메인 게시판 - 공지영 "남자 70% 성매매 경험이 있는데.."

김전일

2012.01.31 10:38

공씨는 “전 국민 중 남자의 70%가 성매매 경험이 있는 나라에서 여자의 몸에 대한 시각은 당연히 정치적”이라며 “수구와 마초들이 좋아하는 방식으로 여성의 성징을 드러내는 석방운동을 개인적으로 반대하며 그것에 대해 대수롭게 여기지 않는 나꼼수팀과는 의견을 달리한다”고 썼다.
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뭐라카는 건지 나는 도통 모르겠당

wonderyears

2012.01.31 10:38

http://h21.hani.co.kr/arti/special/special_general/30900.html
이런 기사들이 있어서 그런 말을 했겠죠. 안한 사람한테 아냐, 너도 했어라고 하는건 아니니까
전 별로 기분나쁘진 않네요. 제가 안한 30% 드나보죠 뭐.

dos

2012.01.31 10:42

그 기사에서 제시한 수치도 49%인데 70%는 약간의 뻥튀기?

현자

2012.01.31 10:43

저런 기사가 한트럭이 있었어도 남자 70%가 성매매 경험있다는 개소리는 하면 안됩니다.

멍청하면 말이라도 아끼든지. 하긴 멍청하니까 아무말이나 하고 다니는거겠지만(...)

dos

2012.01.31 10:47

근데 수치를 떠나 한국이 (관광객도 아닌 내국인용)성매매 산업이 끝내주게 발달한 나라인 건 다들 동의할 만한 상식 아닌가요?

보통 안한 사람들은 쭉 안하죠. 한두번 해보고 이건 아니다라고 하는 사람들도 있고요. 하지만 그런 사람들이 대놓고 '난 성매수는 안해'라고 떠들고 다니진 않는데 반해, 하는 사람들은 꽤 떠들고 다닙니다. 그러니 체감수치가 70%가 되는거 아닐까 싶네요.
기사를 보면 평생 1회이상 해본 사람이 49%이고, 최근 1년내 해본사람이 40%라고 한다면 실질적으로 40%인거 아닌가 싶네요.

레사

2012.01.31 10:51

설사 공지영씨가 정확하지 않은 수치를 썼다고 하더라도 당신 전남편 셋중에 둘 운운하는 사람은 뭐가 어떻게 된 사람인가 싶군요.

wonderyears

2012.01.31 10:52

dos// 아뇨 전 그냥 근거가 어딨냐길래 잠시 검색해서 젤 처음 나온 기사를 퍼온거고 어디선 70%라고 한 기사도 있겠죠.
뭐 없음 말고요. 주로 이용하는 분들은 아니라고 하실지도. 예전에 비해 단속이 심해졌다고. 그래서 동남아로 원정가는건가.

현자// 똑똑한 말이라고는 생각안해요. 트위터로 유명인사들도 짧게 툭 던져서 오해하기 쉬운 말을 하니까. 그저 전 한국남자들
성매매 경험이 많다는 이야기를 한 것 뿐이라 생각하니 70이냐 40이냐 10이냐 숫자는 별 신경이 안쓰인다는 의미로. 그래도
어떤 기사나 논문을 참고해서 말한거다라고 덧붙이면 그건 니 머리속에서 나온 멍멍이 소리는 안듣겠는데, 찾아봐도 70%라는
기사는 안나오긴하네요.

라면포퐈

2012.01.31 10:53

저도 안가는 사람은 안간다는 식으로 생각하다가 뒷통수 맞은 적이 있어서 진실이 뭔지 궁금하네요. 정말 얼마나 될까요?

쿤쿤

2012.01.31 10:55

좀 딴얘기지만 느낌에 70프로는 훨 넘을듯

amenic

2012.01.31 10:55

수치에 방점을 둘 것이 아니고 그만큼 우리사회에 성매매가 만연되어 있다는데 방점을 찍어야죠. 러서치 보고서도 아닌데 수치의 정확성에 딴지를 거는건 아닌듯해요.

amenic

2012.01.31 10:57

#amenic:

러서치가 아니고 리서치. 죄송해요 폰으로 댓글을 달아서 오타가 많이 나네요

evdel

2012.01.31 10:56

다른 얘기긴 하지만 이런 류의 통계가 제대로 나올리가 없습니다. 그러니 퍼센티지를 가지고 왈가왈부 하는 건 꽤나 무의미한 논쟁이죠.

현자

2012.01.31 10:56

레사// 저는 매우 적확한 표현 같은데요. 공지영 말은 '니네 남자 가족중 셋중 둘은 성매매 경험이 있다'는 말하는 거랑 다를게 없는데 왜 그게 화자 본인에겐 적용이 안될 이유라도 있습니까?

wonderyeras// 물론 대한민국이 성매매에 관해선 진짜 할말없는 나라라는 건 동의합니다만, 사사오입도 아니고 별 근거도 없이 뇌내망상으로 40%가 70%가 되는 뻥튀기는 욕먹을 짓거리죠.

arcana

2012.01.31 10:56

'느낌에 한국 여자들 70 프로가' 어쩌고 하면 대차게 까일 텐데요. 서로 조심해야죠.

liece

2012.01.31 10:57

70프로라는 구체적 수치를 말할 때 기사 링크라도 걸어주시지. 경솔했네요.
한국 집단주의적 정서상 자신이 성매매의 구매자가 아니라 해도, 성매매에 대해 관대한 시각을 갖고 있다 해도
그런 것들과는 별개로 저 말이 남성 집단을 공격한다고 느끼고 그게 곧 (남성인)자신에 대한 공격이라 여기는 사람도 꽤 많을 텐데.
사실 모두가 한국의 성매매에 관한 풍조를 인지하고 있단 점에서 저 말에서 수치가 그리 중요한 건 아니지만요.

레사

2012.01.31 10:58

현자/ 그게 공지영씨네 남자 가족들 중 2/3이라고 표현하는 것과 너네 전남편 중 2/3이라고 표현하는 건 좀 다른 의미를 가진다고 생각하는데요?

amenic

2012.01.31 11:01

#레사:

동의해요. 공지영씨가 결혼을 여러번 했다는 것을 들어 공격하는 인신공격이죠

현자

2012.01.31 10:59

레사// 남편은 가족으로 취급 안하나요?(...) 미혼을 제외하면 어떤 남자도 누군가의 남편인데 그게 별 상관이 있는 얘기인지나 모르겠습니다만.

wonderyears

2012.01.31 11:00

현자// 네 성급하게 수치를 넣음으로서 비난을 피해가기 어렵게 했죠. 기사 계속 찾아보는데 못 찾겠네요.
논문을 보고 했나? 아님 말씀대로 뇌내망상? ㅎ 기억에 의존해서 70%이라고 했으면 해당 부분만 수정하거나 사과하면 되겠네요.
다른 분들이 말씀하신 것 처럼 성매매 만연을 방점지으려다 수치를 엉뚱하게 적어 혼나고 있는데.

coffee香

2012.01.31 11:00

전남편까지 끌여들여서 뭐하자는 짓인지..말꼬리 잡을려고 발악을 하는구만요.

레사

2012.01.31 11:05

현자/ 이혼한 경력이 있는 여성이 성매매와 관련된 수치를 근거없이 입에 올렸을 때에는 그 이혼 경력을 소재로 비아냥을 당해도 그러려니하고 넘어가야 한다고 보시는 건가요? 가족을 언급하는 것도 문제지만 가족 중에도 이미 가족이 아닌 전남편들을 언급하는 건 이혼경력을 걸고 넘어가고자 하는 의도가 분명해 보이는데요.

꽃띠여자

2012.01.31 11:08

캡쳐되어있는 트위터는 누구 소유의 트윗인가요.

현자

2012.01.31 11:11

레사// 별로 이혼경력을 소재로 비아냥 댄 것 같지는 않은데요? 없는 얘기 지어낸 것도 아니고 자기가 한 말 고대로 돌려받은 것 뿐인데 뭐 이런건 인과응보죠. 애초에 멍청한 말을 말던지.

수치는 별로 중요하지 않은 문제다 라고 말씀하시는 분들은 이해가 안가는군요. 우리는 모두 대한민국이 성매매에 환장한 나라라는건 알고 있습니다만, 그 인식은 다들 어디서 얻으셨나요? 물론 주변에서 벌어지는 지저분한 꼬라지들을 보고 얻은 경험적인 측면도 있겠습니다만, '우리나라의 성매매 산업의 규모는...' 이라든지 '우리나라 남성의 몇퍼센트는 성매매 경험이...' 같은 수치적인 정보들또한 무시하지 못할 중요한 요소입니다. 통계나 수치같은 정보는 는 오차가 있더라도 나름대로의 근거에 의해서 정확하게 표현되어야만 합니다. 누군가의 뇌내망상에서 나오는 소설이 아니라요.

캐스윈드

2012.01.31 11:12

오예 난 30%다, 라고 좋아하면 되는건가 저 트윗은...

댄스

2012.01.31 11:13

남녀성대결 떡밥인데 공지영씨 무리수네요

캐스윈드

2012.01.31 11:14

70%에 속하지 않는 성인 남성으로써 저런 '저질스러운' 발언에 발끈하는건 자연스러워보입니다.

하기사 수업들을때 대한민국 불륜인구가 400만을 넘는다는데 뭐...

DH

2012.01.31 11:15

숫자까지 거론한 건 경솔했다 싶지만, 우리나라에 성매매가 만연해있다는 것 자체는 뭐 부인할 수 없는 사실인지라 그 부분만 물고 늘어지는 것, 특히 어처구니없는 통계 왜곡 적용으로 니 남편들, 니 가족들, 니 형제들 운운하는 건 정말 이해가 안되네요.

