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작금의 깨시민 논쟁에서 발견한 몇 가지 황당 포인트

2013.01.13 12:20

Bluewine 조회 수:2992

1. "논쟁 지겹다, 그만 좀 하자"는 주장에 대해 - "진신류, 입진보라고 까일 때 가만있었으면 입닫아라"

이건 하도 어이가 없어서 대꾸할 말도 잘 떠오르질 않네요.

2. 깨시민 자가진단 중에서 - "감정적이고, 눈물이 많음."

이 논리대로 하자면,

▲ 깨어있는 국회의원

▲ 깨어있는 경찰대 스승과 제자

▲ 깨어있는 MB 지지자

사람의 성격을 갖고 이런 식으로 이야기하면 곤란하죠.

유태인은 약삭빠르고 영악하다는 나치의 논리와 뭐가 다르죠?

3. "일베충도 아니고 듀게에 깨시민이 득실거리는 것도 아닌데 왜 이러냐"는 반응에 대해 - 과거 게시글 하나를 퍼와서 "여기에 깨시민이 있다" or 게시물 여러 개 링크를 달고 "이게 깨시민 아니고 뭐냐"

꼭 신상털기까지 해야하나요? 얼마 전에 T 모 회원님에 대해 과거 디워 논쟁으로 문제삼는 한 분의 댓글을 보고 그분께 이러지는 마시라고 댓글을 달려다 참았는데.

이젠 반대편에서도 같은 일들이 자행되네요. 정견과 관계없이 듀게 내에서 과거 털지는 말았으면 합니다.

이중잣대를 증명해서 이겨보려고 그러신다는건 이해합니다만, 최소한의 정도는 지켰으면 좋겠습니다.

도대체 왜들 이러시는지. 되도록이면 끼지 않으려고 반응을 자제해왔었는데, 이쯤 되니 화가 나네요.

지금 여기서 깨시민 색출 작업을 하고 계신건가요?

저도 이중 잣대 들이밀고, 고 노무현 전 대통령 신격화하는 팬덤에 대한 반감이 있습니다만,

지금 이곳에서 진행되는 논의는 가만히 지켜보는 평범한 노무현 혹은 문재인 지지자까지 깨시민이라는 타이틀을 덮어 씌우는 감이 없지 않아 있네요.

그러니까 가만있던 사람들까지 "이제 그만 좀 해라"는 소리가 나오는건 아닐까요?

"니가 깨시민 아닌데 왜 화를 내고 그러냐"라고 묻기에 앞서, 정말 깨시민을 비판하는 분들은 이와 관련없는 사람들에게까지 불쾌감을 줄만한 일을 하지 않으셨는지 되짚어 보셨으면 좋겠습니다.

이 게시물을

mad hatter

2013.01.13 12:23

아니, 사실 지금 깨시민대 진보의 싸움 같지도 않은 것이 안철수를 비난한 얘기도 끌려나오거든요. 안철수는 진보가 아니잖아요. 도대체 뭘까요.

댓글
Bluewine

2013.01.13 12:24

#mad hatter:
제가 볼 땐 깨시민 대 진보의 싸움이라기 보다는, 깨시민 대 반깨시민의 싸움이고,
깨시민의 이중 잣대를 어떻게든 증명하기 위해서 안철수도 소환되고 민주당 구민주계도 소환되고 그러는 것 같습니다.

댓글
mooL

2013.01.13 12:25

#mad hatter:
적의 적은 친구

댓글
amenic

2013.01.13 12:26

깨어있는 대통령

댓글
ckueique

2013.01.13 12:27

깨시민 색출은 색출을 해 달라고 해서 하는 거죠. 여기 댓글 다신 mad hatter님이 궁금해 하셨거든요.

mad hatter
01.13 10:54
정말 궁금해서 그러는데, 그런 '듀게의 깨시민' 을 찍어주실 수 있나요. 정말 궁금합니다.
센베
01.13 10:58
궁금한 사람 여기 또 있습니다.
여러분 주변 사람이 누구 주구장창 비꼬는 거 맞는 소리래도 싫을 때 있죠? 강약 중강약 조절이라도 하세요 빠때문에 까 되신 여러분 때문에 까가 빠를 만들게 생겼어요. 최소 한달 넘게 친노 깠으니 이제 진보진영을 지지해야 할 이유를 좀 보여주셔야 듀게의 유권자들이 설득이 되든 말든 할 것 아닙니까.

