메인 게시판 - 김어준 한겨레 인터뷰

bulletproof

2012.04.28 11:21

저런 사람들이 정권을 잡으면 뭐가 달라질까 싶긴 해요.

晃堂戰士욜라세다

2012.04.28 11:24

피해자 코스프레나 제발 좀 그만뒀으면 좋겟지만 김어준이 그럴 리가 없겠죠.

지푸라기

2012.04.28 11:27

진중권이 정권 잡는다고 달라질 거 같지도 않아요.
원래 서울대 같은 엘리트 집단 옹호하는 양반이니.
그리고 김어준이 포인트를 잘못 잡았는데,
요 근래 진중권이 비판받은 것은 '틀린' 말을 해놓고,
'나는 옳은 말만 한다'는 식으로 우긴 적이 많았기 때문이죠.
삽질 레벨로 따지면 진중권이나 김어준이나 동급이에요.

amenic

2012.04.28 11:33

지푸라기/

진중권씨가 서울대 엘리트 집단을 옹호한 기억은 없는 것 같은데요.

3794

2012.04.28 11:34

'나는 옳은 말을 하는 사람입니다' 이게 그렇게 중요한가. 나는 그게 별로 안 중요하다고 생각한다.
-> 김어준은 진보진영이 삽질그만하고 정치를 해야 한다고 말하는거 같은데요. 나꼼수를 들어보신분이라면 뜨악할만한 사항은 아닌거 같아요

amenic/ 정확한 기사를 찾기는 힘들겠지만, 10년 전 쯤에 서울대 폐지론(혹은 서울대 시스템에 대한 문제점 지적)이 일 때
진중권 씨가 총대 메고 서울대 옹호론 펼쳤었고요.
그때 썼던 칼럼의 내용은 엘리트 시스템이 사회에 얼마나 큰 이득을 가져다 주는가였습니다.
당시 상당히 화제가 됐었고, 제 주위에선 진중권의 실체를 봤다고 얘기하는 이들도 많았네요.

mockingbird

2012.04.28 11:37

살아가면서 강박적으로 보일만큼 '항상' 옳은 말 하는 사람은 미울 때가 있죠.
때(와 장소)를 가려가며 할 필요가 있으니까요.
이번 진중권씨가 주도한 나꼼수 까기,는 때가 너무 안좋았어요.
결과적으로 총선 패배를 이끌었으니.

저도 김어준 스타일,이라는 것이 제 취향과 잘 맞지는 않지만
일거수 일투족 미워하는 사람들과 뜻을 같이 할 수는 없더군요.
잘한 것은 잘한 것이고 이 사람도 인간인데 취약점이 없을까 싶기도 하고요.
나꼼수가 유명세를 탄 이후로 멤버들을 낱낱이 파헤쳐놓는 것까지는 뭐 그러려니 하는데
지나치게 나쁜 쪽으로만 확대 해석하는 시각들 보면 새나라당 사람들만도 못한 것 같아요.

최소한 그 사람들은 이용하는 쪽이지 이용당하는 쪽은 아니니까.

숮이

2012.04.28 11:41

#mockingbird:

진중권의 발언을 알고 참고할 정도의 사람들 중에서 투표를 안 하거나 새누리당 찍었을 가능성이 얼마나 됩니까?

메피스토

2012.04.28 11:40

이상하군요. 진중권이 주도한(진중권이 주도했는지도 모르겠지만) 나꼼수까기가 왜 총선 패배를 이끌었죠?

지푸라기

2012.04.28 11:46

숮이/ 전 진중권의 발언이 총선 패배에 큰 영향을 줬다고는 생각하진 않지만, 조중동이 그동안 진중권 말을 무수히 인용해서 기사를 쓴 걸 감안하면 영향이 아예 없다고는 못 할 겁니다. 물론 나꼼수와 관련해 가장 논란이 되고 타격이 컸던 게 (비키니 건이 아니라) 김용민 건인데, 그때는 진중권이 침묵했죠.

숮이

2012.04.28 11:48

#지푸라기:

조중동 보는 사람들은 조중동이 진중권 발언을 퍼오든 듣보잡 교수의 발언을 퍼오든 다 똑같이 반응합니다.

숮이

2012.04.28 11:51

김어준은 정권교체가 최고 목적이고 그걸 위해서는 윤리적 정합성 따위는 포기해도 된다는 건데, 그럼 정권교체한 다음엔 뭐하죠?

죠.

2012.04.28 11:55

#숮이:

노무현 이명박 노무현 이명박 무한반복(...)

roger

2012.04.28 12:05

#죠.:

그정도만 돼도 좋겠네요. 현실은 이명박 -> 박근혜 아닙니까.

죠.

2012.04.28 12:16

#죠.:

어떤사람에겐 허용가능한 역치를 넘어섰다는 점에서 같죠.. 김어준은 대놓고 (겨우)노무현의 재림(?)을 꿈꾸는 사람이고....

roger

2012.04.28 12:20

#죠.:

김어준은 노무현의 정치사회관에 전적으로 동의하기 때문에 범여권대중운동의 선봉에 선 것으로 보이지 않습니다. 그가 누차 밝혔듯이 이명박에 대한 개인적인 원한 - 감히 너 같은 놈이 노통을 죽여? - 에서 시작했으면 했겠죠. 그런 점에서 아쉽기도 합니다만, 사람마다 동기부여의 원천은 다른 법이니 뭐..

죠.

2012.04.28 12:28

#roger:

뉴욕타임스인가 무슨 방송에서 노전대통령서거 이후 삼년동안 검은 넥타이 매겠다고 했던가 그랬어요.. 정치사회관 정도가 아니라 거의 자신과 동일시한다는 느낌마저 받았어요. 전 선후관계를 거꾸로 봅니다..노통을 죽였으므로 엠비가 더 싫어졌다,로..

지푸라기

2012.04.28 11:52

숮이/ 진중권은 진보 측 인사로 알려져 있잖아요. 조중동에서 인용할 때도 그런 소개가 간간히 들어갔어요. 외부 비판보다는 대개 내부 비판이 더 파급력이 있고, 아무래도 부족한 논리력과는 별개로 말장난은 잘 하는 편이니 상대적으로 더 효과가 있었을 수 있죠. 조중동 보는 사람들 바보 아닙니다.

숮이

2012.04.28 11:54

#지푸라기:

그래요. 그럼 조중동이 진중권 말 안 퍼고 듣보잡 인용했으면 조중동 보는 사람들이 야권 찍었을 가능성이 더 높았을 거라는 거네요?

지푸라기

2012.04.28 12:01

#숮이:

말투가 상당히 짜증스러우시네요? 진중권이 옳은 말한 게 잘못됐다는 얘기가 아니잖아요. 그 주장이 옳은 내용을 담고 있다면 총선에 피해를 끼쳤건 말건, 그건 당위가 있는 거죠. 하지만 악영향을 준 건 준 거고요. 도대체 무슨 말이 듣고 싶으신 건가요? 듣고 싶으신 말은 스스로 하세요. 남한테 강요하지 마시고.

가슴검은도요새

2012.04.28 12:07

#지푸라기:

진중권이 한 말 "때문에" 총선 패배했다는 주장 자체가 열라 가치판단개입이에요. 여기도 문대성, 김형태 추문 있으면 이리 까고 돌려 까는 게 당연하니만큼 조중동도 김용민 빌미 있으면 물어뜯는 게 당연하죠. 그리고 진중권이 문대성 비꼰 거에 비하면 김용민 막말은 별로 언급도 안한 거구요. "하지만 악영향을 준 건 준거"라니 그럼 거기에 모두 입을 다물고 있으면 총선을 이길 수 있었을까요?

지푸라기

2012.04.28 12:12

#가슴검은도요새:

천박한 말 쓰지 마세요. 진중권 닮아가시나요? '열라'가 뭡니까.
자꾸 말꼬리 붙잡고 늘어지시지 말고, 님만 가치 판단 안 하시면 됩니다.

가슴검은도요새

2012.04.28 12:17

#지푸라기:

^^; 열라 정돈 듀게에서 다 쓰는데요. 논쟁할 태도나 갖추고 댓글 쓰세요. 제 반박에 대해 한마디도 언급 안하실거라면.

지푸라기

2012.04.28 12:29

#가슴검은도요새:

남이 욕했다고 자기도 욕해도 된다는 말인가요? 참 근사한 변명이시네요.
초등학교 교과서 보면 그런 식으로 변명하는 건 부끄러운 일이라고 나와 있죠. 항상 실리더라고요.
그리고 님은 제 댓글을 반박한 적이 없어요. 제가 이미 진중권은 김용민 건에 침묵했다고 얘기했잖아요.
그런데 문대성, 김용민 건이 왜 나오나요? 참 좋은 논쟁 태도네요.
남이 하지도 않은 말 했다고 우기기, 욕하기. 이제 또 뭐가 남았나요?

가슴검은도요새

2012.04.28 12:39

#지푸라기:

진중권이 김용민 건에 비교적 침묵한 건 사실이라고 말씀하셨지만, 내부비판이 외부비판에 비해 파급력이 있다고(그 이유는 외부에서 그걸 자주 인용하기 때문) 말씀하셨는데 그럼 앞 뒤가 안 맞는데요^^; 그럼 진중권이 비교적 침묵을 지켰으니 별다른 영향을 안 준게 되겠죠. 됐나요?

지푸라기

2012.04.28 12:50

#가슴검은도요새:

제 댓글 뜻은, 진중권이 김용민 건에는 영향을 안 줬지만, 그 전에 다른 발언들을 통해서 총선에 영향을 주긴 줬다는 뜻이에요. 그 댓글에서도 밝혔지만 이건 가치 판단이 아니라고요. 진중권 주장이 옳다면, 그게 설사 부정적인 영향을 끼쳤더라도 그 주장은 시의성이 있는 것이다, 이게 제 댓글 뜻 중 일부라고요. 도대체 왜 저한테 댓글을 다시나요? 시의성만 있으면 어떤 부정적인 영향도 끼칠 수 없다는 말도 안 되는 주장을 하시기 위해서인가요?

가슴검은도요새

2012.04.28 12:43

#지푸라기:

그리고 문대성, 김형채 얘길 꺼낸 건 그게 얼마나 내부에서 비판이 있건 없건 간에 반대라 여겨지는 진영에선 엄청난 빌미를 얻은 셈이기 때문에 신나게 까는 건 당연한 일이구요. 문대성, 김형태에 대해 우려의 목소릴 높이는 조중동 기사가 듀게에 올라온 적이 있나요? 이 경우 당연히 추문을 일으킨 후보를 옹호하는 조중동의 기사가 더 많이 올라오겠죠. 님이 말씀하신 '내부비판이 외부비판에 비해 파급력이 크다'는 것도 별로 설득력이 없다구요.

숮이

2012.04.28 11:53

그니깐 쥐만 바꿀 수 있다면 바퀴벌레든 좀비든 상관없다 이건가? 숙골 대신에 경기동부라든가...

bulletproof

2012.04.28 11:55

엘리티즘이 뭐 그렇게 큰 사회적 패악인가요? 아이러니하게도 나꼼수측이 주장한 '국민 개새끼론'과 상응하는 게 '엘리티즘'이죠. 서울대 학생들의 진보성이 여타 집단보다 월등히 높다는 것은 아실 거고요.