재밌어할 분위기는 아닙니다만, 트윗 중간에 강용석이 소환되는 걸 보니 웃음이 나네요. 공지영의 발언이 남성 전체에 대한 집단모욕죄다 이건가요? ㅡㅡ; 이거 강용석은 본의아니게 모욕죄 전문 변호사로 화려하게 부활할 수도 있겠는데요.

beer inside

2012.01.31 11:15

현자// 공지영씨가 통계청 소속이거나 여성가족부 같은 국가기관이라면 통계 수치가 중요하겠지요. 하지만, 많다라는 것을 표현한 것이고 공지영씨의 수치를 반박할 만한 심도깊은 조사가 이루어 지지 않은 것 같은 상태에서 수치가 중요한 이슈가 되는 것은 과다하다고 봅니다.

수치 발표로 비난 받아야 할 곳은 성장률, 실업률, 물가인상률 등을 발표하는 국가기관이지요. 공지영씨가 성매매 산업관련 학자도 아닌데, 수치로 인한 비난은 좀 아닌 것 같습니다.

eliza

2012.01.31 11:15

전 남편들 관련 언급은 정말 치졸하네요.
저 인신공격성 멘트가 분명한 글을, 논리대로라면 별 문제 없어 보인다고 쉴드치는 댓글도 기가 막히고요.

레사

2012.01.31 11:17

현자/ 굳이 전남편 숫자까지 들먹인 것이 이혼경력을 걸고 넘어가는 거라고 보지 않으신다면 문장의 이해방법에 서로 차이가 있는 것 같으니 더 할 말이 없군요. 더불어 무언가 잘못 말했을 때 그 오류를 지적하는 것을 넘어 인신공격까지 감수해야 하는 거라고 보시는 부분은 참 신선하기까지 합니다.

캐스윈드

2012.01.31 11:19

누군가의 가족인 불특정 70%는 괜찮고, 특정의 3명은 곤란한건 역시... 음.

70%에게 덮어지는 익명성의 보호막이겠죠.

arcana

2012.01.31 11:21

수치가 왜 비난의 대상이 아닙니까. '공지영씨의 수치를 반박할 만한 심도 깊은 조사가 이루어지지 않은' 것은 곧 '공지영 씨의 수치에 근거가 없다'는 이야기이도 합니다. 언제부터 구체적인 수치를 거론할 수 있는 근거가 '내 수치를 반박할 만한 조사가 없다'는 것이 됐지요? 뜬금 없는 소립니다.

아무런 근거도 없이 구체적인 수치를 공적으로 거론한 것은 명백히 비난 받을 일입니다. 특히나 근거 없는 수치를 들먹이는 통에 기분 상한 사람이 있다면. 게다가 저건 한국 여성을 바라보는 한국 남성의 일그러진 시각에 대해서 이야기하는 와중에 일어난 일입니다. 그렇다면 자신이 비판하는 것과 마찬가지의 행태는 보이지 말아야죠.

현자

2012.01.31 11:21

레사//공지영이 말한건 저희 아버지와 제 동생과 저중 두명은 성매매 경험이 있다고 말한건데 이건 괜찮고, 공지영 자신의 가족이나 전 남편들에겐 이게 적용이 안된단 말인가요? 그럴려면 애초에 '우리가족은 빼고' 같은 단서라도 집어넣었으면 좋았을걸 말입니다.

amenic

2012.01.31 11:29

#현자:

전남편들 운운 자체가 공지영씨 가족한테도 해당된다는데서 그치지 않고 공지영씨를 이혼한(그것도 여러번) 여자라는 사실을 비아냥거리는 치졸한 발언이라는게 이해가 안되세요?

DH

2012.01.31 11:25

요즘도 그런진 모르겠지만, 저 학교 다닐 때 통계학이 수학 교과서 맨 뒤에 있었습니다. 수능에도 많이 안나왔고요. 초반에 의욕을 가지고 수학 공부를 해도 만날 집합만 공부하고 통계는 근처에도 못갔죠. 개인적으로는 수학에서 몇 챕터만 건져서 사회에 나와야 한다면 통계가 빠질 수 없을 것 같은데 교과에서 앞쪽으로 좀 갔으면 좋겠네요. 모집단의 수를 고려하지 않는 통계적용이라...

레사

2012.01.31 11:26

arcana/ 수치에 오류가 있다면 비판하고 바로잡으면 될 일입니다.

현자/ 대한민국 남성의 70%라는 것을 현자님네 가족의 70%로 온전히 등치시켜 생각하시는 것을 보니, 다시한번 님과 저의 한국어 이해 방법에 현격한 차이가 있음을 확인할 수 있었습니다.

arcana

2012.01.31 11:27

레사/ 네. 그게 당연한데 자꾸만 수치를 거론한 게 비판받을 일이 아니라고 무리하게 쉴드 쳐주시는 분들이 눈에 띄길래 짚고 넘어간 겁니다.

현자

2012.01.31 11:28

레사// 한국어가 아니라 수학적인 요소가 아닐까 싶은데요. 등치시키지 못할 이유는 어디에 있는지 궁금합니다 진심으로요.

듀게잉여

2012.01.31 11:28

만약 나꼼수 멤버가 '한국 여자 50% 성매매 경험'이라고 했으면 그냥 쉽게 넘어가지 못했을 겁니다.

liece

2012.01.31 11:30

근거 없이 잘못된 수치를 언급한 건 분명히 잘못이고 이는 잘못된 수치를 언급한 데에 대해 사과하고 제대로 된 수치를 다시금 제시해야 마땅하지만요, 그 수치가 '성매매가 만연할 정도로 여성에 대한 시각이 뒤틀린 나라에서 여성의 몸은 정치적으로 다루어질 수 밖에 없다. 수구와 마초들이 좋아하는 방식으로 여성의 성징을 드러내는 석방운동을 개인적으로 반대하며 그것에 대해 대수롭게 여기지 않는 나꼼수팀과는 의견을 달리한다”라는 의사표현을 해칠 만큼 주된 요소인 지 의문입니다. 핵심 내용을 가지고 논의를 하는 쪽이 생산성 있고 자연스러운 태도 아닌가요? (미리 말해두자면 공지영 씨의 문장이 곧 제 의견은 아닙니다. 이 건에 대한 제 의견은 정밀히 말하자면 좀 다릅니다.)

rwu

2012.01.31 11:35

상위일지, 하위일지 모르겠지만 암튼 나머지 30%에 들어가는 남자로서, 공지영의 발언 의도를 충분히 짐작하고 동의합니다만.
무리숩니다. 불쾌해요. 욕좀 먹어도 쌉니다.

레사

2012.01.31 11:35

현자/ 그렇다면 위에 wonderyears님이 링크해주신 기사는 현자님네 남자 가족 중 40%는 분명히 성매매를 하고 있다고 받아들여지시는 건가요? 제가 이해하는 선에서 통계라는 것은 전체 모집단 중에 해당하는 수의 비율입니다. 공지영씨의 70%가 현자님네 남자 가족을 모집단으로 하여 도출된 결과도 아닌데 왜 그렇게 생각하시는지 정말 모르겠습니다.
이런 수치가 뉴스에서 언급이 될 때에도 시청자들의 가족중 열에 일곱은 성매매를 한다가 아니라 한국인들의 열에 일곱은 성매매를 한다고 풀어서 설명하기도 하죠.

DH

2012.01.31 11:36

현자 / 지난 대선에서 전 국민의 근 50%가 이명박 대통령을 지지하였습니다. 저희 집에 저와 제 와이프가 산다고 하면, 둘 중에 하나는 분명히 이명박을 찍었다는 뜻이라고 등치시켜도 될까요?

칸막이

2012.01.31 11:36

한겨레 기사에 따르면 공식 통계상 한국 남성의 49%, 즉 절반은 성매매의 경험이 있다는 것인데, 이걸 70%라고 말했다고 공지영에게 화를 내는 건가요?

이게 화를 낼 일인가 싶습니다. 그냥 '통계에 따르면 70%는 아니고 49%랍니다'라고 알려주면 될 일이 아닙니까. 화를 내는 분들의 사고 메커니즘이

잘 이해가 안 가네요.

arcana

2012.01.31 11:37

바로 그 발언이 나온 맥락이 문젭니다. 공지영 씨의 비판은 어떤 사람이 보기에는 시덥잖은 농짓거리인 것이 실상은 한국 여성에 대한 뿌리 깊은 마초적 관념의 발로이며 이를 대수롭게 여기지 않는 건 문제다, 라는 거죠.

