽어 보시기 바랍니다. 아님 출력해서 주변 지인 누구에게라도 보여주고 '글의 요지가 무엇인 것 같아?'라고 물어보세요. 지금 메피스토님께서 하시는 주장과 저 글의 내용이 너무 달라요. 여기 리플에서 하시는 말씀들만 보면 제 생각과 크게 다를 것도 없거든요. (아. 물론 '현실론' 어쩌고 하는 부분들은 아닙니다만. 어차피 그건 지금 이 주제에서 벗어나는 잉여스런 부분이라.) 그리고 전 애초에 저 아래의 메피스토님 글(몇 시간 후에 다신 리플 말구요) 때문에 이 글을 적게 된 거구요. 그러니 님께서 '아. 아래 글은 사실 제 생각관 많이 다르게 적혔네요ㅋ' 라고 한 마디 하시면 사실 그냥 그걸로 바로 끝내도 상관 없는 상황이거든요.

그러니 일단 이 부분부터 확실히 해 두고 싶습니다.
아래 저 글은 메피스토님의 주장을 오해 없이 제대로 전달하고 있는 것이 맞습니까?

로이베티/
글쎄요. 저 아래 제 글이 뭘얘기했는데요? 제가 지금 제 이야기를 완전히 뒤집고 있습니까? "정학"이나 "퇴학"을 시키라고 했다가, 갑자기 정학(아, 적어도 지금은 없어진 제도라고 하셨죠. 양해부탁드립니다. 전 '정학'세대라)이나 퇴학은 안되죠 같은 이야길 하고 있습니까? 아니면 저 아래 제가 쓴 글에 정학을 통해 모든걸 해결할 수 있습니다, 라고 이야기하고 있습니까?

정학이건 유급이건 일련의 통제조치들을 분명하고 강력하게 시행해야 한다고 분명히 얘기했습니다. 그런데 님께선 '현실적으로' 그런방침이 어렵다고 하고 계십니다. 그리고 주루룩 제 의견을 달았습니다.

설마 굵은글씨로 "정학 팍팍 때려야합니다"라고 강조했다고, 본문의 전부를 정학과 퇴학만이 만능열쇠라고 주장하는 것으로 여기시는건 아니시겠죠? 혹은, 그런류의 강경한 징계를 먹이라는 사람들의 의견이 모조리 별다른 생각없이 문제아는 바로바로 학교에서 짜르면 모든게 해결된다...라고 생각해서 그렇게 얘기한다고 생각하시는건 아니시겠죠?

- 당연히 정학이건 유급이건 일련의 통제조치를 모든 학교에서 강력하게 시행해야합니다.
- 학교라고 해서 예외가 될건 없습니다. 오히려 학교에서 이런 시스템에 익숙해지게 해야하죠.
- '징계를 팍팍때려라'라고 주장한다면, 그건 상황을 단순하게만 봐서 그런걸까요?
- 교권이나 학생인권에 대한 제 주장의 요지는 어떤 제도건 학생들에게 실제적이고 직접적인 동기를 줄 수 있어야 하고, 그것이 강력하게 집행, 실행되어야 한다입니다.
- 그러니 제도적으로 보완하고, 학생들에게 분명한 동기를 심어주는 정책을 펼쳐야한다는 주장을 했습니다. 물론 전 무조건적인 정학이나 퇴학, 혹은 그와 유사한 방법론이 정답이라고는 생각하지 않습니다.
- 아뇨. 전 제도의 강력한 집행을 이야기했습니다. 정학이니 퇴학이니 유급이니, 그런건 모두 제도의 한 부분일 뿐이죠. 당연히 하나의 방법으로 다룰수있습니다. 그런의미에서 "정학 팍팍시키고 유급 팍팍시켜야 한다"같은 이야길 했을뿐이죠. 요는, '말썽을 피우지 않을 동기'입니다.

모두 님께서 오늘 남기신 말씀들입니다. 보시다시피 거의가 징계, 정학, 퇴학으로 귀결되는 이야기들이거든요.
그런데 님께서 '정학이나 퇴학만이 만능 열쇠라고 주장하는 것은 아니다'라고 덧붙이시니 다시 여쭤 보겠습니다.

그렇담 님께서 생각하시는 해결 방안이라는 것은 '구체적으로' 어떤 것이 있습니까? 오늘 하루 내내 징계, 정학, 퇴학 말씀만 하셨는데 그게 정답이라고 생각하진 않으신다니 궁금해지기도 하고, 그게 뭔지를 알아야 이노무 대화가 털끝만큼이라도 의미가 있어질 것 같아서 답변을 간곡하게 부탁드립니다.