가오가오

2012.04.28 11:57

#bulletproof:

대척점이 아니라 같은 방향으로 느껴지는건 왜일까요..ㅡㅡ

지푸라기

2012.04.28 12:04

#bulletproof:

엘리트리즘과 맥이 닿아 있는 게, 파시즘이고, 중우정치고, 대기업 보호 정책이고, 중앙집권국가고, 독재국가예요. 사회학이나 경제학 쪽 보면 이게 다 비슷한 논리로 연결됩니다. 진중권이 그렇게 비판한 진영논리와 같은 맥락이란 거예요. 어떤 것이 사회에 큰 이득을 준다면, 그 해악 정도는 받아들여야 한다. 이거 박정희 시대 때 논리 아닌가요?

roger

2012.04.28 12:08

#bulletproof:

세칭 명문대 학생들의 관념적인 진보성을 높이 평가합니다만, 그에 못지 않은 보수 우량아들을 길러내는 곳임은 무시할 수 없죠.

wonderyears

2012.04.28 11:56

지푸라기/ 실제 서울대 옹호론 발언한 전문을 찾아와주세요. 제 기억과는 달라서 말이죠. 가끔 듀게에서 저랑 다른 기억
들을 언급할땐 어느 쪽이 맞는건지. 예전에도 박노자 선생 두고 스탈린 독재를 옹호했다고 자꾸 말하는 분이 계셨는데 제가 박노자
글은 거의다 읽었는데 전혀 다른 기억이라. 진중권 글도 많이 읽었는데 그런 글 읽은 기억은 없어서 궁금하군요.

지푸라기

2012.04.28 12:10

#wonderyears:

님이 찾으세요. 당시 저 혼자 읽은 것도 아니고, 진중권 발언에 반박하는 글도 일간지에 실렸었네요. 그리고 진중권에게 정말 관심이 있으셨다면, 그렇게 의아해할 발언은 아닐 텐데요? 진중권이 평소 내뱉는 발언이 기초로 하고 있는 건 엘리트리즘과 파시즘이에요. 나꼼수 깔 때 사용했던 논리 또한 그렇고요. 진중권 글의 행간을 잘 살펴보세요.

숮이

2012.04.28 11:57

낙곰수는 건수만 나면 엘리티즘 욕하면서 은근슬쩍 자기네들을 진정한 정치적 지도자/엘리트로 격상시켜요.

숮이

2012.04.28 11:58

엘리티즘이나 반 엘리티즘이나 답 없는 건 똑같죠. 저 낙곰수야말로 그 반 엘리티즘의 가장 천박한 버전이고.

지푸라기

2012.04.28 12:07

#숮이:

나꼼수는 그래도 최근이지만, 진중권은 15년 전부터 엘리트리즘의 가장 천박한 버전이었죠.
그동안 쌓아온 천박한 발언의 무게로 따지면 나꼼수가 진중권의 상대는 아닌 거 같아요.

가슴검은도요새

2012.04.28 11:58

" 보편 윤리는 그 자체로 중요한 덕목이다. 하지만 아무나 할 수 있는 말이다. 가장 안전하니까." 풉. 정말 극우스럽네요.

roger

2012.04.28 12:12

#가슴검은도요새:

극우, 극좌를 떠나서 맞는 소리죠. 교과서 내용을 읇어대는 것은 쉽습니다. 공격을 받을 일도 없고요. 그만큼 '안전'한 주장인거죠. 그런 내용조차 반발을 부르는 사회가 이상한 것이고요. 문제는 진영논리 때문에 이 교과서스러운 발언조차 논쟁의 대상으로 보는 사회 분위기죠.

bulletproof

2012.04.28 12:01

가오가오/ (컴터로는 댓글이 안달려지나?) 맞아요. '국민 개새끼론'이 결국은 '엘리티즘'을 내포하고 있다는 얘기인데...정리해서 말을 잘 못하겠네요. '국민 개새끼론'의 개새끼들에 대항하는 게 소위 말하는 엘리트들이라는 거죠. 미국에서도 민주당에 아이비리거들이 많듯이.

죠.

2012.04.28 12:02

김어준이 이번엔 베팅을 잘 한거죠. "반엠비"쪽으로요. 지난번에 "황우석"에 베팅했을땐 몇년간 쪽박찼던거고. 오늘 한겨레보고 이사람이 이정도 지면을 차지할 가치가 있는가라는 생각밖에 안들었어요.

Jan.

2012.04.28 12:09

박노자는 트로츠키 주의잔데 간혹 소련 시절 정권이 잘만 했으면 됐다는 뉘앙스를 풍기는 글을 많이 남기긴 했죠. 그분은 너무 순수한 신봉자같다는 생각이 들어요.

서울대생이 진보적이라는 데는 좀 의문이 듭니다. 통계적 측면에서 대조군이 없고, 표본조사 질이 떨어져요. 교지나 언론에서 한 것도 그렇고.
어느 대학에서 실시해도 비슷할 겁니다. 오차 감안해도 정말 한끝 차이겠죠.
어느 대학 가도 통진당 당원같은 애들이 소수 있냐 하면, (더군다나 인서울에선) 외제차 타고 다니면서 돈 벌 궁리하는 애들도 상당수고.
그리고 대학진학율이 8할 이상 되는 한국같은 나라에서 엘리티즘을 거들먹거릴 수 있냐가 궁금해요.
명문대 출신이냐 아니냐 따질 수야 있겠지만 이름 하나 보는 거지 고상해보이진 않죠.

굳이 엘리티즘이라 하면 그건 인정할 수 있습니다. 명문대생 중에 학구열이 타오르는 사람들이 빠득하게 사회과학쪽에 진보성향의 연구 업적을 남길 수야 있겠죠. 그건 확률이나 실질적 비율에서나 높죠.

지푸라기

2012.04.28 12:17

#Jan.:

대학진학율이 어떻게 엘리트리즘적 성격이 약하다는 걸 말해주는 근거가 되나요?
대학에 엄연히 등급이 있고, 그 등급 기준이 엄연히 확고한데요.
님은 우리나라 사회가 학벌 중심 국가가 아니라고 생각하시나 봅니다.
지방대 학벌로 삼성 들어가는 게 왜 이렇게 어려운지는 뭘로 설명하실지 모르겠군요.
우리나라 같이 엘리트리즘적 성격이 강한 나라도 흔치 않아요.

bulletproof

2012.04.28 12:11

지푸라기/ 엘리티즘의 해악이라고 보기엔 너무 연결고리가 약한데요. 대학평준화를 실시한 프랑스엔 그랑제꼴, ENA같은 아이비리그보다 더 한 엘리트제도들이 있는 걸요.

roger

2012.04.28 12:17

#bulletproof:

소위 그랑제꼴 같은 엘리트양성교육의 단점을 보완하고자 시행된 정책이 전국적 규모의 대학평준화입니다.

지푸라기

2012.04.28 12:20

#bulletproof:

우리나라에서 고교 평준화했다고, 엘리트리즘적 성격이 사라졌나요?
외고 더 생기고, 특목고 나왔잖아요. 엘리트리즘이란 건 그렇게 쉽게 없앨 수 있는 게 아닙니다.
굉장히 효율적이고 간편하게 세상을 지배하는 방법이니까요. 독재정치처럼요.

가슴검은도요새

2012.04.28 12:14

지역구 되물림 및 검증 없는 공천에 대한 지적은 하나도 없군요. 역시 김어준.

머루다래

2012.04.28 12:15

나꼼수는 솔직히 反엘리티즘이라고 보기엔 좀 애매한 스탠스죠.
'씨바' '졸라' 뭐 이러면서 진영논리 펼칠 때는 反엘리티즘이라고 할 수 있겠지만, 또 자신들이 그렇게 싫어하는 이명박 정권이나 아무 생각없이 새누리당 찍는 보수층이라는 프레임을 짜놓고 상대방을 공격할 때엔 엘리티즘의 냄새를 팍팍 풍기거든요. 사실 전 엘리티즘이 여기서 왜 나오는지 이해가 안 되는 1人입니다. 진중권이 서울대를 옹호한 게 아니라 서울대 폐지론이라는 극단적인 담론에 반기를 든 걸로 기억하는데, 오래 전 일이라 저 역시 기억이 가물가물합니다.

Jan.

2012.04.28 12:16

저도 엘리티즘이 왜 나오는 지 모르겠는 사람 중 한명입니다.

wonderyears

2012.04.28 12:17

Jan./ 그걸 알고 하는 말이죠. 솔직히 전 박노자 선생 저작 다 사봤거든요. 자랑이 아니라 자꾸 이 양반두고 스탈린주의자라니까 책 매번 사보는 저는 읽은 적 없는 이야기를 했다하니까 하는 이야긴데요. 상식적으로 트로츠키 주의자가 스탈린을 원수로 여기면 여겼지...

지푸라기/ 매번 그 사람이 그랬더라 하고 던지고, 아님 말고하는 걸 많이봐서 그런 말 할거면 증거를 보여달란 의미로 드린 말씀입니다. 전 그런 글을 본적이 없는데 어떻게 찾나요. 적어도 검색창에 넣을 만한 검색어라도 알려주세요. 진중권 서울대 엘리트? 이렇게 치면 검색되려나요? 찾아보겠습니다. 님이 어떤 의도로 말씀하신지는 모르겠지만 아무튼 각자 불명확한 기억 혹은 왜곡된 기억에서 던져놓고 아님 말고 하는걸 많이 봐서 그랬어요. 지금 저도 사실 제 기억에 의존해서 아닌거 같은데..라고 하고 있긴하죠. 찾아보겠습니다. 여유있음 님도 찾아보고 좀 링크 걸어주시죠?

촤알리

2012.04.28 12:18

국민개새끼론도 대중은 기본적으로 멍청하다는 생각이 바탕에 깔려있죠. 엘리티즘과는 다르긴 하지만 그런 생각에는 공통점이 있다고도 할 수 있죠. 둘 다 기본적으로는 대중은 멍청하다, 그래서 그들을 이끌어줄 똑똑한 지도자가 필요하다. 라고 생각을 하죠. 엘리티즘은 못배운 사람보다는 학벌과 전문성이 있는 사람이 그 지도자가 되어야 한다고, 국민개새끼론은 똑똑한 지도자가 꼭 엘리트여야 한다는 단서가 있지는 않을 뿐이죠. 근데 그건 진보라고 꼭 반대점에 서있다는 생각도 들지는 않아요. 황우석 사태나 비슷한 문제들이 일어났을 때 대중을 바라보는 관점에 있어서 '역시 대중들은 멍청하다'라는 생각을 하고 있다면 그런 생각이 국민개새끼론과 다를게 없죠.

seize

2012.04.28 12:22

나꼼수가 '국민개새끼론'을 주장한 적이 있었나요?

화창한

2012.04.28 12:22

-

지푸라기

2012.04.28 12:25

#화창한:

그건 김용민 주장이고요. 비판을 하려면, 최소한 근거를 가지고 얘기해야죠. 김용민이 트윗으로 뻘소리 몇 마디 던졌다고, 그게 나꼼수의 '공식 입장'이 됩니까?

별들의고향

2012.04.28 12:25

김어준 같은 자를 추종하는 인간들이 많다는게 우리나라가 병들었다는 증거죠. 다들 정신머리를 어디가 놓고 사는지 원....

roger

2012.04.28 12:37

#별들의고향:

쉐도우 복서 같으세요;

wonderyears

2012.04.28 12:28

링크로 걸려다 해당 페이지 자꾸 악성코드 있다해서 길지만 그냥 붙여넣습니다. 글과 주로 달리는 댓글과 다른 방향의 댓글이라 죄송하지만 지푸라기 님 때문에 다는거니까 조금만 양해해주세요.
죄송합니다. 아래 답변을 보면 서울대 폐지를 반대했다는건 의아한데요? 사람이 변한건가요?