그렇다면 역으로, 공지영 씨와 다른 분들이 보시기에는 별 것 아닌, 지레짐작한 수치를 근거 없이 들이대는 것이 실상은 한국 남성에 대한 뿌리 깊은 부정적 관념의 발로이며 이를 대수롭게 여기지 않는 것 또한 문제가 될 수 있습니다. 공지영 씨의 저 발언은 자기 비판의 토대를 스스로 갉아먹는 것인만큼 이를 두고 논의를 하는 쪽 또한 생산성 있고 자연스러워 보입니다.

soboo

2012.01.31 11:40

이 논란은 정말 갈수록 촌입가경이로군요

킹기도라

2012.01.31 11:40

듀게잉여/어휴..50%는 너무 얼토당토 않아서;;
한 '여대생 10명중 2명 성매매 유경험자' 정도라고 하면 뚜껑 열리기 시작하는 사람들 좀 나올 듯..
이것도 얼토당토 않긴 한데 걍 대충 한국남성 70% 보다는 그래도..

liece

2012.01.31 11:41

arcana/잘못된 수치를 언급한 데에 대한 이유가 오직 <한국 남성에 대한 뿌리 깊은 부정적 관념> 하나 뿐일리는 없잖아요? 어떤 다른 기사를 참고했을 수도 있고 혹은 기억을 잘못 하고 있었을 수도 있겠죠. 만일 님이 언급한 이유가 아닌 제가 언급한 이유로 공지영씨가 실수를 한 것이고, 공지영씨가 이에 대해 즉각 사과를 하고 제대로 된 수치를 제시하면 이에 대한 논의는 끝나는 거겠네요? 전 도저히 본말이 전도되는 이 분위기가 납득이 안됩니다.

dos

2012.01.31 11:42

불쾌하신 분들은 한국이 성매매가 만연하다는 사실 자체를 인정하기 싫으신 듯? 49%도 적은 숫자가 아닐 텐데.

현자

2012.01.31 11:44

레사,DH// 자꾸 얘기가 엇나가는데, 실제로 제 자신이 통계에 참여했다면. 그러니까 만약 한겨레가 조사한 통계에 분명히 저와 제 가족들이 설문에 응했고 그 결과가 나왔다면 당연히 저희 가족도 등치시킬 수 있죠. 하지만 한겨레 통계나 이명박의 투표율에는 저희 가족은 참여한 일이 없고 (부모님은 투표를 안하셨습니다) 따라서 그 모집단에 포함되지 않으니 신경쓰지 않습니다. 전 이명박 안찍었구요. 한겨레든 뭐 어디서든 통계를 냈다고 해도 이 통계는 몇천명을 상대로 했으며 표본오차는 몇프로고... 이런 단서가 붙죠. 당연히 거기에 참여한 일이 없는 사람은 자신과 상관없는 일, 나는 안했으니까 뭐 쟤들이 어떻게 나오든 상관없지 할 수 있습니다.

그런데 공지영이 지 뇌내망상으로 써갈긴걸 보면 '그냥 한국남자는 성매매 드릅게 많이한다' 는 말을 강조하기 위해 전체 모집단을 대한민국 남자 전체로 싸잡아 놓고 근거도 없는 퍼센티지를 말했습니다. 저나 제 가족(또한 공지영의 가족)이 거기에 포함되지 않을 이유가 없습니다. 실제로 했냐 안했느냐가 중요한게 아니라 공지영은 자기 주장을 효과적으로 전달하기 위해서 근거도 없는 수치를 들면서 상관도 없는 사람들을 상처입혔다는게 중요한겁니다. 목적이 올바르니 수단이 잘못되어도 그냥 눈감아 주어야 합니까?

염통

2012.01.31 11:45

우리 가족 세 명 중 두 명이란 얘기냐고 발끈하는 건... 뭐라고 해야 할지 모르겠군요.
기사대로 49%라고 정정하면 두 명 중 한 명이라는 말이니 납득하실런지요.

생강나무

2012.01.31 11:45

전남편 운운은 치졸의 극치군요. 그게 인신공격이 아니라고 우기는 분까지 계시니.

듀게잉여

2012.01.31 11:48

킹기도라/좀 지난 통계지만 여성단체의 성매매 종사자 비율 1/4설이 있었습니다. 이 통계에 대해 남초 사이트에서 몇낸째 논쟁이 계속 되고 있죠.

그래서 제가 공지영의 말을 성매매 여성 50%설과 비교한 겁니다.

49%를 70%로 뻥튀기 한거나
25%를 50%로 뻥튀기 한거나

비슷한 거 아닌가요

wonderyears

2012.01.31 11:50

통계 수치를 그대로 자신의 가족에게 대입하는건 무리수네요. 저도 전공 때문에 통계학을 들었지만 그걸 그렇게 대응하면 곤란합니다.
위 댓글에 있듯 여성의 1/4이 성매매 한다는 통계가 있다고 해서, 내 주위 동료 여성 4명 중 한명이 성매매 여성이다? 이건 아니죠.
현자님이 저 70% 발언에 화나 나실 때 우리 아버지나 남성 가족을 모욕한거다라고 생각하실 필욘 없어 보이네요.

퀴리부인

2012.01.31 11:51

전국 유흥업소 여성의 예상 숫자나 비율을 보면 항상 실제보다 적게 나왔다는 느낌을 받는데
그 서비스 이용자인 남성 통계치는 더 높아야하지 않나요

arcana

2012.01.31 11:52

liece/ 저는 공지영 씨의 논리를 그대로 돌려드린 것 뿐이지 공지영 씨의 '실수'의 이유가 정말로 '한국 남성에 대한 뿌리 깊은 부정적 관념'의 발로인지 아닌지에 대해서 말한 게 아닙니다. 공지영 씨의 발언의 맥락에서 '한국 남성'에 대해 발언을 하려면 신중할 필요가 있었습니다. 자신이 비판하는 것과 같은 일을 자신이 하고 있다는 비난을 듣지 않으려면. 물론 공지영 씨가 정정을 하시면 아무 문제 없습니다.

킹기도라

2012.01.31 11:52

듀게잉여/음...정말 납득하기 힘든 수치군요. 4분의 1이라....ㅎㅎ

루아™

2012.01.31 11:52

성매매가 만연..하던말던 저 발언이랑 전혀 상관없습니다.
한국 남성을 도매금으로 넘겨서 매도하는 저 발언이 대체 그거랑 뭔 상관입니까?
그 발언에 불편하지 않으면 인정하기 싫은 사람이 됩니까?

인터넷 검색해보니까.
한국 여성이 호주 일본 미국 등 외국에서 성매매하는 사람이 몇천명에 이르고, 국내에서 추산하는 성매매여성의 숫자를 20만정도로 잡는데,
이는 여성단체에선 주장하길 지나치게 축소한 것으로, 약 백오십만정도로 잡고 있다고 합니다.
그럼, 이걸 가지고 한국 여성들은 열의 두셋은 창녀다. 라고 주장하는 사람이 있다면
(남성연대에서 비슷한소리 하더군요)
거기다 대고 "침착하고 화를 안 내면서" 수치를 조정해 주실 분들인가봅니다?

염통

2012.01.31 11:54

모집단과 표본집단은 다릅니다. 한겨레 조사에서도 모집단은 대한민국남성전체이고 표본집단이 실제로 설문에 응한 사람 수입니다. 당연히 모집단 전체에 대해 설문을 실시하는 건 너무 어려우므로 표본집단에 대한 설문 결과로 모집단의 성향을 예측합니다.

칸막이

2012.01.31 11:54

arcana/ 한겨레 기사에 따르면 '한국 남성의 49%가 성매매 경험이 있다'는 것은 공식적으로 통계 조사가 나왔습니다. 그렇다면 이 수치를 바탕으로
'많은 한국 남성들이 성매매를 하고 있고, 이러한 행태는 문제가 있다'는 사고를 하는 것은 문제가 없어 보입니다. 49%나 70%나 성매매하는 남성이
많다는 결론으로 귀속되는 것은 마찬가지 아닌지요? 그렇다면 이건 그냥 수치의 부정확함만 지적해서 수정하면 될 일이 아닌가요? 왜 화를 내지요?
혹 49% 정도면 적은 수치라고 생각을 하셔서 그러는 것도 아닐테고요.

빨간 색을 파랗다고 한다면 화를 낼 수도 있는 문제지요. 그렇지만 하늘색을 파란색이라고 했다면 화를 낼 정도의 일은 아니지 않을까요.

레사

2012.01.31 11:54

현자/ 분명히 할 것은 저는 공지영씨가 근거없는 수치를 언급한 것은 오류이고 지적받고 수정해야한다고 생각한다는 거에요.

통계라는 것 자체에 대한 불신이 있으시거나 통계의 정의가 저와는 다르신 것 같아 어디까지 이야기해야 되는 건지 모르겠습니다.(제가 왜 통계에 대해 일일히 설명해야 하는 건지도 모르겠습니다)

일단 어떤 통계에 현자님네 가족이 모집단에 포함되어 있다고 해서 어떻게 그 결과를 현자님의 가족에 그대로 적용할 수 있다고 생각하시는지 모르겠네요. 쉽게 설명해드리면 현자님네 가족 5명과 저희 가족 5명이 모집단인 통계에서 현자님네 가족은 성매매 경험이 전혀 없고 저희 가족은 모두 있다고 한다면 성매매 경험이 있는 사람은 전체 모집단 10명 중 5명이 되고 이에 따라 이 모집단에서 성매매 경험이 있는 사람의 비율은 50%가 됩니다. 그렇다면 이 결과는 모집단 내의 50%가 성매매를 했다는 것을 의미하는 것은 맞지만 현자님네 가족의 50%가 성매매를 했다는 것을 의미하는 것은 아닙니다.

그러므로 공지영씨가 언급한 70%라는 수치나 한겨례 기사에서의 49%라는 수치는 현자님의 가족에 곧이곧대로 적용할 수 없다는 것이 제가 이해하고 있는 통계라는 것에 따른 저의 결론입니다.