로이배티님 글을 읽으며, 현재 학교체벌금지 담론, 그러니까 신문에 오르내리며 사회적으로 이슈화되고 있는 내용들의 폭이 굉장히 좁다는 것을 느꼈습니다. '체벌을 할 거냐 말 거냐'라는 질문 외에는 그 이상의 내용이 없달까요. 로이배티님 글은 그런 답답함을 토로하신다고 느꼈고, 그 부분에 충분히 공감합니다. 일단 학생인권조항은 만들었으니, 이제는 이 제도를 뒷받침할만한, 로이배티님이 말씀하신 "새로운 시스템"에 대한 이야기를 해야할 때인 것 같아요. 학교에 상담교사를 확충하는 것, 교사당 학생 수를 줄이는 것, 문제학생에 대한 적절한 규제방안을 만드는 것 등등 많겠죠. 진보교육감 쪽에서 이쪽으로 논의를 끌고 나가줬으면 좋겠어요. '체벌 못 하게 하니까 이런 이런 문제들이 생겼다. 그러니 체벌이 필요해!'라고 말하는 사람들에게 보란듯이 '체벌 말고 이런 이런 방법들로 아이들을 대하면 되는데?'라고 말해줄 수 있도록 말이죠.

저 역시 메피스토님이 조금 방향을 잘못 잡으신 것 같다고 느꼈습니다. 저도 아래글을 읽을 때 '정학(같은 제도적 처벌) 팍팍 때리자'가 주된 주장인 줄 알았거든요;; 그게 아니신 거라면, 로이배티님의 글에 이렇게 문제제기를 하실 필요가 없는 것 같은데.. 로이배티님 글은 '현장을 보면 체벌금지를 말할 수가 없다'는 내용이 아니니까요. 제가 위에 쓴 것처럼, 로이배티님의 글 역시 관련 논의가 한정되어 있고, 교사들이 체벌을 하지 않는 것 외에 할 수 있는 다른 무언가는 아직 제시되지 않은 부분에 대한 답답함의 토로라고 읽혔습니다.

어떻게되고있나싶어서와봤더니한분은여전히정중한체하며계속욱욱대며빈정대고있고나머지한분은했던말반복하며번복하고있어서무슨주장을하고있는지도모르겠고더운데수고들하십니다

로이배티/
전 이미 존재하는, 혹은 존재할 수 있는 몇몇 익숙한 방안들을 중심으로 이야기했을 뿐입니다. 예외없이 강력히 집행만된다면 분명한 하나의 도구로 자리잡을 수 있다고 말입니다. 위에 파란자전거님에 대한 리플에서 왜 그렇게 생각하는지 간략하게 이야기했고요. 당연히 '징계'이외에 방법들이 있다면 그걸 시행하는 것도 좋습니다. 그건 징계와 병행할수도, 아니면 징계를 대체할수도 있겠죠.

이 얘기가 어떻게 정학, 징계, 퇴학만이 정답이다..라고 주장했다로 귀결될 수 있는지 궁금해지는군요. 전 징계이외의 방법들이 비현실적이라고 주장하지도 않았고, 징계를 대체할만한 효과를 가진 제도는 존재하지 않는다, 라고 이야기하지도 않았습니다.

13인의 아해/
로이배티님의 원글은 제가 앞서글에서 '하나의 수단'이라고 생각하는 징계라는 수단이 비현실적이고, 심지어 교육적이지 않기때문에 실행할 수 없다고 주장하고 계십니다. 그래서 전 로이배티님이 말씀하시는 '현실'은 어떤 제도나 시스템에도 적응되는 조건이니 당연히 선결과제로 해결해야하는 것이며, 말씀하시는 '징계'라는 수단이 충분히 교육적일수도 있다고 생각한다는 것을 리플을 통해 이야기했습니다. 여기에 앞서, "폭력으로 운영되는 시스템에서 폭력이 사라질경우 '현실'에 혼선이 생기는게 당연하다"라는 주장을 했고요.

다시한번 말씀드리죠. 전 로이배티님을 폭력교사or체벌을 주장하는 사람이라고 몰고가고싶은 생각이 없고, 또 그런 분이라고 생각하지도 않습니다. 또한 징계만이 만능이며 진리라고 생각하지도 않고요. 아울러 전 신문지상에서 체벌을 할 거냐 말 거냐 식이 '좁은'주장이라도 존재하는게 어딘가라는 생각을 합니다. 체벌 이외에 다른수단을 생각하는 출발이 바로 그 주장이기때문입니다.

만일 '현실'만 존재한다면, 체벌은 사라지지 않을 것입니다. 어려운 현실속에서 체벌은 가장 '효율적'인 수단이기때문이죠. 그렇기에 체벌은 소수의 비판속에서도 끈질기게 남을 것입니다. 하지만 "체벌;폭력은 무조건 안된다"라는, 단순하면서도 강력하고 반복적인 이의제기가 있기에 우리가 이런 논의라도 할 수 있는것 아닐까요.

13인의아해/ 이해해주셔서 감사합니다. (_ _)

메피스토/ 그러니까 결국 오늘 직접 언급하셨던 '그 방안들' 외엔 딱히 생각해 보셨거나 혹은 괜찮은 방안으로 떠오르는 게 없다는 대답으로 이해하면 되겠습니까?