- 서울대 폐지론에 대해서는 어떻게 생각하세요? ( 디시이용자 '뭐랄까요'님 질문 )
진중권 : 폐지해야 해요. 나는 그렇게 생각해요. 국공립대 통합해서 평준화하고 등록금 다운시키고. 최고 엘리트 학교 있잖아요. 정말 엘리트들. 1년에 150명씩 뽑는거 있잖아요. 그런 거 하나 만들어서 제대로 하든지. 프랑스가 그렇게 하잖아요. 천재들. 그러니까 학교 성적으로 뽑는 게 아니라, 학교 성적이나 뭐 그런 거는 엄마, 아빠 실력이잖아요. 그게 아니라 제대로 된 끼가 있는 애들이 있거든요. 그런 애들은 학교 점수를 잘 받는 건 아니에요. 왜냐하면 학교 공부를 재미 없어 하니까. 꼭 요구하는 정답을 하는 게 아니고. 그거 보셨어요? 어린아이들 채점 문제. 초등학생들이 대답한 것들. ‘화장실 갈 때 제일 먼저 해야할 일은? 지퍼를 내린다’ (웃음) 그런데 그거 틀렸다고 했더라구요. 그거 정답이거든요. X를 그었단 말이죠. 그게 우리 교육의 문제라고 생각해요. 그거 보니까 틀린 거 하나도 없더라구요. 다 맞는데. '곤충을 세 부분으로 나누면? 죽.는.다' 정답이거든요. 왜 X가 돼야 하는지 이해가 안가요.
수능 체제적인 애들은 내가 볼 때는 창의적이지 못한 애들 많거든요. 튀는 애들이 있다구요. 그런 애들은 호기심이 많아요. 아이큐가 높다는 거 이런 건 중요하지 않다고 생각하거든요. 아이큐 높은 애들도 딱 보면 별볼 일없는 경우가 대부분이에요. 업적 낸 사람들도 다 아이큐가 높지는 않아요. 평범한 사람도 많거든요. 보면 집요함이에요. 어떤 것에 대해서 궁금해 하고. 보통 사람들은 그 궁금증을 그냥 넘기는데 그렇지 않고 그거에 대해 파고들고 남들과는 다른 엉뚱한 대답을 하고. 이런 엘리트들. 정말 엘리트들. 내가 볼 때는 그런 애들 1년에 100명도 안나와요. 솔직히 일년에 1만 5천 명의 엘리트가 나온다는건 말이 안되거든요. 나머지는 어중이 떠중입니다. 물론 어중이 떠중이들도 굉장히 중요한 역할을 해요. 왜냐하면 경제를 움직이는 건 한 사람이 아니거든. 한 명의 천재가 아니란 말이에요. 어중이 떠중이들이지. 뭐 한 명의 천재가 십 만 명을 먹여 살린다고 그런 얘기가 있잖아요. 하지만 한 명의 천재가 죽으면 십만명이 굶느냐 그건 아니거든요. 한 명의 천재가 죽잖아요. 그럼 또 다른 하나가 나와요. 그러니까 십 만 명 전체의 수준을 조금 높이는 거. 얼마나 높이느냐 이거에 따라 사회적 수준이 결정되는 거지. 그 사회에 존재하는 천재의 수가 몇 명이냐에 따라 결정되는건 절대로 아니거든요. 이 수준이 높아야 또 천재들도 더 많이 올라오는거구요. 1등 아니면 아무도 안 알아주는 이런 것 자체가 굉장히 비효율적, 비경제적이라고 봐요. 18세기에나 통용되던 천재론이거든요. 브라질하고 한국 축구 차이가 뭐에요. 브라질은 애들이 축구를 다 놀이로 즐겨요. 그래서 좋은 선수가 올라오는 겁니다. 우리는 그게 아니라 항상 때가 되면 영웅을 만들어요. 프리미어 가면 영웅 만들어 주고. 우리나라 보면 항상 기적이고 신화창조에요. 내가 말하는 건 제발 더 이상 기적을 일으키고 신화를 창조하는 것이 아니라 더 이상 기적이 아니고 신화가 아닌 시스템을 만들자는 거죠. 일상이 될 수 있는 그런 거라는 거죠.

지푸라기

2012.04.28 12:41

#wonderyears:

이거 몇 년도 글인가요?
그리고 진중권이 상황에 따라 말 바꾸는 거야 흔한 일이죠.
촛불시위 때는 자기가 참가했으니까, 현명한 대중
나꼼수 때는 멍청한 대중.

지금 의견이 어떨지는 모르겠습니다만,
10년 전쯤에 서울대 폐지론에 대해 어떤 학자도 대놓고 반대하지 못하던 판국에
진중권이 먼저 나섰다는 건 제가 분명히 기억하고 있는 사실이에요.
왜냐하면, 그때 그 건 때문에 진중권을 어떻게 봐야 하느냐를 가지고
친구들과 논쟁도 했었고 진중권 글에 반박하는 글도 탐독했었거든요.

seize

2012.04.28 12:29

화창한/ 김용민이 '20대개새끼론'에 대해서는 사과했고, "정치에 관심없던 여성들이 나꼼수 때문에 관심을 가지게" 된 실제사례는 본 적이 있어요. 그런 사람들도 있다고 한 걸 '모두'가 그렇다는 식으로 확대해석하는 것 같다는 생각이 들어요. 그리고 이게 어떻게 '국민개새끼론'으로 비약이 되는지...

Jan.

2012.04.28 12:30

지푸라기/
여기서 이야기되는 엘리티즘은 정치사상 용어입니다. 학벌중심사회를 이야기하는 게 아니고요.
인텔리겐치아와 그 밑에 깔린 대중(쉽게 말해 비지식인, 비관료이겠죠) 그런 하향식 구조가 있냔 말이죠.
서울대는 엘리트들이니까 낫다, 대표할 수 있는 자격이 있다라든지,
민주정치니 뭐니 해서 개나 소나 나와서 하는 것보다 소수 정예 관료가 알아서 하는 게 낫냐 이런 거죠.

지푸라기

2012.04.28 12:36

#Jan.:

그건 저도 알고요. 그리고 그 사상 밑에 깔린 것 중에 하나가 학벌주의예요.
엘리트리즘을 현실화하는 가장 편한 방법 중 하나라고요. 엘리트리즘은 총론이고,
학벌주의는 각론인 셈이죠.

캐스윈드

2012.04.28 12:30

김어준보다 더한 사람 추종하는 사람도 많고 29만원 님 앞에서 절하는 사람들이 널렸고 누군가의 사진을 무궁화에 합성해서 게재하는 부카니스탄같은 짓하는 사람도 있고 한데 뭐 어떻습니까. 김어준 정도로 병들었으면 이 나라 이미 망했어요.

그나저나 기자는 역시 소설을 잘 쓰고 편집을 기깔나게 해야하는군요 ㅋ

세간티니

2012.04.28 12:37

지푸라기 / 나꼼수를 옹호하느라고 진중권에 대해 별의별 해괴한 소리를 다하시는군요. 님이 저보고 이 게시판에 나꼼수까는 말을 하지 말라고 억지를 부렸는데, 그 이유가 따로 있었군요.
진중권은 일관되게 서울대 폐지와 대학평준화를 주장하고 있거든요.

http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=seiropge&logNo=60010978268

그는 또한 요즘 논란이 되고 있는 ‘고교평준화 철폐’, ‘학력철폐’ 등의 이슈에 대해서도 “사회 전체를 모두 카스트화 시키고자 하는 고교평준화 폐지 주장은 미친 소리”라고 강하게 비판했다.

또한 그는 “학력사회를 타파하기 위해서는 서울대를 포함한 전국의 모든 대학을 평준화 시켜야 한다”고 주장했다.

죠.

2012.04.28 12:39

#세간티니:

그러니까..김어준에 대한 비판을 진중권이 하지도 않은 얘기를 가지고 방어하려다 만선이 된 게시물인가요 여기가?

지푸라기

2012.04.28 12:43

#죠.:

진중권이나 김어준이나 똑같다는 얘기에 발끈하는 님들이 우습네요.
진중권이 뭐라고. 우리나라 논객 중에 얼마나 인재가 없으면
진중권 같은 인간한테 이렇게 집착할까 싶네요. 아니면 다들 취향이 독특하시던지요.

죠.

2012.04.28 12:45

#지푸라기:

저도 취향은 독특합니다만 이순간 진중권한테 집착하시는 건 그쪽같네요. 애초에 이 게시물에서 진중권이 서울대를 옹호했느냐로 초점을 옮겨 물타기한게 누구죠?

지푸라기

2012.04.28 12:53

#죠.:

여러 번 밝혔지만, 전 김어준 옹호 안 하고요. 진중권만 깝니다. 전 진중권 아주 싫어해요.

가슴검은도요새

2012.04.28 12:44

#죠.:

그렇네요ㅋ

지푸라기

2012.04.28 12:46

#세간티니:

정말 님은 남 말 오해하는 특출난 재주가 있으신가 봅니다. 전 나꼼수 까는 말을 하지 말라고 한 게 아니라
그렇게 신경질적이고 공격적인 어조를 유지하면서 지속적으로 공격적인 글을 양산하지 말라는 얘기였죠.
그때도 분명히 비판하는 건 좋다, 고 댓글을 적었는데요.

별들의시향

2012.04.28 12:39

진중권은 엘리트주의라기보단 지성과 논리를 추구하며 자신의 주장을 하되 상아탑에서 내려와 그걸 대중적인 포즈로 잘 풀어내는 사람 아닌가요?
이건 진중권에 대해 조금이라도 아는 사람들이라면 잘 알법하다 생각했는걸요
애초에 '서연고만 상대한다 나는 학벌주의 ㅋ ' 이런 사람이었다면 트위터에서 실시간으로 한사람 한사람 다 성실하게 대응하지도 않고 인터넷에서 논리싸움 하나하나 다 상대하지도 않아요. 신분을 가리지 않고 상호적 커뮤니케이션을 이 사람만큼 열심히 하는 사람 일반인 중에서도 그리 많지 않죠. 오히려 그런 포징은 김어준이 하고 있는 거죠. '내가 듣고 싶지 않은 소린 듣지 않겠다, 1대1 커뮤니케이션도 사양한다, 난 오직 위에서 아래를 내려다보는 포즈로, 일방적으로 말을 하고 인터뷰를 한다'

아 진심 진중권같은 사람이 정치한다면 지지하겠어요. 성관념이든 논리성이든 도덕성이든 포징이든 여러모로 정치적으로 참 마음에 들거든요.
뭐랄까, 반엘리티즘이라면서 '우리는 선지자'라는 식의 사람들보단 나은 듯. 논리 없이 무조건 거대 악 퇴치, 우리는 선지자, 우리를 따르라...

코피사건에 대해 아무런 생각도 하고 싶지 않아하고 아주 기본적인 생각조차 하지도 듣지도 않아하고 싶어하며
비키니걸같은 여자만 반기는 저런 사람과 저 사람을 지지하는 다음미디어 댓글러같은 사람들이 정권을 교체해봤자 제가 바라는 세상은 오지 않을 듯 하네요.
이명박 박근혜보단 낫긴 합니다만 제게 있어선 딱히 큰 차이도 없어요.
뭐랄까 일베같은 새끼들이나 다음미디어 댓글러같은 놈들이나 아주 살짝 정도의 차이만 있을 뿐 다 거기서 거기라는 느낌이랑 엇비슷해요.

성관념에 있어선 새누리당급인데다
뭐 돈에 있어선 새누리당보단 좀 소심하게 해드시리라 생각은들지만...
새누리당은 아주 유능하게 해드시고 민주당은 해쳐먹는 데 유능치 못할 뿐
딱히 어떤 사회를 만들겠다 하는 대안도 보여주지 않고 저런 일개정치방송의 포지션을 100프로 빌려오질 않나
이런 모습들 보다보면 주도권 잡고 정치하는 놈들이 다 그놈이 그놈 이 생각만 들 뿐.
현실은 진보신당이나 녹색당같은 당들은 1프로도 못채우는 극소수당이고...

지푸라기

2012.04.28 12:59

#별들의시향:

진중권이 인터넷 유저들 상대하는 어조나 태도는 '한 수 가르쳐 주겠다' 아닌가요.
아무리 봐도 진중권의 말들에선 우매한 대중을 훈계하는 태도밖에 느껴지지 않아요.
그리고 진중권 책에 '자신의 주장' 따윈 없습니다. '개론'과 '해설'만 있죠.
진중권은 학자가 아니라 '중간 필자'예요. 진중권의 학문적 성과에 대한 착각은 버리시는 게 좋을 듯.