레사

2012.01.31 11:57

#레사:

위에 어느 분 댓글을 보니 제가 모집단과 표본집단을 혼동되게 사용하고 있었네요. 죄송합니다. 지금 모바일이라 댓글을 수정할 수 없으니 제가 쓴 모집단을 표본집단으로 바꾸어서 읽어주세요.

dos

2012.01.31 11:57

'한국 남성'이란 범주에 대단한 소속과 애착감을 느끼는 분들 많군요. 불쾌감의 정체가 그것인가요? 성매매가 만연한 나라니만큼 여성의 성산업 종사 비율도 당연히 높기야 할 텐데, 그렇다고 성산업 종사하지 않는 여성들이 불쾌해지나요?

루아™

2012.01.31 12:01

전라도 경상도 기반 조폭 많으니까

"라도 상도 놈들 태반은 깡패놈들"

이렇게 말해놓고 화내면 참 전라도와 경상도에 대단한 소속감과 애착있다고 하실 분들 많군요.

그리고 하나 묻죠. 한국이 그렇게 성매매가 만연했다. 호.
제가 보기엔 다른나라에 비해 특별히 그렇진 않은데,
아니 그런 나라좀 알려주실래요. 유럽 미국 호주 동남아 중국....어디요?
심지어 이슬람권에도 있는데. 어딜까? 그런 아름답고 정치적으로 올바른 나라가.

현자

2012.01.31 12:02

레사// 아니 저도 당연히 제 가족이 그 표본집단에 들어간다고 해서 저 아니면 제 아버지 둘중 하나는 성매매를 했군! 이라고 생각하는건 당연히 아니고요;;; 했다 안했다가 중요한게 아닙니다 그건 본인만 아는거니까 누가 뭐라든 기분나쁘지 않습니다! 근데 그건 저만 그렇죠. 외부에서 본다면? 다른 사람들은요? 그 표본을 가지고 잘 알지도 못하면서 제 가족들 중 하나는 성매매를 했다고 생각할 수 있는거 아닙니까? 공지영이 제 가족들을 보고서도 그런 생각을 갖지 않을거라고 어떻게 단정할 수 있으며(무려 70%가 성매매를 했다고 생각하는 사람이 말입니다)저 또한 공지영의 가족들을 그런식으로 생각하지 않을 이유가 있겠습니까?

수치의 정확성을 자꾸 별 거 아닌걸로 치부하시는 분들이 많은게 저는 오히려 정말 놀랍습니다. 아니, 정확하진 않아도 괜찮습니다. 어느 통계나 오차는 있으니까요. 틀린 정보를 입수해서 쓰는것도 누구나 할 수 있는 실수니까 이해합니다. 그러나 소설을 쓰면 곤란하단 말입니다. 쓰려면 소설가 답게 자기 작품에나 써야죠.

루아™

2012.01.31 12:03

성산업 종사하지 않는 여성들이 안 불쾌하나요? 와.
그럼 듀게에서 한 일주일만 매일매일
'한국여자 30퍼센트는 창녀' 이런 글 올려도 별로 불쾌하시진 않겠네요. 어차피 나는 아니잖아요!

gandy

2012.01.31 12:04

아... 이제 이 게시판도 이렇게 되는 건가요.......

그린그린

2012.01.31 12:05

다른 나라도 성매매가 만연했고 한국도 성매매가 만연한거죠. 성인남성의 절반이 성매매 경험 있다는데 이분의 일이면 상당한 숫자라 해도 상식적으로 무방한 표현이죠. 정치적으로 올바른 나라 찾는 사람 아무도 없는데 왜그리 흥분하시는지..

루아™

2012.01.31 12:06

그럼 '한국 남성' 이런거 강조하지 말라구요.

arcana

2012.01.31 12:07

칸막이/ 적어도 저는 화 안 났는데요. 원글에 법적 책임 운운하시는 분도 화가 나셨다기보다는 이 때다 싶어서 한 건 질러보자는 억하심정을 무척 치졸하게 표현하셨군요.

공지영 씨 발언의 맥락은 어떤 사람이 보기에는 '하늘색을 파란색이라고 한'(시덥잖은 농짓거리) 일이 실상은 '파란색을 빨간색이라고 한' 일 (여성에 대한 일그러진 인식의 발로) 이므로 자성을 촉구한다는 것이었습니다. 그런 발언을 하면서 스스로 파란색을 하늘색이라 하는 건지 빨간색이라 하는 건지 모호한 실수를 저지른 겁니다. 49%와 70%가 결국은 '많은 남성들이 성매매를 한다'고 마찬가지로 귀결된다고 생각하시는 분들이 있을 수도 있고, 49%면 절반이 조금 안 되는데 70%면 압도적 다수이므로 엄청난 차이가 난다라고 생각하시는 분들도 있을 수 있습니다 (저는 상당한 차이가 난다, 라고 생각합니다). 결국 이것도 파란색을 하늘색이라 한 건지 빨간색이라 한 건지 듣는 사람에 따라 다르다는 거고, 공지영 씨 발언의 맥락상 이런 실수가 특히 부각될 수밖에요.

dos

2012.01.31 12:08

루아/ 어떤 지방이건 간에 조폭 일을 하는 사람이 반이 넘을 거라고 본다면 그건 그냥 말이 되지 않는 거고 멍청한 거죠.

레사

2012.01.31 12:08

현자/ 거듭해서 말씀드리지만 저는 수치가 잘못된 것은 지적받고 고쳐야 할 문제라고 생각합니다. 제가 여러번 글에서 밝히고 있음에도 불구하고 굳이 이 부분을 반복적으로 언급하시는 이유가 무엇인지 모르겠습니다.

더불어 한국남성의 49%가 성매매를 하고 있다는 통계든 70%가 성매매를 하고 있다는 통계든 간에 이러한 통계를 근거로 현자님네 가족을 외부에서 바라보는 사람들이 저 통계에서 이렇게 얘기하니 현자라는 사람의 가족 중 남성의 몇 퍼센트는 반드시 성매매를 하고 있을거야 라고 생각하는 사람도 별로 없을 겁니다. 그러니 그 부분은 걱정안하셔도 될 듯 합니다. 제가 아는 한 대부분의 사람들은 통계라는 것을 저와 비슷하게 생각하고 있다고 믿고 있습니다.

catgotmy

2012.01.31 12:09

인구를 5천만이라 치고, 남자를 2500만으로 치고, 그중에 70프로니까 1750만이고. 그럼 여자는 몇프로일지..

정확한지는 모르겠지만, 2003년 조사에 따르면 성인남자 20프로가 한달에 평균 4번 성매매를 했고, 20대 여성의 4.1프로가 생계를 위해 성매매 한다고 하네요. 그러면 유경험자중 여자는 한 10프로쯤 될런지.

루아™

2012.01.31 12:09

네. 바로 그거에요. 그래서 공지영은 멍청해요.

黑男

2012.01.31 12:10

70%운운한건 공지영이 잘못한거지만... 거기에 맞 대응하자고 남편운운한것도 똑같이
잘못했다고 봅니다.

이상 성매매 경험없는 남자 듀게 회원씀

모두들 점심 맛나게 드세요

염통

2012.01.31 12:11

물론 저도 공지영씨가 수치에 대해서는 사실 관계를 확인하고 정정해야 한다고 생각합니다. 공지영씨가 처음 트윗할 때 한국 남성의 49%가 성매매 경험이 있다며 한겨레기사를 링크했다면 반응이 지금과 조금은 다르겠죠.

dos

2012.01.31 12:12

루아/ 49%라고 하면 안 멍청해지는 거고요?

칸막이

2012.01.31 12:14

이제 보니 성매매 경험자가 몇 퍼센트냐 등의 문제는 중요한 게 아닌 것 같네요. 그냥 '본인=한국남성'으로 사고하면서
본인이 직접 공격받았다고 느끼고 있는 것 같습니다. 흥미로운 현상이네요.

현자

2012.01.31 12:14

레사//통계에 입각해서 '반드시 그럴거야'라고 생각하는 사람은 별로 없겠죠. 하지만 당장 듀게에서도 '어디에서 보니까 남자중 몇%가 성매매 경험이 있다던데 혹시 제 애인(혹은 가족)도 그럴지 걱정이 된다'는 식의 글을 꽤 봤거든요. 아주 관계가 없진 않을겁니다. 그래서 공지영의 멍청한 짓거리에 이렇게 짜증이 나는거고요. 우리나라에서 이름좀 날린는 소설가씩이나 되는 사람이, 아무 수식어나 갖다 붙였으면 될걸 괜히 근거도 없는 수치를 써가지고 사람 빡치게 하는지.

EEH86

2012.01.31 12:16

칸막이/ ㅎㅎ

liece

2012.01.31 12:17

아 진흙탕에 더 끼지 않으려다...
칸막이/한국은 집단주의가 굉장히 강한 나라니까요. '집단=나'라는 의식. 남자는 제도적으로 그런 부분을 더욱 강요받기도 하고요. 근데 성매매를 하든 말든 하면 한대로 나름 성매매에 대해 관대한 시각을 갖고 있기에 한 것일테고, 안했다면 안한대로 공지영씨가 공격하는 대상에서 벗어나는 셈이니 화 날 이유가 없을 텐데 싶어 뭐 좀 신기하긴 해요.

레사

2012.01.31 12:17

밥먹으러 가야되어서 더는 댓글 못달겠네요.
여러번 댓글 달았지만 제 댓글의 핵심은

1. 공지영이 근거없는 수치를 사용했다. 이는 지적받거나 비판받을만한 일이고 공지영은 이를 수용하고 고쳐야 한다.
2. 공지영의 실수를 이유로 공지영을 비판하는 것은 괜찮지만 이를 빌미로 그녀의 이혼 경력을 소재로 비아냥거리는 것은 문제다.
3. 통계라는 것의 수치는 개별가정이나 개인에게 그대로 적용되는 것이 아닌 모집단(여기서는 한국)의 일반적인 경향을 나타내는 것이다.
입니다.