다만 확실하게 말해두는것은 저는 이런 신상털이에 기본적으로는 반대하는 입장입니다. 원론적으로는 Bluewine님 의견에 동의하는 편이구요.

댓글
Bluewine

2013.01.13 12:29

#ckueique:
유치하게 이러지 마시죠. "야 배째라 째" 이런다고 칼로 배 찌른 사람이 아무런 죄도 없나요?
찍어줄 수 없냐는 식으로 도발하는 것(도발이라고 받아들이셨다면)도 잘한 것은 아니지만,
결과적으로 "이게 바로 깨시민이다"라고 하셨으니 그에 대한 책임은 지셔야죠.

댓글
mad hatter

2013.01.13 12:32

#Bluewine:
저는 '도발' 하지 않았는데요. 저게 도발하는 투입니까? '듀게의 깨시민은 이렇다' 고 하니 대체 그게 누구냐고 물어본 것이죠. 그냥 '깨시민' 이라고 했으면 저렇게 질문하지 않았겠죠.

그리고 색출하려는 게 아니라 이러저러해서 나쁜데 듀게의 깨시민은 이래서 나쁘다고 하니 그 말만으로는 공감하기 어렵고 정말로 그런 것인가 생각해 보려고 한 겁니다. 이런 것도 '도발' 입니까?

댓글
Bluewine

2013.01.13 12:35

#mad hatter:
도발하셨다라고 말씀드리는게 아니라, 상대방에서 받아들이기를 그렇게 받아들여서 글을 올린 것이냐는 취지로 사용된 용어인데 기분 나쁘셨다면 사과드립니다.

댓글
ckueique

2013.01.13 12:32

#Bluewine:
님 말씀에 동의합니다. 안티 깨시민이 유치한 것도, mad hatter님과 센베 님이 배째류의 막가파라는 것도요.

댓글
mad hatter

2013.01.13 12:33

#ckueique:
뭐라구요? 지금 누가 막가파인거죠...?

댓글
문안한애긔

2013.01.13 12:29

이 글이 지목한 포인트를 보니 숨통이 좀 트입니다. 아.. 다시 음식과 동물과 연애와 생활의 게시글들로 힐링을 해야겠습니다 ㅡㅡ

댓글
머루다래

2013.01.13 12:32

저 자가진단도 사실 말도 안 되는 부분이 많았지만, 그 중의 한 문항 '감정적이고 눈물 많음' 하나 떼어 와서 저렇게 아전인수를 하시네요.

댓글
프라하

2013.01.13 12:36

#머루다래:
깨시민 운운하시는 분들께서 비웃음에 옹호까지 하던데 하나라뇨??

댓글
머루다래

2013.01.13 12:47

#프라하:
제 댓글 다시 한 번 읽으세요.

댓글
프라하

2013.01.13 14:46

#머루다래:
다시 읽어볼 필요도 없는 얘기죠. 저랑 같은 얘기를 하고 계신거예요. 그 글에 공감할 내용도 분명 있었다구요.
그런데 분명 순수한 마음으로 노 문을 지지하는 사람들까지 조롱거리로 만들어버린 문장들도 포함되어있었죠.
거기에 대한 글이고 말할만한 건데 아전인수라고 하셔서 한 말입니다. 다시 찾아보니 그 조건에 대한 글에서는 아무런 말씀도 없으시더군요.

본인 댓글을 다시 한 번 읽어보세요.

댓글
Bluewine

2013.01.13 12:38

#머루다래:
머루다래님은 그 10가지 체크리스트가 말이 안되는 부분이 많았다는걸 이야기하고 싶으신건지,
10가지 중에 1가지 모호한걸 갖고 트집잡냐는 이야기를 하고 싶으신건지 모르겠네요.
제가 볼 땐 10가지 중엔 맞는 말도 꽤 있었지만, 저런 식의 애매모호한 분류가 은근슬쩍 자리잡으면서 기분 나빴을 사람들이 있다는 거죠.
우리가 알콜중독 체크리스트에서 1개만 해당되도 기분이 이상하기 쉬운데,
저런 식의 분류가 "나도 깨시민이라고?"라는 반응을 자아낸다는 생각은 안해보셨나요?