또 엘리트리즘을 옹호하는 사람은 같은 엘리트만 상대해야 한다는 논리는 어디서 나왔나요.
진중권 씨와 논리는 비슷하군요. 아무래도 팬이시니까.

wonderyears

2012.04.28 12:44

지푸라기/ 그러니까 근거를 가져오세요. 자꾸 님 기억에 의존하시지 말고. 제가 일단 '진중권, 서울대, 폐지' 로 검색하면 저 글말고 다른 검색어로 걸리는것도 전부다
진중권은 서울대 폐지를 주장했다고 나옵니다. 그럼 인터넷도 안되던 시절에는 서울대 옹호했다 이건가요? 에휴. 님이 안찾아주시니 제가 다시 또 검색해볼게요. 다른 검색어로
찾든지요. 힘드네요. 그리고 죄송한데 전 모바일이 아니라 대댓글 다는 것도 안되고, 이렇게 댓글 많은 글에 님처럼 대댓글 달면 오히려 확인이 어렵네요. 걍 저한테 하실 말은
새로 달아주세요.

그리고 일단 저 인터뷰는 2007년입니다.

세간티니

2012.04.28 12:46

죠./ 그쵸. 자신도 나꼼수를 비판하는 사람인 척하는 코스프레를 계속하면서 실은 나꼼수를 비판하는 사람들만 골라서 저격하는 사람때문에 만선이 된 게시물이죠.

메피스토

2012.04.28 12:46

세간티니, wonderyears/
진중권 저서나 글을 전부 섭렵했던게 아니라 위에분 이야기를 듣고 갸우뚱해서 구글링을 해봤는데 시간낭비였던거였군요.
그 서울대 옹호론이라는게 세간티니님이나 wonderyears님이 소개하신 글의 수준이라면, 이건 뭐 거의 타진요 수준으로 진중권의 가치관을 왜곡한 샘이네요.

비체

2012.04.28 12:47

진중권이 나꼼수 깐다는 이유로 한때 이 게시판에서 진중권 이름만 나와도 심통난 댓글이 가득 달렸지만,
진중권 말대로 나꼼수는 제 기질을 다스리지 못해 점차 자멸하는 양상을 보이네요
이제 나꼼수는 팬덤 안에서나 유효하지, 팬덤 벗어나면 영향력이 없어요...

레사

2012.04.28 12:54

댓글 흐름 상당히 흥미롭네요. 진중권이 이 글 댓글 구경하면 재미있어 하겠어요. 졸지에 서울대 옹호론자에 엘리트주의자가 되어버렸으니.

김어준은 그저 안타까울 뿐이에요. 대선까지 안 좋은 영향을 미칠 수도 있겠어요. 잘못은 할 수 있지만 반성과 개선이 없다면 나아질 게 없죠. 제가 민주당 관계자라면 김어준 말리고 싶을 거에요.

레사

2012.04.28 12:56

그런데 대댓글 여기서는 자제해 주시면 안될까요? 논쟁의 순서를 따라 잡기 힘든데다 결정적으로 대대대댓글 쯤 되면 읽기가 어려워요ㅠㅠ

wonderyears

2012.04.28 13:00

구글링으로도 찾기 어렵네요. 또하나 찾은건..
[칼럼] 학벌사회의 그늘' 이라고 진중권이..2007년에 쓴 칼럼이네요.
이거봐도 학벌주의에 반대하는걸 명백히 알 수 있는데요? 지푸라기님의 말씀대로라면 이 양반이 학벌주의자였다 2007년경에 돌변한것인가요?
대체 언제 그랬다는건지 검색이 어렵네요.

http://blog.aladin.co.kr/abraxas/1728096

dos

2012.04.28 13:01

제가 보기에는 나꼼수나 진중권 모두 엘리티즘과 대척점에 있는 사람들입니다. 뭐 나꼼수 식 영도자 염원이나 무지한 여성 계몽 그런 것도 그냥 코드가 봉건적이고 마초적이다 그러면 됐지 엘리티즘이란 말은 넘넘 안 어울려서 간지러울 지경이고요. 진중권은 어쩌다 황당한 음해를 당하고 있습니다만 모르죠 뭐 사상적으로 파고들면 엘리티즘 녹아있을지 어쩔지. 어쨌든 진중권이 한국 학벌 시스템 비판한 얘기는 수도 없이 접한 저로서는 음해를 하려 해도 예의껏 해야 한다는 얘기는 해둬야겠네요. 까놓고 궁금하면 알아서 찾으라는 식으로 툭 던지는 건 뭔지.

각주

2012.04.28 13:02

김어준 정말 싫습니다.

별들의고향

2012.04.28 13:04

김어준 생긴거 보면 일본 옴진리교 교주같이 생겼던데, 그런자를 추종하는 인간들이 많은거 보니 우리나라도 말세에 가까운 모양이에요...

죠.

2012.04.28 13:05

지푸라기님은 진중권이 서울대 옹호(?)발언한 증거를 찾으러 가셨을거라 조심스럽게 추측해봅니다.. 진중권이 그런 얘기를 했다니 궁금해서 꼭 보고싶네요.

지푸라기

2012.04.28 13:28

#죠.:

전 아까부터 듀게만 계속 켜놓고 있습니다. 네이버도 안 켰어요. 순수한 '듀게주의자'죠.

별들의시향

2012.04.28 13:06

지푸라기/ 아뇨, 한 수 가르쳐주겠다는 태도는 아니었어요. 제가 본 것들에 대한 기억으로는요. 지금껏 진중권에 대한 기록, 트위터, 몇 개의 칼럼, 미학 오디세이, 놀이와 예술 그리고 상상력 등을 읽었구요.

그리고 전 진중권이 학자로서 뭔가 새로운 가설을 발견해냈다 이런 얘기를 하지도 않았는데 왜 갑자기 제가 가지고 있는 진중권에 대한 학자로서의 평가를 지푸라기 님이 하시는 건가요? 지푸라기님은 제 뇌를 볼 수 있다고 착각이라도 하시는 거예요? 그런 착각은 부디 버려주셨으면 좋겠네요. 전 진중권을 좋게 보는 사람이지 팬은 아닌데 절 팬으로 착각하시다니 저도 그럼 지푸라기님을 진중권의 타진요로 보겠어요. 쌤쌤이죠?

또한 엘리티즘을 갖고 있는 사람의 태도와 그렇지 않은 사람의 태도라는 건 분명 차이가 있는 것 아닌가요? 게다가 서울대 폐지를 주장한 진중권에 대해선 아무런 말씀도 없으시네요. 진짜 김어준 팬은 일방적이고 근거없는 주장만을 내세워 누군가를 이런 식으로 몰고 까는 권리라도 갖고 있는 것인가요?

dos

2012.04.28 13:07

저는 김어준과 나꼼수가 그들의 팬들에게 하던 에듀테인먼트 역할은 계속 했으면 좋겠습니다만, 대선에서는 '폭탄'이 되지는 않았으면 하는 바람은 있습니다. 저도 나꼼수나 진중권 못지 않게 정권 교체가 신상에 중요한 사람인지라... 제발요.

지푸라기

2012.04.28 13:08

wonderyears/
나중에 주장이 바꼈건, 그렇지 않건 전 분명히 진중권이 그런 내용을 담은 '칼럼'을 썼다고 기억합니다.
그리고 이건 진중권을 음해하기 위한 수작이 아니에요.
진중권이 설사 엘리트주의자라고 해도 그건 음해거리로는 약하죠.
보기에 따라 얼마든지 긍정적으로 볼 수도 있는 사안이니.
어쨌든 속으로 어떤 생각을 하든 어쩌든 진중권 씨가 자기 주장을 바꿨다는 것을 확인했고,
이제 서울대 옹호를 하고 있지 않았다는 걸
알았으니, 엘리트주의자라는 말은 철회하죠.
설사 그가 주장을 바꿨다고 해도 어쨌든 그는 더 이상 같은 주장을 고수하고 있는 건 아니니까요.

죠.

2012.04.28 13:12

#지푸라기:

진중권의 서울대옹호(?)론은 어떤 것일지 기다리고 있었는데 맥빠지네요. 이제 이 배에서 내려야겠어요.

분명히 기억합니다! 음해가 아니예요! 만 반복하시면 사람들이 믿겠어요~안믿겠어요~? 가뜩이나 진중권을.아주 싫어하신다고 자인하시는 분인데.

지푸라기

2012.04.28 13:21

#죠.:

전에도 말했지만, 엘리트주의는 음해 거리론 약해요.
정말 그걸 음해 거리로 쓰려고 했다면,
기를 쓰고 자료를 찾아왔겠죠.
그리고 이미 주장 바뀌었다는데 찾아서 뭐합니까.
이제 서울대 옹호론자도 아닌데.
그 글을 찾는 건 그저 저를 옹호하기 위한 행동밖에 안 되겠죠.
그런데 어쨌든 전 저를 옹호할 생각이 없어요. 진중권을 감싸는 분들에게는 더더욱 그렇고요.

별들의시향

2012.04.28 13:09

어떻게 엘리트주의를 긍정적으로 볼 수 있죠?

지푸라기

2012.04.28 13:10

별들의시향/
지성과 논리를 추구하며 자신의 주장을 하되 상아탑에서 내려와 그걸 대중적인 포즈로 잘 풀어내는 사람 아닌가요

-> 님이 쓴 댓글도 기억 못 하시나요? '자신의 주장'이라고 분명히 쓰여 있는데요. 그리고 그다음에 이어진 제 말은
진중권이 상아탑에서 내려온 게 아니라, 원래 대중들의 눈높이 수준에만 머물러 있었던 학자란 것이고요.

지푸라기

2012.04.28 13:13

별들의시향/ 엘리트주의는 정치학, 사회학에서 꼭 부정적으로 쓰이는 용어가 아니에요.
이를테면 사회학에서는 엘리트주의가 중앙집권국가로 연결되는데, 이게 나쁜 거고
지방분권주의가 착한 게 되는 게 아니란 겁니다. 각자 장단점이 뚜렷한 성향이 될 뿐인 거죠.

제가 엘리트리즘을 부정적으로 얘기한 건, 평소 진중권의 주장이 엘리트리즘과 정반대되는 것인데,
서울대 옹호론이나 평소 글에서 보이는 태도나 가치관에서 엘리트리즘적인 사고가 많이 보였기 때문에
일관성이 없다는 점을 지적한 거죠.

별들의시향

2012.04.28 13:14

지푸라기/ 님은 제가 한 말을 마치 진중권이 학자로서 어떤 새로운 가설이라도 발견한 사람이라는 식으로 왜곡했고 그걸 '그건 님 착각'이라며 깠잖아요.

<그리고 진중권 책에 '자신의 주장' 따윈 없습니다. '개론'과 '해설'만 있죠.
진중권은 학자가 아니라 '중간 필자'예요. 진중권의 학문적 성과에 대한 착각은 버리시는 게 좋을 듯.>

이게 님이 먼저 쓴 제 댓글에 대한 대댓글이고요.

제가 말하는 '자신의 주장'이라는 건 '새로운 학설'같은 게 아닌 어떤 현상 등에 대한 평론 등을 말한 거예요.

그리고 상아탑에서 내려왔다는 건 기존의 어려운 미학사의 흐름등을 대중적 눈높이에 맞추어 잘 풀어내어 글을 썼다는 것이고.
쓸 데 없이 전문용어를 남발하며 칼럼을 쓰지 않으며, 가능한 대중적 포징을 취하며 토론을 한다는 것이고요.
진중권 정도면 뭐 고등학생 정도만 되어도 정독만 한다면 누구든 충분히 이해할 수 있는 글을 쓰는 사람인데
대체 어디 구석에서 엘리트주의, 엘리트리즘적인 사고가 나오는 지 모르겠네요.

그리고 서울대 옹호론은 자료를 갖고 와서 주장해주세요. 타진요처럼 굴지 말고.