마지막으로 열명 중 일곱명이 성매매를 한다와 열명 중 다섯명이 성매매를 한다는 것은 수치상의 차이가 있지만 상당수가 성매매를 한다는 결론에 큰 변화가 생길 것 같지는 않다고 생각합니다.

식사 맛있게 하세요.

타보

2012.01.31 12:18

솔까말 공지영 작가가 남자였으면 마누라, 이혼 운운하면서 저 드립 안쳤을 거임.
여자가 정숙하지못하게 이혼경력 3번이라니 니가 말할 건덕지나 돼? 딱 이러는게 보여서 그냥 웃김.

저 발언 옹호하자는건 아닙니다. 아무 사실관계없이 무작정 저러면 싫어요.

루아™

2012.01.31 12:19

여전히 멍청하죠. 특정 집단을 도매금으로 몰아넣은 그 무신경한 멍청함.

그리고 자꾸 쓸데없는걸로 말돌리지 마시죠.

메피스토

2012.01.31 12:19

글쎄요. 49%라도 거의 반수입니다. 70%라는 말이 그냥 추정이라면 공지영씨가 무리수를 둔게 맞지만, 확실히 한국의 성매매산업은 '번창'이라고해도 무리가 아닙니다.

그나저나 49%라는 수치의 기준이 무엇일까요. 섹스만을 대상으로 한 것일지, 일반 유흥업소의 접대까지 대상으로 한 것일지 궁금해지는군요. 만일 후자라면 49% 이상일듯 싶은데요.

레사

2012.01.31 12:21

현자/ 우움. 공지영의 열에 일곱은 멍청하고 나쁜 짓이 되고 한겨레 신문의 열에 다섯은 안 멍청하고 안 나쁜 짓이 되는 건가요?
열에 일곱에는 화가 나고 열에 다섯에는 화가 안나시는지 궁금하긴합니다만. 제가 밥먹으러 가야 되어서 댓글을 더 달지는 못하겠어요. 답변 안주셔도 됩니다. 식사 맛있게 하셔요.

현자

2012.01.31 12:23

레사// 위에도 몇번이나 썼는데;;; 한겨레의 통계는 말그대로 '통계'인데 나쁠것이 없습니다. 공지영은 통계가 아니라 '뇌내망상'이니까 문제구요.

걍태공

2012.01.31 12:25

원문에서 70%라는 수치의 적확성을 따지는 이가, 남성의 70%가 성매매를 했다면 공지영씨 남편 셋 중 둘은 성매매했다는 얘기냐고 묻는 것이 너무 웃깁니다. 다른이의 실수에 엄격하려면, 본인은 바보소리를 하지 말던가요.

arcana

2012.01.31 12:27

dos/ "'한국 남성'이란 범주에 대단한 소속과 애착감을 느끼는 분들 많군요. 불쾌감의 정체가 그것인가요?"
아니 뭐 그럼 '한국 여성' 운운하는 발언에 듀게 많은 분들이 발끈할 때 "'한국 여성'이란 범주에 대단한 소속과 애착감을 느끼는 분들 많군요. 불쾌감의 정체가 그것인가요?'" 빈정대면서 어그로 끄는 사람 보셨습니까? 상당히 예의 없는 분이시군요.

그리고 '한국 남성'이라는 범주에 대단한 소속과 애착감을 느끼는 사람이 있다 한들, 그게 뭐 문젭니까? 여성이든 남성이든 한국인이든 외계인이든 자신이 속한 범주에 애착감 느끼고 그 범주가 공격받는다 싶으면 불편한 건 마찬가집니다. 한국 남성이라고 특별히 자신이 속한 범주에 소속과 애착감을 느끼는 게 문제가 됩니까? 한국 남성은 뭐 수치스러운 범주라도 되나요?

칸막이, liece/ 남자 여자 바꿔놓고 생각해보세요. 근거 없이 '한국 여자 70%' 운운하는 글에 유저들이 분개할 때 마찬가지로 "수치가 문제가 아니군요. '한국여자' = 나라고 생각해서..." '네, 집단주의가 강해서들 그래요' 하면서 은연중에 '거 참 이상한 사람들이네, 자기가 아니면 됐지 왜 분개하지? 저렇게 집단에 동일시하는 저 심리구조는 대체 뭐지?' 의아해하실지.

LiTo

2012.01.31 12:31

누군가가 본인이 속한 집단을 실제보다 더 나쁘게 말하면 기분 나빠지는건 당연한 거라고 생각했는데요.
더군다나 그것이 아무런 근거도 없는 그 사람만의 상상속에서 나온 헛소리라면 더더욱 말이죠.
그런데 댓글보니, 남이 우리를 어떻게 말하든 내가 아니라면 그게 무슨상관이냐는 분들도 많이 계시군요.
흠.. 간단한 문제라고 생각했는데 아닌가보네요. 좀 어이없기도 하고..

물론 그와는 별개로 공지영씨의 남편 어쩌고 드립은 참 볼썽사나워요. 저렇게 할 수 밖에 없었나 딱하네요 참;

루아™

2012.01.31 12:32

한숨이 납니다.

공지영이 이런저런 통계를 들어서 이야기한 것도 아니고, 그 제대로 다룰 줄도 모르는 트위터로 49%를 대뜸 70%라고 말해놓는 그 선정성과 멍청함.
그 점을 지적하는 본문에다가 야 49퍼나 70퍼나 어차피 한국 남성은 다 그런놈들아냐?
이런 리플 흐름이 정말 기가 막힙니다 기가막혀.
20%정도 구라치는건 구라도 아니죠 그쵸? 어차피 한국 남성 그런놈들인데.

일간베스트 욕할것 하나없네요. 한국 여자들 다 보슬이라고 맨날 말하는 걔네들이랑 뭐 다를게 얼마나 있다고.
걔네들한테 뭐라고 그러시지 않겠네요. 어차피 보슬도 아닌데, 왜 집단에 동일시하면서 분개하세요..
걔네 요즘 20대 한국 여성 열중 두섯은 매춘녀라더라 이런글도 올라오던데, 집단주의가 강하지 않으신 분들이니까...한국여자=나 라고 동일시 안하시니까.
화도 안내시겠네요. 화내는 여자들은 이상한 여자죠 그쵸. 그런거야. 저렇게 집단에 동일시하는 심리구조는 역시 흥미롭죠. 오 흥미로워.
하실 분들이네요.

근데 혹시 외국인들이세요?
전 확실히 한국 남성인데.

관습결핍증

2012.01.31 12:33

통계학적 관점도 나오고 재밌는 현상이네요. 7할 이상이라고 하면 사실 전형성이 생길 수 있으니 한국 남성에 속해있으면
불안해 할 수도 있을 것 같습니다.
수치상 문제는 있을 수밖에 없는 게 앞서서 어느분께서 표본집단, 모집단 말씀을 하셨는데,
가설검정을 안 거쳤습니다. 모집단 확률을 추론하려면 다른 표본집단의 자료도 넣어서 내야 되는데 그러지를 못했고요.
그나저나 여기 모든분들이 성매매가 잘못됐다는 것, 혐오스런 이미지를 전제로 하고 있군요.
옹호론자분은 안 계시는 것 같네요. 그러면 이쯤하시는 것도 좋을 것 같아요.

현자

2012.01.31 12:34

덧붙이자면 보수언론에서 심심할때마다 튀어나오는 '한국인 여성 해외에서 몇십만명 성매매..국가망신' 뭐 이따위 저질 기사를 봐도 자기가 성매매 안하시는 분들은 기분나쁘지 않으시겠어요! 자기가 안하는데 무슨 상관입니까? 당신이 그렇다는 얘기가 아니라 사실 전달일 뿐이예요! 대한민국의 경향을 말하는것 뿐입니다!

아니면 한국여자라는 카테고리에 엄청난 애착이 있고 집단주의가 강하신분들은 또 모르겠지만요.

아 맞다! 공지영의 70% 그냥 소설이었지 참. 하긴 뭔 상관입니까 50%든 70%든 도찐개찐이지.

캐스윈드

2012.01.31 12:36

한국 여자 70%가 명품을 좋아하고 꼭 사려고 노력한다. 라고 (여러번 이혼한) 유명 남자 소설가가 말한다.
근데 사실은 49%라는 신문의 통계가 있었다.
누군가 댓글로 댁의 전 마누라 셋 중 둘은 명품광이셨겄소, 라고 한다.

그때도 반응은 이와 같을까 싶습니다. 음. 비교가 멍청한가 좀.

dos

2012.01.31 12:36

그런데 한국 여성 중 성매매 산업 종사 비율을 높여 잡는 건 남성 성매매 비율을 높여 잡는 것과 함께일 수밖에 없을 텐데 그런 얘기가 남초 사이트 같은 데서 나온다는 몇몇 언급에 의아해지네요.

liece

2012.01.31 12:43

dos/유교적인 성에 대한 관점으론 남자가 섹스하면 능력이고 여자가 하면 더러운 짓이라,
자신들이 하는 건 걍 그런 거고 여자가 하는 건 속된 말로 창녀라는 거죠. 뭐 남초사이트에선 시시덕거릴 만한 이야깃거리네요.

arcana/ 한국 여자에 대한 정확한 통계를 들고 하는 사실명시에 대해선,
제가 집단 의식이 극도로 부족해서인지 어째서인지 별로 화 안납니다. 불안하지도 않고. 그냥 그렇다는 데 뭐 어쩌라고?