댓글
머루다래

2013.01.13 12:46

#Bluewine:
고양이의 특징: 1. 꼬리가 있다. 2. 털이 있다. 3. 다리가 네 개다...
개 키우는 사람: 아니, 우리 뽀삐가 고양이라고?!

본인이 키우는 애완동물이 개인지 고양인지는 자기가 가장 잘 알겁니다. 누가 뭐라 하면 그냥 무시하세요. 그 한 문항 가지고 '여기 반증이 있다!'라고 하는 거, 솔직히 말이 안 되잖아요. 그 문항 하나 정도 포함된다고 기분이 나쁘실 정도라면... 그 정도로 본인 애완동물의 종에 대한 확신이 없으신가요?

댓글
Bluewine

2013.01.13 12:53

#머루다래:
단지 한 문항가지고 이러지말라 라고 이야기하시면 너무 무책임합니다. 확신의 여부를 떠나서 어느 누군가가 가볍게 만든 잣대로 남의 정치적 성향을 평가하고 구분한다는, 그 기저에 깔린 사고가 너무나 위험하게 느껴졌습니다.

그리고 대선 끝나고 (미묘하게 다른 정치적 성향과는 무관하게) 많은 사람들이 멘붕에 빠졌고, 개중에는 아직도 실망한 마음으로 살아가는 사람들이 있는데 몇몇 사람들을 조롱하고자 구분방법이라고 내세운 것이 고작 성격의 문제, 감정의 문제라는 것이 황당했을 따름입니다.

10가지 중에 정치적인 것과 관련없이 내세운 그것 한가지가 유독 튀었고, 밑에 원글 작성자께서 보충 설명을 달았다지만, 여전히 특정 지지자층 혹은 집단을 향한 태도와 그 태도가 반영된 문항은 위험하고 황당한 것입니다. "그거 하나갖고 뭘 그래?"라고 넘길 문제가 아니라는 말씀 드립니다.

댓글
머루다래

2013.01.13 12:59

#Bluewine:
저 문항을 누가 썼는지는 전 기억도 안 나지만, 그 사람의 잣대가 무슨 '깨시민 색출 위원회'의 교본으로 쓰이는 것도 아니고... 저도 소위 깨시민들 싫어하지만 저 문항에 대해서는 신경도 안 썼어요.

도리어 전 님의 태도 문제를 지적하고 싶어요. 만약 저런 무책임한 잣대를 쓴 것에 대해 비판하시려거든, 그 글을 쓴 사람에게 하세요. 저 글 하나 볼모로 잡아 놓고, 소위 깨시민이라는 어떤 전형적인 시류랄까 흐름을 비판하는 것을 교묘히 무슨 황당한 것으로 보이게 하시는 건 그만하라 이겁니다.

댓글
Bluewine

2013.01.13 13:01

#머루다래:
저는 깨시민에 대한 비판을 황당한 것으로 보이게 만든 적도 없고, 하지 말라고 이야기한 것도 아닙니다.
하려거든 제대로 해라, 이런 식으로 해서는 싸움밖에 안날 뿐이라는 의미에서 쓴 글입니다.
만약 저것 하나만을 가지고 "깨시민 까는 애들은 다 미친X들이야"라고 생각하는 분이 계시다면, 그거야말로 아전인수겠죠.
저로서는 비판적 흐름 자체를 거스를 생각도 없고, 그 흐름 속에서 발견된 몇 가지 문제점을 말씀드린 것일 뿐입니다.

댓글
세로토닌

2013.01.13 12:34

이 정도 되면 적어도 듀게에서 '깨시민'이라는 용어는 쓸모를 잃었다고 봐야 하려나요? 뭐 그렇게 되면 다시 '노문빠'라는 (잠시 뜸해진)구 단어가 소환될까요?

핵심은, 지금이 자꾸 그렇게 호출될 수밖에 없는 상황이라는 겁니다. 듀게에서야 '깨시민'이 요 몇 날 대세지만 뭐라 지칭하건 '그들'의 어떤 경향에 대한 비판이 물밀듯이 불거지는 걸 어찌 막을까요.

댓글
세로토닌

2013.01.13 12:36

대선 패배에 따른 희생양 찾기로 보느냐 책임을 져야 하는 이들이 반성없는 데 따르는 비판으로 보느냐에 따라 갈릴 문제겠지요. 어쨌든 안 짚고 넘어가기는 어렵죠.