좋은 글 잘 읽었습니다.
메피스토님과의 "대화가 털끝만큼이라도 의미"가 있을 것 같지는 않습니다.
그럴 필요도 없다고 생각하고요.
로이배티님이 그냥 그런 거 신경쓰지 마시고 자주 글 써주시면 좋겠네요, 저는.

로이배티/
님께선 체벌에 반대하신다고 말씀하셨습니다. 그러니 체벌이라는 썩은 수단을 제외한다면, 님께선 교사로써 아이들을 효과적으로 교육시킬 수 있는 어떤 방안에 대해 충분히 고민하셨을겁니다. 그와는 별개로 전 다른 방침들과 병행할 수 있는 하나의 방안을 제시했을뿐이고, 왜 그렇게 생각하는지, 어떤 문제가 발생할 수 있는지까지 이미 언급했으며, 어떻게 그 문제를 보완할 수 있는지까지 이미 이야기했습니다. 그런데 왜 님의 요구에 맞춰 뜬금없이 다른 대안을 제시해야하나요? 징계가 정답이라고 생각하지 않는걸 증명하기 위해서?

(아래는 게시판의 특정 분들에 대한 얘기는 아니고, 일반 대중에 대한 얘기입니다.)
사람들이 체벌문제를 포함한 공교육의 건강에 그닥 관심이 많지 않다고 생각합니다.
인터넷에서 떠들고, 다른 사람 비난할 만큼은 갖고 있죠.
그 이상의 비용과 노력까지 감수할 정도로 관심이 있는지 의심스러워요.

정말 관심이 있는 것, 즉 비용과 노력까지 감수할 정도로 관심있는 것은
나와 내 자녀가 잘 먹고 잘 살고 손해 안 보는 것,
사적 비용은 줄이고 사적 편익은 높이는 전략이겠죠.
체벌 등의 교육 문제 뿐 아니라 다른 많은 문제가 그러하듯이요.
한국 학교의 현실은 한국 사회 전체의 현실이죠. 양방향 인과관계.
이런 상황에서 교사들의 전문성에 대해 비난하는 것은 웃기는 소리죠.

체벌을 정당화하거나
체벌을 정당화하는 교사들을 두둔하는 것이 아니라는 사족 정도는 덧붙이는 게 안전하겠네요.
그 이상은 능력 밖이라..

김리벌/ 역시 이해해주셔서 감사합니다. (_ _) 두 번째 리플 내용에 특히 공감합니다. 사람들이 교육에 대해 갖는 관심은 그것의 건강이 아니라 자신에게, 혹은 내 자식에게 어떻게 유리할까... 라는 부분에서 끝이라는 생각을 자주 하게 되더라구요.

메피스토/ 일단 제 질문에 대한 답은 다 들었으니 이번엔 저도 좀 길고 성실하게 답해 드리겠습니다.

1. 질문의 의도는 이렇습니다. 이 사안에 대한 메피스토님의 고민, 혹은 사고의 깊이가 궁금했어요. 근데 그냥 그걸로 끝이었다면, 제 입장에선 역시 단순한 것 맞는데요? ^^; 사실 정말로 관심이 있으셔서 뭐라도 좀 찾아 읽어 보셨었다면 애초에 시종일관 '강한 징계'의 예시 몇 가지로 일관하진 않으셨겠죠.
참고로 님께서 말씀하신 '하나의 방안 + 발생할 수 있는 문제에 대한 보완책' 같은 것은 관련 뉴스 몇 개만 읽다 보면 다 접하게 되는 내용들이고 심지어 그 중 상당 부분은 이미 시행되거나 준비되고 있는 것이기도 합니다.

2. 생각해 보세요. 말씀대로라면 결국 님의 생각은 [일단 강하고 엄격한 징계가 필요하다. 그게 정답은 아니지만 하나의 방법은 되기 때문에 그렇다. 그리고 다른 방법은 모르겠다.] 이렇게 정리가 됩니다. 적어도 지금까지 말씀해주신 내용만 놓고 판단하면 그렇습니다. 그렇다면, 이 생각과 '징계를 빡세게 적용해서 해결하면 된다' 라는 생각의 거리가 과연 얼마나 멀다고 생각하십니까? 둘의 거리가 멀어지려면 당연히 '더 나은 다른 방법'에 대한 구체적인 아이디어가 들어가 있어야 합니다. 그런데 그런 걸 제시하지 못 하시잖아요. 결국 이 둘은 별 차이가 없는 주장이 됩니다. 그러니 자꾸 제가 오해한다고 억울해하실 필요 없어요.

3. 이제부터라도 아직은 생각해 보지 못 하신 더 나은 대안들에 대해 고민해 주신다면 저도 기쁘고 한국 사회도 1ppm 정도는 더 건강해질 수 있지 않으까 싶습니다. 마침 시사매거진2580에서 두 번째 꼭지로 님과 저의 대화와 같은 주제의 내용에 대해 방영을 합니다. 함께 보시지 않으시겠습니까. ^^;