현자

2012.01.31 12:43

끔끔// 남들이 관심이 없는지는 어떻게 아시는지? 수치를 바르게 말했어도 감정이입하면서 화를 냈을거라는건 또 어떻게 아십니까? 아아 말씀하신 관심법 수련이 경지에 오르셨군요.

현자

2012.01.31 12:44

재미있는게 듀게는 보통 한국 사회가 남들에게 너무 관심이 많고 오지랖이 넓은사회라고 한탄하는게 보통인데, 갑자기 어느순간에 어느집의 누구에게도 관심없는 쿨시크한 사회가 되기도 합니다. 흥미롭네요.

arcana

2012.01.31 12:51

liece/ 저도 화 안 나고 안 불안합니다. 누가 님께서 화를 내실 거라고 했습니까? '한국여자' 운운하는 글에 분개하는 댓글들이 달릴 때 님께서 '왜들 그러죠? 하긴, 한국 여성이 특별히 집단주의적이긴 해요, 그렇게 교육 받았기도 하고...' 하는 식으로, 부당하게 취급받은 것에 대해 분개하는 집단의 심리적 문제로 치환하지는 않을 거란 말입니다.

bulletproof

2012.01.31 12:53

수치 자체는 어차피 정확한 통계는 없을 것같고요.. 공지영씨의 나꼼수 사태에 대한 비판은 동감합니다. 다만 성별 간 정치적 불평등 문제가 꼭 성매매와 함께 다뤄져야 하는지는 모르겠습니다. 아예 상관관계가 없는 건 아니겠지만 기본적으로 성매매라는 건 상호 간 "합의"가 전제되야하는 것 아닙니까. 성매매에 대한 논의는 성의 상품화가 과연 국가에 의한 형벌의 대상인가 아니면 개인의 도덕에 맞길 문제인가에 집중해야 한다고 봅니다. 간통죄랑 비슷한 맥락에서요.

메피스토

2012.01.31 12:56

뭔가 기술적인 부분에만 집착하시는 분들이 많은데, 많은 사람들이 어떤 통계에는 공감하고, 또 어떤 통계에는 반박합니다.
어떤 통계가 우리 주변을 잘설명한다고 생각하면 그 통계에 공감하는 것이고, 그 통계가 이상한 나라의 이야기를 한다고 생각하면, 그 통계에 동의하지 못하죠.

70%라는 수치에 별다른 문제를 느끼지 못하거나 "70이나 49나 무슨 상관있어?"라고 말하는 분들은 말그대로 우리나라의 성매매 산업자체가 무척 크고, 또 자의가 되었건 타의가 되었건 그걸 이용하는 사람들의 숫자가 많다는 것에 공감하는 분들일겁니다. 열명중 다섯명이나 열명중 일곱명이나, 그만큼 많다는 이야기죠.

근데 거기에 반박하는 예랍시고 "남,녀"를 바꿔보라는 말씀을 하시는분들이 계신데.... 예를들어 여성의 70%가 유흥업소에서 일했다or성매매경험이 있다..라고 누군가 이야기한다면 공감 못하거나 비판하는 사람이 생길 수 있죠. 요즘에야 나아졌다지만 여성의 성매매와 남성의 성매매...아니, 여성의 섹스와 남성의 섹스에 이중적시각 가지는게 '전통적인' 태도 아닙니까. 이런 환경아래에서 70%정도의 여자들이 성매매에 종사한다느니or성매매를 했다느니, 이런 소리가 나오면 이거 통계가 맞나?라는 의문이나 비판을 가질 수 있죠. 당연한거 아닙니까? 우린 모두 뉴스나 통계조사들에 차별적으로 반응하지 않나요? 무슨 사람이 기계나 로봇도 아니고, 사안에 따라 합리적으로 현실을 반영한것이냐를 따져서 어떤 통계나 주장을 받아들이죠.

물론 통계라는 것이 현상을 좀 더 체계적이고 객관적으로 알 수 있는 수단이긴 합니다만, 그만큼 특정 주장을 위해 이용되거나 왜곡되는 것도 통계죠. 그렇기에 우린 통계에 차별적으로 반응하고, 어떤 통계엔 고개를 끄덕이지만 어떤 통계는 비웃습니다. 통계는 둘째치고 그 통계를 근거로 어떤 주장을 하냐도 대단히 중요하게 다루고요.

liece

2012.01.31 12:56

bulletproof 님의 말에 동의합니다. 공지영 씨의 '수구 마초'라는 식의 표현은 동의하지 않지만.
arcana/하기사 여기서 나온 비유대로 한국 여자 1/4 성매매 종사 경험, 이런 얘기가 나왔을 때 여성 유저가 분개해하는 반응을 보면 의아하진 않았겠어요. 다만 집단주의가 강하기에 집단=나로 치환하여 여성 전체가 공격받았다 여겨 자신을 공격한다 받아들였다고는 생각을 했겠죠. 여담으로, 근데 솔직히 그런 경우 대부분 3/4의 여자들은 그 말을 꺼낸 당사자보다 1/4의 성산업 종사자 여성들을 '너네가 여자 망신 다 시킨다'식으로 비난할 것 같아요.

타락씨

2012.01.31 13:07

네 시작은 미약하였으나 네 나중은 심히 창대하리라. 밥집마다 저 성경구절을 걸어놓는 심정이 이해가 된다.
이건 뭐 삼천포도 아니고, 무슨 은하철도 999야? 행선지가 죄다 안드로메다.

arcana

2012.01.31 13:24

남녀를 바꿔보라는 게 '성매매' 문제에 있어 바꿔보라는 게 아니죠. '한국 여성'을 문제삼는 글이 올라왔을 때 여기에 댓글 다신 분들이 어떻게 반응할지 생각해보라는 거지.

메피스토

2012.01.31 13:43

arcana/
마찬가지 아닌가요? 그 문제삼는 글이 사실이라고 생각하면 당연히 동의할테고, 아니라고 생각하면 동의하지 않겠죠? 근데 한국여성을 문제삼는 글이라는게 뭔가요. 고작 된장녀니...이런 소리들 아닙니까?

풀어 이야기하자면, 그 문제삼는 글의 주장하고자하는 내용이나 근거가 우리 사회에서 일어나는 현상을 잘설명한다고 생각하면 동의할테고, 그냥 피해망상에 빠진 찌질이나 대놓고 남존여비적 사고방식을 가진 것으로 보이는 인간이 오직 여성을 비난하고 폄하하기 위해 끌어오는 설명이라면, 당연히 비판이 따라올테고요.

남자를 문제삼는 글이 올라오고, 거기에 공감하는 사람들이 많은게 이 게시판이 이중적이라서일까요? 에이. 그건 그렇게 생각하는 사람의 시각이 편협해서 그런거죠. 최근들어서야 '나아졌다'라고 이야기하지만, 대한민국의 남성중심주의적 사고방식이나 문화가 그동안 유지되어 온 건 부인할 수 없는 사실 아닌가요? 그동안 수많은 매체에서 이런 이야길 다루지 않았습니까?

그런 환경적 기반아래 남성을 문제삼는 글에 대해 사람들이 반응하는 것과, 그나마 최근들어와 형편이 나아지기 시작한 여성을 어떻게든 문제삼고 깎아내리려는 글에 사람들이 차별적으로 반응하는 것이 크나큰 문제인가요?

liece

2012.01.31 13:44

arcana/기존 인식과 이 상황을 비춰 보아 전 적절한 예를 든 거 같은데요.

스밀라의雪에대한감각™

2012.01.31 13:58

대한민국 남성 10명 중 7명이 성매매 경험이 있다란 소리나 대한민국 여성 10명 중 X명이 성매매 경험 있다란 소리나 같죠.
동의하거나 미쳤다고 하거나 그건 본인 판단이겠지만...

arcana

2012.01.31 14:22

메피스토/ 크나큰 문제라고 봅니다. 남자들이 문제가 될 때는 '일반적인 한국 아저씨' '개저씨' '파시즘' 등등의 말이 이 곳에서는 별다른 비판 없이 수용됩니다. 그러면서 '20대 한국 여성' '개줌마' '꼴페미'라는 말에는 분개합니다. 저는 여성의 권익 신장이 이런 식으로, '여성은 상대적 약자이니 그럴 수도 있지 않느냐'는 프레임 아래 진행되는 것은 원치 않고, 바람직하지 않고, 비효과적이라고 봅니다. 정책에 있어 차별적 우대를 두거나 하는 것은 또 다른 문제입니다만, 적어도 공론을 진행하는 데 사용되는 언어와 논리가 차별적이어서는 안 됩니다. 상당수 남성들은 군대 문제와 결혼시 남자에게 지워지는 과도한 경제적 의무에 대해 '피해의식'을 갖고 있습니다. 그걸 '찌질이'라고 격하해서 해결되는 건 아무것도 없습니다. 그런 그들과 대화를 통해 양성평등과 여권 신장을 논해야 하는데, 이런 식으로 차별적 언어와 논리를 사용한다면 그들이 대화의 장에 나오려 들겠습니까? '보나마나 또 여자들은 약자니까 여자는 이래도 되고 남자는 안 되고, 양보하라는 소리나 하겠지' 하는 식으로 반감만 생길 겁니다. 정서적 공감대가 형성되지 않은 상황에서 사회적 개혁을 한다 한들 감정의 골은 이미 깊게 파여 있어 쉬 해소되지 않을 것이고, 지금도 젊은 남자들 사이에서 만연한 여성에 대한 막연한 피해의식과 반감만 되려 늘 겁니다. 하지만 무엇보다 개혁 자체가 안 이루어지겠죠. 이러한 개혁에서 남성을 '타파해야 할 적' '이미 기득권을 누리고 있으니 조금 당해도 되는 집단'으로 상정하면 안 되죠. 남성 없이 이 개혁 못 합니다. '동지'라 생각하고 남성 또한 배려해야 합니다.