댓글
머루다래

2013.01.13 13:02

#세로토닌:
다른 건 모르겠지만, 이건 정말 정확히 이 논란의 핵심을 짚은 말이라 생각합니다.

댓글
루아™

2013.01.13 12:37

블루와인님을 그 동안 게시판에서 봐 온바. 2번논리가 아전인수라는건 아마 아실 분 같습니다만..

댓글
Bluewine

2013.01.13 12:41

#루아™:
아전인수라고 여기신다면 할 말 없습니다만, 일반적인 지지자의 심리까지 건드릴 수 있을만큼 조롱의 성격이 강한 분류였다고 생각합니다.

댓글
mad hatter

2013.01.13 12:37

저 위에 ckueique님 같은 분이 안티 깨시민 맞습니까..? 그럼 누가 패악질을 부리는지 저는 분명히 알겠습니다. 배째라 류의 막가파라.. 저는 친노도 별로 안좋아하고 안철수도 별로 안좋아합니다만, 제 어느 부분이 막가파인지 잘 모르겠군요.

댓글
ckueique

2013.01.13 12:41

#mad hatter:
형법으로 치면 미필적 고의입니다. mad hatter님. 당시에 님은 진짜 몇몇 사람들이 신상이 털려도 어쩔 수 없지 라고 생각하신 거잖아요?

프레키
01.13 11:13
여기서 꼭 찝으면 그거 저격이라 개싸움 나여
mad hatter
01.13 11:15
그렇다고 광범위하게 '듀게의 깨시민' 이라고 하면서 비난을 하면 어떻게 받아들여야 하나요..? 가만히 보면 범위를 좁힐만하지도 않고 마치 혈액형 미신처럼 이런 상황에도 저런 상황에도 통용될 법한 특징들을 나열하며 비난을 해대니 공감하기 어렵다고 하면 "너 깨시민이지?" 식의 반응이 나오지 않습니까.

이 말은 '저격이라서 개싸움 나도 상관없으니 이런 식으로 비난하지는 말아달라'라고 읽히는데요.

댓글
mad hatter

2013.01.13 12:44

#ckueique:
형법은 또 왜 끌려오는 거죠? 여기가 형사 법정인가요?

애초에 '듀게의 꺠시민의 특징은' 이라고 댓글을 단 분은 그럼 어떻게 되는 겁니까? 유언비어나 사회 분란 조장 쯤 되나요? 저는 저격이라 개싸움 나도 상관 없다고 적시한 적 없습니다. 그리고 그렇게 적은 분은 원래 댓글 단 분도 아니구요.

그런 걸 그냥 말하기를 '자의적 해석' 이라고 하는 겁니다.

댓글
ckueique

2013.01.13 12:45

#mad hatter:
아니라고 계속 빼시면 어쩔 수 없죠. 제가 관심법을 가진 것도 아니니.
다만 자의적 해석이라도 대부분의 사람들에게서 동의를 얻을 만한 자의적 해석이라고 해 주시죠.

댓글
mad hatter

2013.01.13 12:46

#ckueique:
자의적 해석은 됐고 명백한 용어인 '배쨰류 막가파'는 취소해 주시길 바랍니다.

댓글
ckueique

2013.01.13 12:53

#mad hatter:
사실 저는 mad hatter 님께서 "색출하려는 게 아니라 이러저러해서 나쁜데 듀게의 깨시민은 이래서 나쁘다고 하니 그 말만으로는 공감하기 어렵고 정말로 그런 것인가 생각해 보려고 한 겁니다." 이런 식의 뻔한 변명을 하시는게 맘에 들지 않았어요.
그 글에서 깨시민을 알려달라는 댓글이 그렇게 정중하고 공손한 의도였을리가 없잖아요? 있으면 한번 가져와바라 식의 도박수라면 도박수죠.

형법을 끌고온데서 거부감을 느끼시는 거랑 자의적 해석 이야기를 이만 됐다고 마무리 지으시는 걸 보니 스스로 어느 정도 미필적 고의를 인정하시는 것 같군요. (물론 이건 저의 자의적 해석이지만 나름 설득력 있는 자의적 해석이구요.)
그래서 저도 '배쨰류 막가파'는 취소해 드리기로 했습니다. 덤으로 사과도 드리죠.