지푸라기

2012.04.28 13:25

#별들의시향:

쉬운 글 쓴다고, 엘리트리즘, 반엘리트리즘이 되는 게 아니라니까요;
그리고 '학자로서'라는 말이 붙었고, 다음에 주장이라는 게 나왔다면
그건 대개 논문이나 학자로서의 주장을 의미하는 걸로 해석하는 게 당연하지 않을까요?
제가 이제까지 한 얘기는 진중권이 학자로서의 주장을 한 게 없다는 거고요.
제가 왜곡한 게 아니라, 님이 댓글을 잘못 쓴 거예요.
논쟁에 참여하시는 건 좋은데, 님은 이 글에서 오가는 논지의 흐름을 잘 파악하지 못하고 계신 거 같네요.
네이버에서 엘리트리즘으로 검색이라도 해보시는 게 나을 거 같아요. 네이버가 싫으시면 다음에서 하셔도 되고요.

땅뜨르

2012.04.28 13:18

2002년 대선 당시 서울대 폐지론이 민주노동당 권영길 후보의 교육 분야 정책이었습니다. 그리고 그 선거에서 진중권은 민노당을 지지했고요. 도대체 언제적에 한 말을 기억하시는 겁니까?

roger

2012.04.28 13:29

#땅뜨르:

스마트폰이라 부득이하게 대댓글로 답니다.

저는 진중권이 진짜로 서울대폐지론을 주장했는지 여부는 별로 궁금하지 않은데요, 왜 김어준과 나꼼수 관련 게시물이 올라올 때마다 진중권이 빠짐없이 호출되는지 궁금합니다. 이제까지 나꼼수 바람을 진중권처럼 공개적으로 강하게 비판한 사람이 없어서 그런가요? 진보진영 내부에도 나꼼수 비토층이 상당히 많은 걸로 아는데 유독 진중권이 그 대표주자로 자리매김하는 까닭을 모르겠어요. 아무래도 이름값 때문이려나요? 진중권은 진중권대로, 김어준은 김어준대로 좋아하는 사람은 이럴 때마다 참 난감합니다. 대체 어느 편을 들어야할지요. 진중권은 진보'논객'의 역할에 충실한 것이고 김어준은 진보'대중운동'을 펼치는 것일 뿐인데.

죠.

2012.04.28 13:33

#roger:

Roger님의 말씀에 동의합니다
다만 이 게시물에서는 한겨레기사에서 김어준이 (특정하지는 않았지만)진중권류의 논리로 나꼼수를 비판하는 사람들에 대해 언급했기 때문에 얘기가 나온것 같구요.
이곳 댓글중 진중권의 엘리티즘 운운은 왜나왔는지 저도 모르겠네요.

지푸라기

2012.04.28 13:40

#죠.:

전 진중권을 깔 기회를 항상 기다리고 있으니까요.

Jan.

2012.04.28 13:25

한가지 짚고 넘어갈게요. 엘리트리즘이 아니고 엘리티즘입니다.

지푸라기

2012.04.28 13:31

#Jan.:

아, 제가 학교 다닐 땐 엘리트리즘으로 배웠어요. 굳이 고쳐주고 싶다면 그러셔도 되는데,
전 굳이 바꿔 쓸 필요를 못 느끼네요. 어차피 우리나라 학설도 아니잖아요?

죠.

2012.04.28 13:27

어휴 어쩜 이렇게 누군가가 맹목적으로 자신을 싫어하게 만들었답니까? 진중권이 나빴네요.

지푸라기

2012.04.28 13:29

#죠.:

진중권이 그 칼럼을 썼을 때는 진중권 좋아했어요. 전 엘리트주의자거든요.
그리고 그것때문이 아니라도 진중권의 싸가지 없는 말투를 좋아했죠.
제가 바로 그런 스타일이니까요.

지푸라기

2012.04.28 16:38

#죠.:

그리고 진중권을 싫어하게 된 건 님 같은 분들 덕분입니다. 그러니까 님 말대로라면 님이 나쁜 거죠. 자기 얼굴에 침 뱉는 걸 좋아하시는지는 몰랐네요

나나당당

2012.04.28 13:30

김어준 인터뷰란 제목을 보고들어왔는데 댓글은 진중권으로 100플.
오묘한 댓글의 세계입니다.

별들의시향

2012.04.28 13:31

지푸라기/
제가 단 댓글의 첫 문장에 대해 님이 엉뚱한 댓글을 다신 거 맞아요. 제 첫 문장의 전문은 이러하거든요.
<진중권은 엘리트주의라기보단 지성과 논리를 추구하며 자신의 주장을 하되 상아탑에서 내려와 그걸 대중적인 포즈로 잘 풀어내는 사람 아닌가요?>
대체 여기서 학자로서라는 단서가 어디에 있습니까?
어째서 제가 쓰지도 않은 단어를 읽으시는 건가요?
혹시 진중권에 대해서도 이런 식이셨던 건가요?

그래요, 제가 엘리티즘에 대해 잘못알고 있었던 게 있었어요.
혹은 여기서 지푸라기 님이 말하는 엘리티즘에 대해.

하지만 지푸라기 님의 주장인 <진중권의 말들에선 우매한 대중을 훈계>에 대해선 제 말이 맞는 것 같은데요?
그런 식으로 자신을 높게 보고 대중을 낮춰 보는 사람이 상호적커뮤니케이션을 그토록 열심히 하겠어요?

그리고 엘리티즘에 대한 반감이 높으며 엘리티즘이 만연하여 문제가 불거지는 한국 사회에서
한 사람의 사상을 그런 식으로 몰면서 의도하셨든 하지 않으셨든 까신다면 이에 합당한 근거 자료 정도는 가지고 오셔야하는 것 아닌가요?
그런 성의도 없이 해당 게시물 100플이 넘도록 같은 주장을 근거자료 없이 반복하는 데에 대해선 인격적으로 반감이 드네요.

지푸라기

2012.04.28 13:34

#별들의시향:

1. 전 엘리트주의자인데요.
이렇게 님들과 댓글을 주고 받으며 '거짓 소통' 열망을 드러내고 있지 않나요?

2. 성의도 없이, 같은 주장 반복하는 건 맞아요. 인정하죠.
그런데 제가 진중권 싫어하는 건 사실이지만
전 진중권을 까는 것보다는 진중권을 옹호하는 분들의 정신 세계가 더 궁금해서요.
그래서 저를 옹호하거나 진중권의 그다지 파렴치하지 않은, 상대적인 비난 대상이 될 뿐인 자료를 찾을 열망 같은 건 못 느끼네요.

wonderyears

2012.04.28 13:32

지푸라기님 쩌네요. 자기의 기억을 100퍼센트 확신하는군요. 저도 제 기억을 확신못해서 이것저것 찾아보는데요. 앞서 말한 박노자 선생에 대해서도 혹시나 스탈린주의 옹호한 말
했을가봐 집에 있는 책도 뒤져보고 했는데. 그리고 진중권이 주장을 바꿨는지 안바꿨는지는 또 어디서 확인을? ㅎㅎ 자신의 기억과 대조해서 2007년의 그는 다르니까 입장을
바꿨다라니.. 참 쉬운 논리네요. 진짜 그런 말을 한걸 가져다주시면 깨끗하게 사과하겠습니다만 자꾸 이러시니 당황스럽네요. 전 기억에 없고, 님은 기억에 있고, 인터넷에서 찾은 글에선 없고.

지푸라기

2012.04.28 13:36

#wonderyears:

진중권이 주장을 바꿨다는 건, 님 글에서 확인했잖아요.
그리고 그걸 확실히 기억한다고 말하는 건
당시에 제가 진중권을 옹호하면서 친구와 싸웠기 때문이죠.
이 정도면 명확히 기억날 만하지 않나요?
제가 원래 기억력이 좋은 편이긴 합니다만.

Jan.

2012.04.28 13:39

지푸라기
나 보고 흐름과 무관하게 용례 가지고 뭐라 하시고, elitism을 엘리트리즘이라 하시니까요.
지금 지푸라기님 때문에 엘리트리즘이라 잘못 쓰는 경우가 생기잖아요.
풀면은 역어로 소수정예주의, 엘리트주의 뭐 이래도 됩니다.

지푸라기

2012.04.28 13:43

#Jan.:

용례 가지고 뭐라고 하는 게 섭섭하셨다면 미안합니다.
그때 님 글이 제 말에 딴지 거는 것처럼 읽혀서요.
딱히 그렇게만 볼 댓글은 아니었는데도요.
어쨌든 제 댓글 때문에 용어를 잘못 쓰는 경우가 생겼다면, 제 잘못이죠.
엘리티즘이라는 말은 전부터 많이 들었습니다만, 어째 쓰려고 할 때마다
왠지 오글거려서 거부감이 드네요;

별들의시향

2012.04.28 13:40

지푸라기/
제가 진중권에게 호감을 갖고 있는 이유는 제 첫번째 댓글에 대충 나와 있고요.
전 지푸라기님이 엘리트주의자처럼 보이지 않아요.
그냥 한 사람을 까기 위해서 자신의 포징을 그런 식으로 잡으며
근거 자료조차 없이 한 사람을 100플이 넘도록 까면서 노는 비열한 사람으로 보여요.
그런 사람하곤 더이상 말을 섞고 싶지 않고요.
전 거짓소통이라고 생각치 않았고요,
나름대로 성실하게 대화를 하고자 했습니다만 유감입니다.

지푸라기 님이 진중권 서울대 옹호설에 대한 근거 자료를 가져 오신다면 저도 깨끗하게 제 잘못을 인정하고 사과하겠습니다.

지푸라기

2012.04.28 14:18

#별들의시향:

비열한 사람이 싫으시면 진중권을 싫어하실 것을 추천합니다.
옹호하는 사람이 많아서 까는 게 더 재미있어요.

메피스토

2012.04.28 13:42

"진중권도 다를것 없다"라는 10년전 이야기와 관련하여..

wonderyears님의 주장은 링크된 글로 입증되는데,
지푸라기 님의 주장은 본인의 불확실한 기억과 "친구와 싸웠다는 본인의 주장"을 믿어야 성립되는거군요.

wonderyears

2012.04.28 13:43

지푸라기/??????????????????? 주장을 바꿨다는걸 제 글 어디에서 확인했죠????????????? 2007년전에는 서울대 폐지해서는 안된다고 생각했다와 같은 발언이 없는데요?????
단지 님이 자꾸 우기시니까 2007년 전후로 바뀌었나요? 하고 제가 되물은거죠. 심하신듯? 허허허. 기억은 왜곡되기 마련인데요. 그리고 왜곡되지 않았더라도 글을 잘못 읽을 가능성은
또 얼마든지 있죠. 듀게에서도 종종보는게 글쓴이는 그런 의도로 안썼는데 해석하는 이가 다르게 해석하고 투닥거리는걸 많이봐서. 자꾸 기억기억기억 하지 마시고 제발 기사나 뭐
그런거 좀 가져오세요. 타진요랑 다를게 뭐에요 진짜. 확 짜증나서 못해먹겠네요. 댓글 안달게요 이제. 에휴. 상관도 없다고 생각하는데 괜히 진중권 이야기에 서울대 폐지 어쩌고
나와서 제 기억과 달라 검색하고 달고 하다보니 괜히 다른분들도 짜증나겠다 싶어서 그만두고 사라지겠습니다. 님 말씀하시는 것도 너무나 답답하고.

지푸라기

2012.04.28 13:49

#wonderyears:

흥분하지 마세요. 건강에 안 좋습니다.
저처럼 명경지수 같은 마음을 유지하고, 건강에 좋은 웃음을 곁들이며 댓글을 쓰셔야죠.
기억은 왜곡되기 쉽다는 것은 일반론이죠. 그리고 당시 그 얘기를 나눈 게 총 다섯 명이었는데,
님의 가설에 따르면 다섯 명 전부 난독증 환자라는 게 되는군요. 다섯 명 전부 글과 관련된
전공이었고 나중에 글과 관련된 직업을 가진 사람인데도요. 뭐 제가 잘못 기억했을 수도 있겠죠.
그런데 왜 이렇게 집착하세요? 전 진중권이 엘리트주의자라고 우기는 걸 포기했는데요.
원래 강력하게 주장하려고 했던 것도 아니었어요. 진중권 깔 거리는 그거 말고도 많으니까요.