한국 사회에서 여성에 대한 마초적인 시각이 있는 것은 맞습니다. 하지만 남성 전체를 매도하는 부정적인 시각이 있다는 것도 부인할 수 없습니다. '일반적인 한국 아저씨' 운운하는 게 그 대표적인 사례죠. 마초적인 시각에 대해 여성이 불편을 토로할 때 '거 참 꼴페미들 되게 유난 떠네' 이러는 게 아니라 '내가 그 입장이 아니라서 모르는 것일 수 있다, 이해하려 노력해야 한다'고 생각하는 것이 바람직하듯 한국 남성들이 자신들에 대한 일반화된 부정적 시각에 대해 불편함을 호소할 때 '거 참 어차피 기득권 쥔 건 니들인데 그 정도도 못 하냐? 누릴 건 다 누리면서 피해의식에 젖어서는' 이러면 안 되죠. 그들의 불만 또한 경청해야 합니다.

현재의 젊은 남성들은 자신들이 기득권이라고 생각하지 않습니다. 또 사실 아닙니다. 그 아버지 세대라면 모를까. 이들에게 '너희는 남성중심주의적 사고방식과 문화' 속에서 이익을 보고 있는 집단이고, 그러니까 너희를 문제삼는 글에 대해서는 과격한 표현도 용납되고 사십 프로나 칠십 프로나 도찐개찐 그건 대수 아니다. 하지만 여성은 약자이기에 여성을 깎아내리는 글에 대해서 차별적으로 반응한다'고 하면 먹혀들지 않습니다. 대화의 가능성만 차단할 뿐이죠.

modify

2012.01.31 14:31

재밌습니다 ㅋ
듀게 아니면 어디서도 볼 수 없는 이 희귀한 논쟁..

별들의고향

2012.01.31 14:59

정확한 성매매 숫자야 쥐구멍속의 쥐 숫자만큼이나 정확성을 기하기 어렵죠. 하지만 대략 70% 정도 되지 않을까하는 생각은 있습니다. 우리나라 밤 문화가 그걸 말해주죠. 우리나라만큼 야간 술집 유흥 업소가 많은 나라도 세상에 또 없을겁니다. 어제 뉴스에 나온 레스토랑 꽃뱀에서도 미모의 여성 한 명이 무려 700명의 남성을 낚았다는거만 봐도 성매매 남성 숫자 엄청 많을겁니다. 70%도 우리나라 체면을 봐서 낮춰준 듯....

메피스토

2012.01.31 15:07

arcana/
말씀처럼 구체적이고 분명하게 논의를 하는건 의미있는 일입니다.

그런데 이 논의에서 지금 그 룰이 적용되고 있습니까? 지금 이 논란만해도 70%라는 숫자 하나만 춤추고 있습니다. 70%가 되었건 49%가 되었건 많은 남성들이 이런류의 문화에 노출되어 있는건 움직일수 없는 사실이고, 여기에 근거하여 사회적인 현상이나 문제점을 이야기 할 수 있는 것도 분명한 사실입니다. 특정 성의 소비행태만 따로 분류하고 왜곡하여 간섭하는 '된장녀'따위의 수준이 아니죠.

그리고 공지영따위가 아니더라도 이 문제에 대해 집중적으로 다룬 매체나 케이스는 많습니다. 그럼 70%라는 숫자는 위에분들의 지적대로 그 숫자자체의 부당함만 지적하면 됩니다. 그런데 지금 이 논란에서 나오는 얘긴 단지 숫자 21%를 깎아야 한다가 아니라, 남성을 여자로 바꾸면 어떻겠느냐, 기분이 좋겠느냐 따위의 이야기입니다. 애시당초 어떤류의 논의가 되었건 그동안의 사회환경상 여성과 남성이 처한 위치가 다르고 시각이 다른데, 이 모든건 싹 무시하고 기계적으로 '공평함'을 따집니다. 지금 이 이야기에서 70%라는 숫자에 둔감한 사람들이 얘기하는 근거가 무조건 "여자니까, 여성이니까"입니까? 그렇다면 문제를 너무 단순히 보신겁니다.

남자에게 지워지는 과도한 경제적 의무가 문제라면 그건 그거대로 이의를 제기하면 됩니다. 어떤 여성이 남성을 무조건적으로 타파해야 할 적이라고 규정한다면, 그리고 그 논리에 문제가 있다면 그건 그거대로 문제를 제기하면 됩니다. 그런데 그런가요? 안그러죠. 오히려 그동안 지속되어온 차별적 문화에 근거한 비판조차도 저런식의 무조건적인 증오나 피해의식이라고 매도합니다. 단지 통계적 숫자에 문제를 제기하는 것으로 이를 둘러싼 모든 환경적 요건을 부정하려고 하면서, 찌질한 피해의식에 근거한 비난의 주축들은 "동지라고 생각하고 배려해야한다"라고 합니다.

이런 모습은 지금 이야길 하고 있는 arcana님에게도 보입니다. 님께서 꼴페미라는 단어를 싫어하냐와는 전혀 별개의 문제로 지금의 논란은 이 성매매라는 주제에 한정된 논란입니다. 그리고 이 성매매를 둘러싼 환경요건이 어떻다는건 어디 외국에서 살다 오지 않는 이상 한국에서 살았던 상식적인 사람이라면 모두 알고있습니다. 그런데 arana님을 비롯한 다른 분들은 이 주제에 집중하는게 아니라, 그저 "여자와 남자가 바뀌면 어떻겠느냐"식으로만 이야길 펼치려 하고 있습니다.

반복적으로 이야기하지만, 당연히 남녀가 바뀌면 이런 논란이 성립이 안됩니다. 여성의 70%가 성매매를 한다는 것이 현실을 반영하고 있다는 생각을 할 수 없으니까요. 49%라도 마찬가지고요. 만일 거의 두명중 한명꼴로 여성이 구매하는 형태의 성매매를 할만큼 여성 성매매가 흔하디 흔하고 자주 볼 수 있는 일이라면, 누가 이 문제에 이의를 제기하겠습니까? 당연히 '남성의 70%가 성매매'라는 이야기에 제기되는 것과는 다른 문제제기가 일어날겁니다.

그런데 arcana님께선 "한국여자 운운하는 글에는 분개하는 댓글이 달릴 것이다"라는 무리한 문제제기를 하고 있습니다. 바뀌는게 당연한데 마치 그렇게 바뀌는 것이 대단히 부당하고 나쁜 일인냥 이야길 하시죠. 아울러, arcana님은 아니지만 이런식의 문제제기는 듀게자체를 님이 그토록 싫어하시는 단어인 '꼴페미 집합소'로 듀게를 일반화하려는 사람들이 많이 써먹는 방식이기도 하고요. 논리가 단순합니다. 당연히 바뀌고, 또 바뀌어야하는 평가나 분석인데, 그걸 마치 말을 쉽게 바꾸는, 이중잣대를 지닌 것으로 묘사하려는 것이죠. 케이스가 달라지면, 혹은 그 현상을 둘러싼 환경이 바뀐다면 평가가 달라지는 것도 당연한 일입니다.

그리고 마지막 문단;그 아버지 세대역시 자신들이 기득권이라고 생각하진 않았을껄요? 당연한 권리라고 생각했겠죠. 그리고 그 시대에도 "요즘 여자들 팔자가 늘어져서"라는 개념은 존재해왔습니다.

Bigcat

2012.01.31 16:39

다른건 몰라도 40%가 70%가 됐다고 해서 격분하거나 뇌내망상이라고 떠들어대거나 남의 개인 사생활까지 치졸하게 들춰대면서 욕해대는걸 보니 이거 하나는 분명하네요. 남자들도 성매수범이라고 공개적으로 떠들어대는게 창피하다는것 정도는 안다는 얘기군요. 적어도 성매수하러 다닌다고 자랑하던 시대는 지났군요;;

arcana

2012.01.31 16:42

거듭 말씀드리지만 남자 여자 바꿔서 생각해보라는 건 성매매 문제에 관해서 바꿔보라는 게 아닙니다. 분명히 말씀드렸는데 왜 자꾸 한국 여성 성매매 70%로 바꾸면 애시당초 말이 안 된다는 걸 앞세우시는지 모르겠습니다.

일전에 이런 기사가 있었습니다. '한국 여성 84%, 경차 모는 데이트 상대 민망해'

한국 여성이 남성의 경제력을 중시한다는 건 한국 남성이 성매매를 많이 한다는 것만큼이나 많은 사람들이 공유하는 생각입니다. 듀게를 벗어나면 저런 식의 기사가 "한국에서 살았던 상식적인 사람이라면 모두 알고 있는" 사회현상을 묘사하는 글이라고 생각하는 사람들이 많습니다. 메피스토 님께는 '한국 남성이 성매매를 많이 한다'가 '상식'인 것처럼 많은 사람들에게는 저것이 고개를 끄덕이면서 '맞아, 내가 본 바로도 그래'라고 말하게 하는 '상식'입니다.

그런 사람들을 모두 "찌질한 피해의식에 근거한 비난의 주축들"이라고 생각할 수 있습니다. 뭐 저도 일정부분 그게 맞는 말일 것이라고 봅니다.