댓글
mad hatter

2013.01.13 12:56

#ckueique:
그런 걸 '관심법' 이라고 합니다. 저는 노빠도 아니고 깨시민도 아니고 진보도 아니고 문재인 지지자도 아니고 안철수 지지자도 아니기 때문에 작금의 전방위적인 깨시민 비난이 의아하고 특히 '듀게의 깨시민' 이라고 범주를 명확히 한 지적이 나오는 것도 의아했습니다.
특히나 이렇게 안티 깨시민에 대해서 비판적인 태도를 보이면 바로 '너 깨시민이지?'라는 반응을 얻으니 미리 자기 검열을 해서 아니라고 밝혀야 하는 게시판 분위기도 웃깁니다.

자의적 얘기를 마무리 하려는 게 아니라 님이 자의적 해석을 인정하지 않으니 그럼 그건 됐고 분명한 모욕적 언사나 취소하고 사과하시라는 의도였습니다.

댓글
ckueique

2013.01.13 13:09

#ckueique:
mad hatter 님 말씀대로 관심법이 불가능하기 때문에 전 님이 노빠이신지 깨시민이신지 문제인 지지자신지 당연하게도 전혀 미리 아는 바가 없었습니다.
그래서 저는 mad hatter님이 쓰신 댓글과 반응과 정황을 기초로 판단한 것이죠. 이만하면 나름 합리적인 것 아닌가요?
전 아직도 님이 미필적 고의를 가지고 있었고, 남들도 그 글을 한번만 읽어보면 제 의견에 동의할거라고 믿는데요. (미필적 고의라는 용어 자체가 관심법스러운건 아시죠. 근데 법정에선 씁니다.)

댓글
mad hatter

2013.01.13 13:10

#ckueique:
보통 판단 근거가 부족하면 판단을 내리지 않는 게 합리적인 거죠. 제 질문 글 하나만으로 그런 추론을 해낸 것 자체가 이미 관심법이 관여한 것 같은데요.

그리고 '남들도 동의할 거라고 믿는데요' 같은 건 그 좋아하시는 법정에서도 사용하지 않을 근거일 것 같군요.

댓글
ckueique

2013.01.13 13:16

#ckueique:
판단 근거라... mad hatter 님께서 노빠도 아니고 깨시민도 아니고 진보도 아니고 문재인 지지자도 아니고 안철수 지지자도 아니면서 깨시민 논란에 관심을 가지는 유형의 인물임을 제가 판단하려면 얼마나 정보량이 필요한지는 알고 하시는 말씀이신지요?

전 입증 책임을 mad hatter님에게 돌리고 싶은데요. 남들이 판단을 성급하게 하는 것이 아니라 mad hatter님이 자세한 설명을 전혀 안 하시죠.
저같은면 "정말 궁금해서 그러는데, 그런 '듀게의 깨시민' 을 찍어주실 수 있나요. 정말 궁금합니다."라는 댓글이 달리면, 그냥 제가 생각하는 깨시민의 리스트를 보여드리고 말 겁니다.
절대로 절대로 "이러저러해서 나쁜데 듀게의 깨시민은 이래서 나쁘다고 하니 그 말만으로는 공감하기 어렵고 정말로 그런 것인가 생각해 보려고 한 것"이겠구나 님의 마음을 꿰뚫어 볼 순 없었을 겁니다.
관심법은 mad hatter님이 오히려 원하시는 바가 아닐런지.

남들도 보면 그렇게 생각할 거라는 건 법정에서 쓰는 단업니다. 합리적 수준의 의심이라고 하죠.

댓글
mad hatter

2013.01.13 13:18

#ckueique:
판단할 수 없으면 안하면 됩니다. 그리고 그런 류의 '배째라 막가파' 뭐 이런 댓글도 안쓰면 되구요. 그 입증 책임이 저에게 있지는 않은 것 같군요. 그런 댓글을 단 건 제가 아니니까.

남들도 그럴 거라는 걸 법정에서 쓸 지는 몰라도 '증거로 채택' 하지는 않겠죠. '이건 제가 보기에 이런데 남들도 그렇게 생각할 겁니다' 만으로 뭘 어떻게 하겠습니까.