죠.

2012.04.28 13:52

#지푸라기:

이쯤되니 저는 그냥 웃기기 시작했습니다(...)

지푸라기

2012.04.28 14:16

#죠.:

님 얼굴이 웃기시면, 웃지 마시고 우세요.
그러다 미칠지도 모릅니다.
토닥토닥.

숮이

2012.04.28 13:53

#지푸라기:

혹시 태어나신 곳이 별들의고향이신가요?

지푸라기

2012.04.28 14:02

#숮이:

님 몸은 등신이죠?(이건 7등신할 때 등신입니다. 기분 나빠하시면, 바보라고 생각할 거예요)

촤알리

2012.04.28 13:43

진중권이 서울대 옹호론을 주장하지는 않았을 것 같네요. 아무리 말이 바뀔 수 있다고 해도 서울대 옹호론을 주장하다고 단기간에 저런 식으로 확 바뀌기는 힘들죠. 그리고 결정적으로 진중권은 유럽을 너무 좋아해요. 진중권이 교육문제든 선거문제든 주장하는 대부분은 사실 유럽 모델 그대로에요. 그걸 한국에 맞게 접목시킬려는 시도도 별로 보이지 않고. 선거제도에 있어서도 독일식을 그대로 주장하다가 한국에 맞지 않는다고 까였었죠. 제대로 반박도 못했고. 그런 사람이 서울대 옹호론을 주장했다고 보기는 좀 힘들 것 같은데요. 유럽에는 서울대가 없잖아요.

지푸라기

2012.04.28 13:52

#촤알리:

촛불 때, 집단지성이니 대중은 똑똑하니
그러다가 몇 년 만에 멍청한 대중 이러는 거 보면
불가능한 일이라는 생각은 안 들지 않지 않나요?
전 진중권이 엘리트주의자라서 싫어하는 게 아니고요,
촛불 때와 지금처럼 그렇게 일관적이지 못하고
말을 자기 편의적으로 하는 게 싫어요.

그리고 진중권이 유럽 좋아하는 건 맞는데,
엘리트리즘의 원조는 사실 유럽이거든요?
영미 쪽에선 입헌군주제 이후 비교적 지속적으로 분권적인 사상이 발전한 반면
유럽 쪽에선 반엘리트리즘으로 바뀐지 이백 년도 안 됐어요. 아직도 그 잔재가 많이 남아 있죠.

숮이

2012.04.28 13:54

#지푸라기:

그럼 조선은 엘리트주의 국가 아니었나요? ㅋㅋ

지푸라기

2012.04.28 13:58

#숮이:

조선은 '왕정'이었잖아요. 우리나라 역사 정도는 공부하시죠?

오뜨밀

2012.04.28 13:50

나 기억력 좋은 사람이야, 내가 그렇게 기억해 하면 다른 사람들도 믿어줘야 하는 거군요. 엄연히 그와 반대되는 증거가 존재하는 상황 속에서도요. 이 논쟁을 왜 다 읽고 있었는지 매우 후회가 드네요. 어휴....

지푸라기

2012.04.28 13:56

#오뜨밀:

아니, 그럼 님은 자기가 치매라는 걸 믿겠나요?
남의 주장이 바뀌었을 거라는 걸 믿겠나요?
제가 설사 치매라고 하더라도 제 입으로 치매라고 주장하진 않죠.
그리고 그 정도로 기억을 아주 왜곡시킬 정도라면 치매 초기 증세라고 봐도 될 거고요.
그 왜곡된 기억이 10몇년 동안 이어졌다면 말입니다.

그리고 논리학적으로 말하면, 그가 서울대 폐지론을 나중에 주장했다는 것은
제 주장이 틀렸을 거라는 '물증'은 될 수 없죠. '반증' 중 하나가 될 수는 있더라도 말입니다. 그리고 전 님 보고 믿어 달라고 한 적 없어요. 말했잖아요. 전 저를 옹호하고 싶지 않다고. 자꾸 같은 얘기 반복하게 하지 마시고, 제 댓글부터 읽으세요.

오뜨밀

2012.04.28 14:12

#지푸라기:

나원참 제가 잘못했네요ㅋㅋ 여러 사람들의 반박에도 불구하고 본인 기억에 의존한 타인의 과거를 사실이라고 주장하며 당당히 적어놓이시길래 내 말도 맞으니까 믿어줘 라고 주장하는 걸로 제맘대로 해석을 해버렸으니까요. 가끔 제가 듀게를 너무 과대평가 하다보니 논쟁에 본격적으로 뛰어드는분들은 납득할만한 근거와 논리를 어느정도 가지고 있다는 기본전제를 깔고서 구경 시작했다가 가끔 뒤통수를 맞곤하거든요. 지금이 딱 그 케이스네요. 뭐 절 탓해야지 누굴 탓하겠어요. 그리고 코미디 더 보고 싶은 맘은 없는지라 님 덧글 다시 보고 싶은 생각도 없구요. 네, 분투하세요.

지푸라기

2012.04.28 14:20

#오뜨밀:

자꾸 제 말을 오독하시는 분들이 많은데요. 뭐 분명하게 댓글을 쓰지 않은 제 잘못도 있겠죠.
전 제 주장을 믿어달라고 하는 게 아니고요. 제 입장에선 그렇게 말할 수밖에 없다는 이야기입니다.
이 차이를 구분 못 하시겠나요? 그렇다면 한국어를 다시 공부해 보세요.

dos

2012.04.28 13:51

촤알리/ 사실 그 그랑제꼴 옹호만 봐도 딱 그렇죠. 서울대를 피라미드 정점으로 삼는 학벌 문제는 굉장히 한국적인 문제인데 진중권이 그 학벌 시스템을 옹호하기는 어려워요. 진중권이 그럴 사람이 아니다라는 신뢰가 아니라 말 그대로 어려워요.

숮이

2012.04.28 13:55

지푸라기님 고향이 혹시 별들의고향 아니십니까?

지푸라기

2012.04.28 13:57

#숮이:

네, 님이 태어난 곳은 푸세식 변기 속일 거고요.

룰루랄라

2012.04.28 13:57

숮이 / 이 무슨 말같지 않은 논쟁의 전개인가 하며 답답해 하던차에 빵~ 터졌씁니다.

지푸라기

2012.04.28 13:59

#룰루랄라:

여기서 방귀 끼지 마시고 나가서 끼세요. 냄새 나요.

죠.

2012.04.28 14:02

여기 엄청난 댓글 중에 웃기는 것 세가지 간략히 옮겨보면
별들의고향님께 "님 쉐도우 복서 같아요"
지푸라기님께 "님 고향은 별들의고향인가요"
지푸라기님의 "다섯명이 얘기했으니 내 기억이 맞아요"
........

지푸라기

2012.04.28 14:07

#죠.:

1. '님' 같은 호칭은 '선생님' 말을 제외하면 무조건 띄어쓰기를 하셔야 해요.

2. 세가지 -> 세 가지 숫자를 한글로 쓰면 띄어쓰기를 하셔야 합니다.

자꾸 기초적인 맞춤법과 띄어쓰기를 틀리시는 분들이 많아서
몇 가지만 가르쳐 드리네요.

룰루랄라

2012.04.28 14:04

"다섯명이 얘기했으니 내 기억이 맞아요" 저도 이걸 이 게시글의 가장 웃기는 댓글로 할래요.

지푸라기

2012.04.28 14:08

#룰루랄라:

유치하게 놀고 싶으시면 유치원으로 가세요. 어른들 노는 데 끼지 마시고요.

메피스토

2012.04.28 14:06

지푸라기/
그러니까 님의 문제는 이겁니다. 님의 주장을 펼치고 싶으면 근거를 가지고오면 됩니다. 아니면 그냥 원론적인 얘길 하시던가요.

그런데 님의 주장, 즉 "진중권 씨가 총대 메고 서울대 옹호론 펼쳤었고요."라는 얘긴 원론적인 수준이 아니라 구체적인 근거가 필요한 이야기입니다. 사실관계 아래에서 주장을 펼치고 있으니까요. 금방 검색하면 나오는 몇달전 얘기도 아닌지라 남들에게 "귀찮으니 찾아보세요"라고 얘기하기도 어렵습니다. 더더욱 확실한 근거가 필요하죠.

그리고 이어지는 반박들은 하나같이 님의 주장을 반박하는 이야기들입니다. 비교적 분명한 근거도 있습니다. 진중권의 진심이야 며느리도 모르겠지만, 적어도 명목상 지금 이 사람이 어떤 글을 썼다쯤은 알 수 있죠. 여기에 대한 님의 재반박은? 따로 볼 것도 없이 그냥 본인의 기억이고요. 진중권이 생각을 바꿨다? 그럴수도 있죠. 그럼 생각이 바뀌기전 기사를 가지고 오시면 됩니다.

문제는 지금 몇몇분께서 걸어주시는 링크들로 미뤄보건데, 진중권이 10년전 '총대를 메고 서울대 옹호론을 펼쳤다'라고 생각하기엔 갸우뚱할만한 글이 많다는거죠. 보통 사람의 주장이 급작스럽게 바뀌진 않지 않습니까? 그게 오랫동안 유지되지도 않고요.

님의 주장을 입증할만한 별다른 근거가 없는 상황이니, 이쯤되면 님의 기억이 왜곡되었거나 님이 그 당시 진중권의 글을 오독했다는게 더 적절하다고 생각되는군요. 친구와 싸웠다고 얘기하며 기억의 왜곡은 부인하시니 그 사실자체를 믿는다면, 그냥 님이 진중권의 글을 오독한게 아닐까요?

지푸라기

2012.04.28 14:10

#메피스토:

그럴 수도 있죠. 전 진중권이 엘리트리즘 주의자라는 주장을 포기했는데요.
자꾸 말장난을 하면서 유치하게 놀고 싶어하시는 건 다른 님들이고,
계속 그렇게 놀고 싶으시다면 전 계속 놀려드릴 수밖에 없죠.
아이가 코를 흘리면 닦아주는 게 어른의 도리이니까요.

l'atalante

2012.04.28 14:08

진중권이나 김어준 머리속을 재단하는 배틀이 또 벌어졌군요? 우쭈쭈쭈...
대선이후 도로 노무현이라는 둥 참 말도 쉽게 잘 만들어내요...

정권이나 잡고 얘기해야지 그런 가능성도 더 희박해졌는데

마치 김어준이 정권잡고 막대한 영향력을 행사할 것 처럼 얘길 하고, 김어준이 온 세상을 마초로 물들이거나 할 것처럼 말하는 소리들이 또 나오네... 만만하니까? 김어준의 마초이즘이냐 박그네의 박정희시대의 마초이즘이냐 부터 생각해 보고 나서 떠들고 도구일 뿐인 나꼼수와 김어준을 마치 상징처럼 여기고 씹어 대는 건 역시 만만하게도 씹으면 이렇게 대꾸해주고 하니까 겠지요?

하긴 노통도 재임중에 이렇게 따지고 드는 것에 대해서 꼭 코멘트를 달고 한마디씩 해서 양쪽진영으로 부터 집중포화를 받았지.

복지를 늘리면 영국병에 걸려서 나라망한다는 논리와 똑같아 아주...
복지는 늘려보지도 않은 넘들의 논리와...
정권을 되찾아 오지도 못할 거면서 마치 정권되찾아 오면 큰일 날 것처럼 떠들고...
나꼼수는 대선 까지만 한다 했고 김어준은 그 때 버리면 되는 거지 참

숮이

2012.04.28 14:14

#l'atalante:

글고 적어도 김어준 비판은 그의 입말과 글말에 대한 비판이지 독심술이 아니거든요?

지푸라기

2012.04.28 14:22

#숮이:

독심술은 듀게 전문기술 아니던가요?
10년이 넘는 기간 동안 지켜봤지만, 그다지 논리와는 상관없는 곳인 듯 합니다만.
자기 마음에 안 들면, 놀리고 비웃고 인간을 희롱하는 곳이죠.
이 경우엔 남들이 아무리 놀려도 콧방귀도 안 끼고,
더 가열차게 남들을 놀리는 사람을 만난 것뿐이고요.