문제는 그런 "찌질한 피해의식에 근거한 비난의 주축들", 젊은 남성들이 양성이 평등한 사회로의 개혁을 위해 좋든 싫든 '동지'로 돌아서게 만들어야 하는 사람들이라는 겁니다. '뭐 저 딴 찌질이들이 다 있어, 상대할 일고의 가치도 없어'라고 생각한다면 그건 개혁을 포기하자는 말에 다름 아닙니다. 다시 한 번, 좋든 싫든 저런 사람들이
꽤 있습니다. 분배나 평등 이야기만 나오면 개거품 물고 빨갱이 드립치는 사람들은 그나마 나이 드신 분들이 많고 그렇기에 다음 세대에서 문제가 나아질 수 있으리라 희망할 수라도 있지만, 저런 식의 기사에 '맞아, 여자들은 그래'라고 반응하는 사람들은 대다수 여권이 신장되고 아버지 세대가 누려온 남성의 우월적 지위를 자신들은 향유하지 못한다는 박탈감에 사로잡힌, 젊은 세대입니다.

그 박탈감이 옳으냐? 물론 아닙니다.
그들을 싹 무시하고 개혁을 할 수 있느냐? 그것도 전혀 아닙니다.
그들의 의식을 조금이라도 바꿔놓아야 하느냐? 물론입니다.

그런데 정책을 논하는 공론장에 나서기에 앞서, 그들이 일상적으로 접하는 토론 환경이 "일반적인 한국 아저씨들" 운운하고, 자신들이 보기에는 별 것 아닌 농담을 한 사람들을 "개저씨들"이라 성토하며, 이런 비난에 대해 불만을 표하면 "파시즘"이라 몰리는 환경이라면, 그들이 과연 '아, 그래'라고 각성을 할까요, '도대체가 늘 내게 과한 낙인을 찍으려 드는 적이고 어차피 말이 안 통하는 상대'라고 생각을 할까요? 남성을 향한 비판에 있어서는 과격한 표현들이 용납되는데, 여성에 대해 말을 할라치면 '그 동안의 사회 문화가 남성 중심주의적이었으니 너희들은 그런 표현을 쓰면 피해의식에 젖은 찌질이들이고 한국 여성에 대해 너희가 느끼는 불만은 전혀 별개의 문제다'라고 말하면, '남성으로서 별 대단한 권리를 누린 것 같지도 않은데, 오히려 남성이라 군대 가고 경제적 부담만 큰 것 같은데', 하는 억하심정이 생길까요 새삼 자신들이 남성으로서 얼마나 남성중심주의적인 사회문화의 덕을 보고 살았는지 각성하게 될까요? '한국 남성'에 대한 일반화된 시각은 '한국에서 살아온 상식 있는 사람이라면 모두 알고 있는' 것이라고 항변하면서, 자신들도 마찬가지로 '한국에서 살아온 상식 있는 사람'으로서 느낀 바 '한국 여성'에 대해 발언하려 할 때 '찌질한 피해의식에 근거한 비난'이라고 정의해버린다면, 그들이 새삼 자신들이 얼마나 찌질한 피해의식에 젖어있는지 자각하게 될까요, 그렇잖아도 먹고 살기 힘들어 죽겠는데 일상의 논의에서도 이중잣대가 적용된다고 생각하게 될까요?

이중잣대라는 불만이 반드시 틀린 걸까요? 아닙니다. "케이스가 달라지면, 혹은 그 현상을 둘러싼 환경이 바뀐다면 평가가 달라지는 것도 당연한 일"인 것은 맞습니다. 그러니까 성매매에 관한 이야기가 나올 때면 '여성을 '소비'하는 남성의 시각' 문제로 접근하고, '경차 창피해' 이야기가 나올 때면 남성을 '소비'하는 여성의 시각 문제로 접근하는 게 맞습니다. 전자나 후자나 현상을 둘러싼 "환경적 요건"을 고려해야 하는 건 매한가지거든요. 한편으로는 여성의 성을 상품화하는 한국 남자들, 다른 한편으로는 상대 남성의 경제력을 곧 나의 자긍심으로 여기는 한국 여자들. 그런데 이 둘에 대한 듀게의 반응은 어떻습니까? 전자에 대해서는 21% 차이가 난들 뭐 대수냐, 큰 흐름을 봐라, 내가 체감한 바로는 그 정도는 양반이다, 이럽니다. 후자에 대해서는 뭐라고 할까요? 점잖게 '제가 체감한 바로는 84%도 적은데요'라고 말하는 사람에 대해서는 어떻게 반응할까요? '도대체 어떤 사람들이랑 어울리기에 그런 사람들만 주위에 있는지 ㅉㅉ'이 제가 봐온 듀게의 전형적인 반응이었습니다만. 수치에 대해 의구심을 표하시는 분들께 '극구 부정하시는 걸 보니 집단주의가 참 강하신 듯' '항의하시는 걸 보니 여자들이 남자에 대해 의존적이라는 걸 꽤나 인정하기 싫으신가 봅니다?' '저 수치를 반박할 수 있는 연구가 없는 한 수치를 가지고 비난하는 건 말이 안 돼요' 이럴까요?

이런 문제를 제기하는 것이 "'꼴페미 집합소'로 듀게를 일반화하려는 사람들이 많이 써먹는 방식"이라 한들 저는 상관 없습니다. 사실 어떤 분이 말씀하신 것처럼 저 또한 집단의식에 젖어있는 사람이 아닌지라 '듀게를 욕하기 위해 누가 이런 논리를 펼친다' 해도 저는 '난 그런 사람 아니고 나의 듀게 또한 그런 곳이 아니라능!' 하는 방어기제가 작동하진 않으니까요.

메피스토

2012.01.31 17:37

arcana/
뭘 말씀하셨나요? 저 위에 님이 다신 첫리플을 볼까요?

"'느낌에 한국 여자들 70 프로가' 어쩌고 하면 대차게 까일 텐데요. 서로 조심해야죠."

이게 arcana님께서 다신 첫리플입니다. 님의 의사와는 무관하게 저같은 제3자 입장에서 논의과 관련하여 이 리플에 대해 할 수 있는 생각은 "바꿔말하면 한국여자들 70%가 성매매 어쩌고가 말이 되느냐?"입니다. 그래서 사안마다 반응이 다른데 남녀를 바꾸는건 부당하다라고 이야기할 뿐이죠.

그리고 뭔가 착각하고 계신데, 전 지금 사실관계에 대한 이야길 하고 있습니다. 한국여자의 몇%가 XX다, 한국남자의 몇%가 XX다라는 명제자체가 나쁘다 틀리다 그르다 옳다 맞다......라는게 아니라, 각 사안 별로 현상을 둘러싼 환경이나 가치관을 살펴봐야하고, 통계가 그것을 반영하느냐 아니냐라는 이야기를 펼쳐나가는거죠. 주제가 경차건 성매매건 뭐건 마찬가지입니다. 그럼 주제가 무엇이냐에 따라 각자가 가진 생각이 갈리고, 결과적으로 그 주제에 대한 개인들의 생각이 드러나게 되겠죠.

이런류의 이야기에선 사회가(혹은 여성이) 남성에게 원하는 과도한 경제력 문제가 끌려오는데, 이 역시도 몇%가 중요하다 그렇지 않다가 아니라 이를 둘러싼 환경을 생각한다면 생산적인 논의를 할 수 있습니다. 예를들어 결혼-출산과 함께 경제력을 잃어버리거나 커리어를 날려버리는 여성, 그리고 이런 것이 배려되지 않는 남성중심의 조직문화풍토를 감안해야하는 인생설계를 생각한다면, 남녀가 서로의or각자의 경제력에 어떤 일정수준의 기대치를 가지고 있다라는 이야기를 할 수 있죠.
아닌말로 "여자꼬시려고"식으로 쉽게 표현되지만, 남성 역시 이런 미래;가사노동만 해야 할지 모르는 배우자를 생각해서 좋은 경제적 능력을 가지려 하지 않습니까? 그리고 이건 여성들이 어떤 시각을 가지거나 남성에게 의존적이라서 문제되는게 아니라 역설적이게도 여성의 역할을 축소하려는 사회적 움직임때문에 일어나는 일이죠.

아. 그리고 개혁은 특정집단의 이익을 싹 무시하고도 할 수 있습니다. 심지어 특정집단에 막대한 손해를 끼치며 할 수도 있죠. 문제는 그게 사회전반적인 질을 향상시키느냐 아니냐입니다. 그건 바람직할 수도 있고, 그렇지 않을수도 있죠.

재미있는건, 님께선 그동안 이런 여러매체에서 객관적이고 지속적으로 다룬 성산업의 번창에서 파생될 수 있는 성매매49%, 70%라는 말에는 민감하게 반응하시면서, '듀게의 반응'이라는 말을 사용하시며 듀게를 일반화하는 것에는 거리낌이 없다는것입니다. 본인은 집단의식에 젖어있는 사람이 아니라고 하시지만, 마음에 들지 않는 리플 몇개를 봤다는 이유만으로 '듀게에선 어쩌고 저쩌고'라는 이야길 하시죠. 결국 님께선 '듀게'라는 게시판의 리플 몇개만으로 듀게전체의 속성을 단정하고 있다는 것입니다. 마음에 들지않은 리플을 발견했다고 '전형적인 반응'이라고 칭하실 정도로 말입니다. 사실들에 근거하여 49%를 이야기하는 것과 마음에 들지 않는 리플 몇개로 '듀게'로 한데 묶는 일 중 어떤게 더 객관적입니까?

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