댓글
ckueique

2013.01.13 13:20

#ckueique:
포인트가 뭔지 아세요? 님이 깨시민이 누구냐고 물어서 누가 깨시민이 여기 있다고 말한 사건이 일어났는데, 계속 mad hatter님께서 공감 생각 등등의 변명을 줏어담으면서 자기는 책임없다고 말하는게 문제인 겁니다.
그걸 인정하셔야죠.

댓글
mad hatter

2013.01.13 13:24

#ckueique:
사실은 '듀게의 깨시민은 이렇게 나쁘다' 라는 댓글에 그런 깨시민이 대체 누구냐고 물었고 누군가 게시물을 링크했고 거기에서 꺠시민이 누군지 알아내봐라 라고 한 거죠. 즉, 저는 저격해 달라는 의도도 아니었고 - 왜냐하면 쪽지 등의 방법도 있으니 - 실제 저격도 일어나지 않았습니다.

그리고 나서 여기에서 실제로 님이 제 댓글을 갖다가 정확히 짚어서 '저격'을 한다음에 이 사람은 남을 저격하라고 한 나쁜 사람이다. 즉 배째라 막가파다라고 한 게 포인트죠. 그러고 나서 미필적 고의라는 둥 법에서는 어떻다는 둥 길게 변명을 늘어놓는 게 역시 포인트입니다. 그리고 관심법으로 제 의도를 파악한 다음에 인정하라고 강요하고 있는 거죠.

자, 실제로 누가 저격을 했고 실제로 누가 변명을 하고 있죠?

댓글
ckueique

2013.01.13 13:28

#ckueique:
명백한 걸 자꾸 인정을 안 하는게 포인트죠. 깨시민이 누군지 물어보는 댓글에 누가 깨시민이라고 답해주는 댓글이 달리는 것이 가장 개연성이 있는 댓글이죠.
여기까지는 관심법의 영역도 아닙니다. 김치볶음밥 레시피를 달라고 하면 댓글에는 레시피가 달리죠.

근데 mad hatter 님이 자기가 '노빠도 아니고 깨시민도 아니고 진보도 아니고 문재인 지지자도 아니기 때문에' 그런 의도가 아니었다고 말하기 시작하니까 문제가 되는 것 아니겠습니까?
그럼 님의 진짜 의도를 알기 위해서는 어떻게 해야 하는 거죠? 그래서 입증 책임 이야기가 나오는 거고, 관심법을 원하는 게 도대체 누구냐는 말이 나오는 거죠.

자꾸 '다른 사람들' 같은 모호한 단어를 제가 써서 짜증이 나신 것 같은데. 그럼 실존하고 있는 mad hatter님 주변 사람들에게 물어보세요. "이러저러해서 나쁜데 듀게의 깨시민은 이래서 나쁘다고 하니 그 말만으로는 공감하기 어렵고 정말로 그런 것인가 생각해 보려고 한 것"이라는 의도를 찾아낼 수 있는 사람이 있는지 없는지.

댓글
mad hatter

2013.01.13 13:30

#ckueique:
명백한 것은, 님이 바로 '저격'을 실제로 했고 그러면서 저격을 유도한 사람이 나쁘다라고 주장하는 겁니다. 저는 저격을 유도하려는 의도가 아니었고 제 입장을 밝힌 것은 그렇게 하지 않으면 '깨시민'으로 딱지 붙이는 게 현재 이 게시판의 유행이기 때문이죠.
그리고 그런 자기 검증을 갖고 물고 늘어지지 말고 본인의 행동에 대한 변명을 좀 해보시죠. 저격 유도가 나쁘다고 꼭 짚어서 저격하는 건 뭡니까? 새로운 유머인가요.

댓글
ckueique

2013.01.13 13:37

#ckueique:
아까 전부터 자꾸 저의 모순 운운하시길래 무슨 소리를 하시나 한참 고민했는데 이해하기 쉽게 확실하게 써 주셔서 감사합니다.
저는 님이 깨시민이 누군지 가져와보라고 한 것에 대해서 불만 없는데요. 오히려 저격을 유도한 것에 대해서는 당당하셔도 됩니다. 저는 제가 님 저격하는 것도 당당한데요. 제가 왜 변명을 할 것이라 생각하시는지...
문제는 저격 유도를 해 놓고는 도발이 아니라면서 발뺌을 하시는 mad hatter님의 행동이죠. 김치볶음밥 레시피를 생각하세요. 님이 입증하셔야 할 것은 그 댓글에서 님이 주장하시는 의도가 명백하게 드러났느냐 하는 겁니다.