메피스토

2012.04.28 14:15

지푸라기/
본인의 주장의 오류를 인정하고 포기하면 포기하는거죠.

그런데 그 주장의 오류를 지적하는 사람들의 유의미한 얘기를 가지고 지기 싫으니까 집착이니 뭐하니 얘기하며 빈정거리고 있습니다.
이 기나긴 리플의 논쟁이 100% 님의 해괴한 논리전개방식때문인데 말입니다.

이게 님이 얘기하시는 '어른의 도리'인가요?

지푸라기

2012.04.28 14:27

#메피스토:

먼저 유치하게 나오시니까 어쩔 수 없지 않나요? 전 저를 옹호한 적 없어요.
이미 틀릴 수도 있다는 거 인정했고, 진중권이 엘리트주의자라는 주장도 철회했고요.
그런데도 자꾸 다른 분들이 공격하신다면 저도 받아줄 수밖에 없죠.
백날 공격해봤자 남 놀리기와 비웃기로는 저한테 안 되실 텐데 안타깝네요.
그쪽은 제 전문 분야거든요. 욕 한 마디 안 하고 사람 열받게 하기, 라면 아주 익숙하죠.
하지만 되도록 먼저 시작하지는 않습니다. 고수가 하수 상대하면서 반집 접어주지 않는다면 비겁한 거죠.
제 농담 재미없죠? 미안합니다.

숮이

2012.04.28 14:17

에고 하튼 고향이 어딘지 물어봐야 할 사람이 한 둘이 아니네요.

지푸라기

2012.04.28 14:23

#숮이:

님은 맞춤법부터 다시 공부하세요.
같은 한국인으로서 부끄럽습니다. 어떻게 댓글마다 맞춤법과 띄어쓰기가 항상 틀리나요?
말을 제대로 못 쓰겠으면 집에나 계셔야죠. 밖에 나와서 여러 사람 부끄럽게 하지 마세요.

레사

2012.04.28 14:20

모바일 쓰시는 분들 댓글창 밑에 아무 글씨 없는 옆으로 좁다란 칸 누르시면 댓글 다실 수 있어요. 모바일에서는 대댓글만 달 수 있는 건 아니랍니다. 모르시는 분이 계신 것 같아서 써봅니다.

별들의시향

2012.04.28 14:21

l'atalante/ 김어준이 온 세상을 마초이즘으로 물들일 거라는 게 아니라 김어준과 그의 성가치관을 지지하는 사람들은 이미 만연한 어처구니 없는 성, 젠더관념과 불쾌한 현실을 정권을 바꾼 뒤에도 건들지 않을 것이고 그걸 건드는 진영에게 페미니즘의 ㅍ짜도 모르면서 페미년이니 피곤한 여자들이니 역겨운 성소수자니 뭐니 이런 식으로 언제나 그래왔듯 비난할 거란 얘기죠, 새누리당 지지자 측과 별반 다를 거 없이. 이번 정권부터 잡고 생각하자? 전 그 정권 잡는 주먹에 제 표를 보태줄 의지가 사라졌어요. 이 주먹이든 저 주먹이든 내게 있어선 그 세상이 그 세상인데 뭐... 뭐 저나 저같은 사람들 표 좀 없어도 정권 알아서들 잘 바꾸겠죠.

지푸라기

2012.04.28 14:24

#별들의시향:

님 같은 분들 덕분에 우리나라가 이 모양 이 꼴이 된 거죠.

메피스토

2012.04.28 14:25

지푸라기<-----------이분 이상하군요. 본인이 실컷 헛소리해놓고 지적받자 별다른 반박도 못하고 입다물고 있는것도 아니고 지적하는 사람들 인신공격이나 하고 있네요. 어른은 고사하고 요즘은 애들도 창피한줄 알고 안이럽니다.

지푸라기

2012.04.28 14:29

#메피스토:

인신공격을 먼저 한 건 다른 분들이에요. 제가 성인군자가 되는 걸 원하신다면
콧털을 뽑으시면 안 되겠죠. 그 더러운 걸 왜 자꾸 뽑으시려는지 이해가 되질 않네요.
취향 참 다들 독특하세요. 다들 핑크 플라밍고 후속편에 출연하셔야 될 듯.

별들의시향

2012.04.28 14:26

지푸라기/ 전 이 나라가 님같은 사람들 때문에 이 모양 이 꼴이라고 생각해요.
아니, 좀 더 정밀하게 말하자면 전 제 인생이 때론 악몽같은 데 그런 악몽같은 현실을 만든 주범이라고 생각하죠.

지푸라기

2012.04.28 14:31

#별들의시향:

님이 원하는 세상은 님이 만들어야죠. 남이 만들어주길 원한다면 이 나라를 떠나는 쪽이 더 현명한 길이겠죠.
물론 어떤 나라든 완벽한 곳은 없겠지만요.

인생이 악몽 같다면, 악몽을 즐겨요. 그게 유일한 방법입니다. 제 경험상으론.

레사

2012.04.28 14:30

지푸라기/ 계속 읽어보고 있는데 인신공격이 점점 심해지시네요. 공격받은 분들이 좀 부지런하시다면 오늘 벌점 좀 쌓으셨을 것 같아요. 흥분을 좀 가라앉히고 차분히 글 써주시면 안될까요?

지푸라기

2012.04.28 14:34

#레사:

전 흥분 안 했고요. 놀리시니까 같이 놀리는 것뿐입니다. 전 남 공격하는 걸 즐겨하는 편이고, 그걸 즐겨요. 다만 되도록 제가 먼저 하진 않으려는 편이죠. 자기가 먼저 놀려놓고 놀림받으니까 억울해서 신고하시는 분들 말리고 싶진 않네요. 이게 다수결 사회의 매력이죠. 한 명 가둬놓고 놀리고 비웃다가 그래도 못 이기겠으니까 쫓아내달라고 징징대는 거.

별들의시향

2012.04.28 14:36

지푸라기/그래서 전 제가 원하는 세상을 만들기 위해 민주당이 아닌 성소수자 차별금지법 등을 구체적으로 공약으로 내세운 진보신당을 찍었고 지지합니다.
악몽이 뭔 지 아세요? 당장 끝내고 싶은 거요. 때론 하루에도 몇 번씩 뛰어내리는 상상을 하는 거요.
제 인생이 어떤 줄 알고 지금 누구한테 같잖은 훈수를 두는 거예요?

그 딴 리플 달 거면 달지 말아주시길 간절히 부탁하고요.
이젠 부디 제게 말 걸지 말아주시고 없는 사람 취급해주시길 바래요.
그냥 어디서든 서로 닉네임 보면 쌩깝시다. 만약 제가 닉네임 바꿔서 모르고 제게 말을 거시게 된다면 미리 제가 서로 쌩까기로 한 사람이란 걸 상기시켜드릴게요.

지푸라기

2012.04.28 14:43

#별들의시향:

님이 제 마음에 들지 않는 댓글을 달거나 글을 쓴다면 전 댓글을 달 수밖에 없죠.
그건 님이 제게 정중하게 부탁을 해야 되는 것이지, 제게 강요할 수 있는 게 아닙니다.
그리고 진중권 얘기에 갑자기 뜬금없이 인생 얘기를 끼워 넣은 건 님이고
님이 님 인생을 존중받길 원한다면 타인에게 먼저 예의를 지켜야죠.

그리고 얼마나 힘든지 모르겠으나, 남의 말에 깃든 고통을 함부로 평가하지 말아요.
고통의 무게는 잴 수 없는 겁니다. 그걸 함부로 먼저 평가한 건 님인 거 같군요.

레사

2012.04.28 14:37

지푸라기/ 다수대 일인의 모습인 건 사실이지만, 지금 분위기는 생각이 다른 일인을 여럿이 놀리고 비웃는 양상만은 아닌 것 같아요. 오지랍 넓게 끼어들어서 죄송합니다.

메피스토

2012.04.28 14:41

지푸라기/
님 그렇게 좋아하시는 '행간'을 살펴봐주실래요? 양측이 비슷한 수준의 논리전개를 하고있다면 뭐 인신공격을 하든 말든 그건 유저들의 신고에 근거해서 듀나님이 알아서 할 일이에요. 이글 거의 처음부터 논쟁지켜봐왔기에 어느정도의 쌍방의 빈정거림은 저도 알고 있거든거요. 전 처음부터 그걸 얘기하지 않았거든요.

문제는 님의 주장을 수습 못하고 계시면서 인신공격을 하고 있다는 것이죠. 전 그게 괴상하다는거에요. 근거를 가지고 충돌하는 양자간 비아냥이나 인신공격이라면, 유치하지만 '누가먼저했냐'를 따질 수도 있다고 생각해요. 그런데 님은 뭔가요? 본인의 주장 근거도 못가져오고, 설득력도 없는 주장을 반복하고, 그렇다고 다른 사람들의 지적을 수용하는 것도 아니고...이쯤되면 인신공격을 누가먼저했냐가 문제가 아니거든요.

혹시나해서 계속 말씀드리는데, 전 님께서 주장에 근거만 가지고 오신다면....아뇨. 그것도 이미 늦었군요.

이렇게 백플이 넘은 이유는 진중권이 어땠다 저땠다라는 사실관계가 일찍드러나서가 아닙니다. 그 주장을 오직 불확실한 기억이나 경험만을 근거로 얘기하며 상대방을 비난하는 님의 논쟁방식에 대한 사람들의 이의제기때문이니까요. 지금에서야 어디서 진중권의 글을 유물 발굴하듯 가지고 오신다고해서 이제까지 님의 주장이 올바른 것이 되지는 않죠. 반복적으로 얘기하지만, 이 글이 길어진 이유는 님의 근거없음에 대한 지적때문이니까요.

지푸라기

2012.04.28 14:48

#메피스토:

님은 행간 이전에 이해를 하지 않으시려는 거 같아요. 공격할 기회 왔으니까, 냅다 말부터 던지시는 건가요?
이미 전 제가 틀렸을 수 있다는 걸 인정했잖아요. 이 말 도대체 몇 번째 하는 거죠?
그런데 여기까지 논쟁이 이어지는 건 제 인정과 주장 철회로 만족하지 못하고
진중권을 깠다는 죄목(?)으로 비열하고, 유치하게 앙갚음을 하려고 했기 때문이잖아요.
그런데 제 상대가 되지 못하니 다들 너무 분하셨던 것이고요.
그 점은 미안합니다. 제가 제일 잘 하는 게 남 놀리거나 비웃는 것이라는 것 말입니다.

인신공격을 누가 먼저 했냐가 문제가 안 된다는 건 님의 생각이죠. 왜 자꾸 말을 돌리죠?
같은 자리로만 돌아가고. 님하고 얘기할 땐 항상 그렇더군요.

별들의시향

2012.04.28 14:45

아 미친 ㅅㅂ 엿같네 괜히 똥을 밟아서 날도 좋은 토요일 오후에 ㅅㅂ 이게 뭔짓이야

별들의시향

2012.04.28 14:48

맥락 흐름 못읽고 몇분만에 다 까먹고 지멋대로 내용편집하는 난독증 주제에 ㅅㅂ 무슨놈의 엘리트주의 10년전 기억? 웃기고자빠졌네 오늘쓴내댓글에서 쓰지도않은단어를읽지않나 ㅅㅂ

지푸라기

2012.04.28 14:53

#별들의시향:

엘리트주의는 똑똑한 사람만이 가지는 게 아니에요. 공산주의를 똑똑한 사람만 믿는 게 아닌 것처럼요.
먼저 다음에서 검색부터 하셨으면 좋았을 것을.
그리고 처음부터 끝까지 용어 오해, 맥락없는 말 갖다 붙이기 등을 하신 것은 님입니다.
님은 계속 언어를 부정확하게 쓰고 있어요. 그러니까 제가 님의 진의를 오독할 수밖에 없죠.
그건 님의 잘못이지, 제 잘못이 아닙니다. 그 부분에 대한 인식이 먼저 선행되지 않는 한
님과 저의 논쟁은 전적으로 무의미하죠. 왜냐하면 님은 제 말의 요지를 처음부터 끝까지 한 번도 이해하지
못 했으니까요. 꼰대 같은 지적입니다만(네, 저는 꼰대입니다) 독서를 좀 더 많이 하실 것을 추천드립니다.

숮이

2012.04.28 14:50

이 모든 난장판은 한 사람의 멘붕에서 시작되었다...

지푸라기

2012.04.28 14:55

#숮이:

네, 님의 맥락 없는 인신공격 때문이죠.
세상에 나오기 전에 먼저 예의를 배우셨으면 좋았을 것을.
저 때문에 세상을 더럽힌 거 같아 안타깝습니다.
다음 생에는 환경미화원으로 태어날 것을 약속드릴게요.
제 뜻대로 환생하는 게 가능하다면 말입니다.

별들의시향

2012.04.28 14:54

본인이 본인 기억력 자부한 건 기억납니까?

별들의시향

2012.04.28 14:55

그리고 진중권얘기에 갑자기 제 인생얘기를 끼워넣었다고 엉뚱하게 내용편집한건 또 기억 나긴 합니까?

지푸라기

2012.04.28 14:59

#별들의시향:

죄송하지만, 님의 댓글은 아까부터 계속 맥락없이 여기저기로 튀고 있어요.
저한테 원한 있으신가요? 갑자기 인생 얘기를 꺼내시질 않나, 욕을 하시질 않나.
그런데 그 정도로는 저를 흥분 못 시켜요. 최소한 저 정도 욕 실력은 가지고 계셔야죠.
두 마디만 해도 다들 우니까 무조건 봉인하고 있습니다만.

별들의시향

2012.04.28 14:56

그거에 불쾌한 내 ............ㅅㅂ 공원이나 한바퀴돌고와야지 ㅂㅂㅂㅂㅄㅂ낫ㄴㄹㅇㅈㄷ차이앚ㄷ

메피스토

2012.04.28 14:58

지푸라기/
님 틀렸다는거 인정했으면 그냥 곱게 물러나시라니까요?
뭐하러 유치하게 앙갚음하려고 하겠습니까? 전부 다 나꼼수 팬덤같은지 아세요? 왜 이렇게 이 스레드에 집착하시죠?

도대체 "제 상대가 되지 못하니"라는 자체 깔때기의 근거는 뭔가요? 그러니까 이 지루하고 쓸모없는 논쟁에서 자기 주장을 제대로 입증한 사람은 누군가요?
누가 님의 상대가 되지 못했다요?

저 위에 wonder..님이나 세간티니님은 자신의 주장을 위한 최소한의 근거를 가지고 오셨습니다. 저기에 별다른 유의미한 반박을 못했으니, 논의자체는 일찍 끝난 샘이죠. 그런데 님은 계속 이 스레드에 집착하시고, 별다른 근거도 제시하지 못하는 본인의 우월성을 입증하기 위해 남들을 빈정거리고 있습니다. 이게 도대체 뭐하는건가요?

이해요? 근거를 가져와야 이해를 하죠. 안그렇습니까? 차라리 뭔가 원론적인 주장을 하셨다면 내가 이해를 못하나보다 할텐데 그것도 아니잖습니까? 근거도 제시하지 못하면서 자신의 주장을 관철시키려는 님의 해괴한 방식과 바닷속 해구같은 깊은 뜻을 , 심리치료사도 아닌 제가 어떻게 이해합니까?

정신승리는 나이를 가리지 않고 찾아오는 질병입니다. 주의하세요.

지푸라기

2012.04.28 15:02

#메피스토:

전 절 비꼬고 비웃는 사람을 가만히 내버려 두고 싶지 않은데요.
제 인생관은 되로 받은 거 말로 주기입니다.
저를 놀리셨다면 그 이상 가는 놀림을 받으셔야 합니다.
만약 제가 탈퇴 당하더라도 메일이나 쪽지 같은 다른 방식으로 받게 되시겠죠.
물론 욕이나 반말은 전혀 없을 겁니다.

바람이분당

2012.04.28 15:03

상대할 필요가 없네요. 어차피 제정신을 갖고 이 리플들을 보면서 지푸라기 님에 동조할 사람은 없을테니. 혼자 정신승리라도 하게 냅두죠.

지푸라기

2012.04.28 15:06

#바람이분당:

그럼 내버려 두세요. 까불지 마시고요. 그러다 '맴매' 합니다.
(농담이 불쾌하셨다면 죄송합니다.)

레사

2012.04.28 15:06

지푸라기님 무서운 분이시군요.

특히 저 위 시향님께 단 댓글보고 너무 놀랐습니다. 세상에...

여러모로 특이한 경험을 하고 갑니다.

지푸라기

2012.04.28 15:09

#레사:

무섭다는 말은 정말 자주 듣습니다.
전 그게 좋아요. 저도 인간을 싫어하니까요.
(이건 농담이 아니라 진심이고, 그 인간의 범주에는 저도 포함됩니다)

메피스토

2012.04.28 15:08

우와.
그러니까, 본인은 아무리 헛소리를 해도 비난받아선 안되고, 본인의 헛소리를 비난하면 말로 갚아 주겠다라는 얘기군요.

지푸라기라는 유저의 첫댓글을 읽고 그래도 반쯤은 믿으며 진중권-서울대-옹호라는 키워드로 구글링을 하던 스스로가 부끄러워지는군요.

타진요의 사고구조를 전혀 엉뚱한 곳에서 전혀 엉뚱한 주제로 체험하는군요.

지푸라기

2012.04.28 15:11

#메피스토:

제 주장이 틀렸다면, 그 부분에 대한 비난은 달게 받아야겠죠.
하지만, 인신공격까지 받을 이유는 없죠.
님은 님 주장이 틀렸다고 님 인격에 대한 비난까지 즐겁게 용인하시나요?
지금까지 님이 벌이셨던 논쟁을 볼 때 그러시진 않았던 거 같은데요.
님은 안 그런 척을 하고 싶으셨다면 새 아이디라도 하나 만드셨어야죠.
님의 대응 방식과 말재주가 딱하다 보니, 제가 저를 공격하고 싶어집니다.
이 상황이 시시해요.

shrek

2012.04.28 15:14

지푸라기/정말 시시하시다면 스스로에 대한 공격 시전 부탁드립니다. 진심으로 보고 싶군요.

지푸라기

2012.04.28 15:21

#shrek:

제가 shrek님 같은 사람이어서 듀게 유저님들께 죄송합니다.
진심으로 사과드릴게요.

나나당당

2012.04.28 15:24

이게 180플까지 오다니! 10년 전에 지푸라기 님 포함 다섯명이 어떻게 싸웠는지 알 것 같군요.
잘하면 300플도 가겠는 걸요.

지푸라기

2012.04.28 15:40

#나나당당:

전 40대 1로 말싸움한 적도 있는데요. 물론 논쟁을 포기한 건 그쪽이었죠.

나나당당

2012.04.28 15:49

#지푸라기:

이렇게만 하면 40이 아니라 4만대 1로 붙어도 님이 이깁니다. 물론 그 4만 명은 말이 안 통하니 포기한 거지 졌다고 생각하지 않겠지만요.

지푸라기

2012.04.28 16:00

#나나당당:

이 논쟁은 제가 명확한 근거를 대지 못 했으니 제가 진 거죠. 하지만 몇몇 분들이 인신공격을 하셨고 그 부분에 관해서라면 전 지지 않습니다. 진중권 정도 되는 상대가 아니라면요.

shrek

2012.04.28 15:32

지푸라기/죄송한데 무슨 말인지 모르겠어요.

지푸라기

2012.04.28 15:39

#shrek:

님이 아는 친구가
"내가 너 같은 성격이어서 우리 부모님께 너무 미안해, 미안해 미치겠어. 난 왜 이 정도밖에 안 되는 거지?"
라고 말한다고 상상해 보세요.

이래도 이해를 못 하신다면, 뭐라고 더 설명 드릴 방법이 없군요.
제 말장난의 핵심은 인신공격과 정상적인 말의 묘한 경계를 타는 것이라서
설명 드리면 너무 시시하거든요. 그냥 말 자체로서 즐겨야죠.

shrek

2012.04.28 15:59

지푸라기/말장난은 이미 주어진 정보를 전형적이지 않은 방식으로 뒤틀어 전달하는 과정에서 재미를 추구하는 것입니다. 여기엔 저에 대한 정보도 님에 대한 정보도 부재한 데다 뒤틀기에 대한 어떤 노력도 보이지 않습니다. 이게 어떻게 말장난인지 모르겠다는 뜻입니다. 님이 한 말은 인신공격과 정상적인 말의 묘한 경계를 타는 게 아니라 인신공격을 향한 의지와 직설적이고 싶지 않은 의지에 비해 너무나도 부족한 말솜씨, 논리와 소통에 대한 포기, 반박의 여지를 차단하기 위한 의도적인 모호함이 뒤엉킨 결과물에 불과합니다.

따라서 제 주변엔 저런 식으로 말하는 친구가 없으며 아마 대부분의 사람들이 그럴 겁니다. 님에게는 그런 친구가 있는 건지 아니면 님이 그런 친구인지는 모르겠지만 예시가 썩 와닿지는 않습니다.

지푸라기

2012.04.28 16:14

#shrek:

님에게 한 말장난의 완성도가 낮다는 걸 인정합니다. 님이 먼저 절 공격한 상황이 아니라서 재료도 부족하고 의지도 안 생기네요.

각주

2012.04.28 16:01

지푸라기님이 맴매한다고 하실까봐 무서워서 댓글 안달려 했지만 좀 의아한 게 있어서요. 본인이 뭔가 강력하게 주장을 했는데 근거가 마땅치 않아서 주장을 철회를 싶다면 일단 정중하게 사과하고 다음 단계로 가는 게 순서 아닌가요? 싸우든 뭘 하든 말이죠. 엘리트주의자다 서울대 옹호하는 사람이다 등등 어쨌든 좌파지식인한테는 좋을 게 전혀 없는 딱지를 갑자기 나타나서 덕지덕지 붙이시다가, 근거를 보고 싶다고 하니까 갑자기 마구 화를 내시는 게 좀 이상해 보입니다. 그리고 님의 말이 "인신공격과 정상적인 말의 묘한 경계를 탄다는 것"에 동의할 수 없습니다. 그건 진중권의 경우에 알맞는 말이겠지요. 진중권처럼 되고 싶었는데 진중권만큼 재치있지 못해서 화가 나신 분 같아 보여요...

지푸라기

2012.04.28 16:19

#각주:

하긴 그렇네요. 안 그래도 사과를 할 참이었는데 예의없는 분들 때문에 원칙적인 문제를 깔끔하게 처리하지 못했네요.
분명히 전 진중권이 엘리트리즘을 옹호했던 걸로 기억하지만, 어쨌든 진중권 씨가 그런 말을 한 적이 없다면 그에게 사과합니다.

지푸라기

2012.04.28 16:24

#각주:

제 말솜씨에 대한 님의 견해 같은 건 필요없습니다. 진중권 정도 되는 소피스트가 평가자라면 몰라도요. 그리고 진중권 말장난의 매력은 그 뻔뻔스러운 노골성에 있지, 경계적 매력에 있는 게 아니죠. 만약 지금까지 그렇게 생각하셨다면 님은 언어감각이 없는 거예요.

슈퍼픽스

2012.04.28 16:11

김어준 이야기 보러 들어왔더니 진중권 정체성 찾아주기라니 ㅎㅎ 김어준 삽질은 거의 익스큐즈 된건가요?

지푸라기

2012.04.28 16:27

#슈퍼픽스:

제가 김어준 지킴이라면 최소한 이 글에선 성공한 거군요. 아무래도 기뻐해야 될까 봅니다.

Kudo shinichi

2012.04.29 00:29

희대의 개그네요.ㅎㅎㅎ

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