댓글
mad hatter

2013.01.13 13:39

#ckueique:
저격 유도도 아니고 도발도 아니었으니 당연히 당당할 수 밖에 없습니다. 그런데 저격을 해놓고 그 이유가 저격을 유도한 것이 나쁘고 배째라 막가파이기 때문이라면서 당당한 건 이해가 안가는군요.

댓글
ckueique

2013.01.13 13:42

#ckueique:
맨 처음에 댓글은 Bluewine님에게 단 댓글이잖아요? mad hatter님은 등장도 안 했으니 님에게 한 말일 수가 없죠.
Bluewine님이 이 사건을 나쁘게 보고 계시니까, if 만약 그런 관점에서는 mad hatter님도 책임을 피할 수가 없다는 이야기인 겁니다.

그게 어렵나요? 헷갈리나요? 저는 mad hatter님과 다르게 오해의 소지를 줄이려는 노력도 합니다.
"사실 신상털이라는 표현도 웃기죠. 진짜 본명과 주소가 털린 것도 아니고, 자신이 단 댓글에는 책임을 져야죠. 다중아이디를 욕하시는 이유도 같은 맥락 아닙니까?
전 사실 저격이 그렇게 나쁜 건지도 모르겠고..."라는 댓글도 달아서 이해를 도와드렸죠.

아 그리고 반복 말씀드리지만 님의 당당함은 입증이 필요합니다.

댓글
mad hatter

2013.01.13 13:48

#ckueique:
오, 신상털이에 반대하는 입장이었다가 바로 저격이 나쁜 건지 모르겠다.. 라고 선회하셨군요.

광범위한 특징들로 꺠시민을 규정하다가 '듀게의 깨시민은 이렇다' 라고 범위를 한정한 댓글이 출현하니 그럼 대체 그게 누구냐 정말 궁금하다 말해줄 수 있는가 라고 의문을 표시한 겁니다. 도발이라.. 저 댓글에서 '도발' 을 읽으려면 적어도 이전의 몇가지 행동들을 살펴보고 파악해야 가능하지 않을까 합니다.

님은 그냥, 이 원 게시글에서 색출하지 말라고 하니 색출을 원하니까 한 거다 라는 댓글을 달려고 저를 저격하고 배째류 막가파라고 함부로 얘기한 다음에 제가 항변하니 누구라도 그렇게 볼 것이라고 변명을 길게 하고 있는 것 뿐입니다.

저격 유도가 아니었다는 입증이 필요하다라.. 입증할 게 없습니다. '아니었으니까'요. 그리고 실제적인 저격도 일어나지 않았죠. 누구도 아이디를 짚어서 특정하진 않았습니다.

그런데 님의 저격은 빼도 박도 못하는 사실이죠. 그러니까 님은 입증할 게 없는 거죠. 그런데 저격 유도이자 도발이라는 단정에 대한 입증은 님이 해야죠. 만약에 실제로 특정인을 지칭한 저격이 제가 원래 댓글을 단 분한테서 발생했다면 제가 일정부분 책임이 있겠지만 그런 일은 일어나지 않았으니까요.

댓글
ckueique

2013.01.13 13:56

#ckueique:
"신상털이라는 표현도 웃기죠. 진짜 본명과 주소가 털린 것도 아니고, 자신이 단 댓글에는 책임을 져야죠."라고 적어놓았기 때문에 신상털이에는 반대하지만 이번 사건은 신상털이로 보지 않는다는 점을 명확히 했구요.
따라서 당연히 선회도 아닙니다. (이건 논쟁의 여지도 없죠. 관심법 필요없이 표리가 일치하는 방법으로 글만 읽으면 되니까)

드디어 자신의 댓글이 도발이 아닌 이유에 대해서 조금이나마 설명하기 시작하셨군요. 제가 원하는 부분에 대해서 대답해 주셔서 고맙습니다.
'도발' 을 읽기 위해서는 이전의 몇가지 행동들을 살펴보고 파악해야 가능하지 않을까 한다는 점에는 일부 동의합니다.
그런데 mad hatter님이 이건 절대로 도발로 읽힐 리가 없어! 라고 확신하고 글을 쓰신 것은 물론 아니겠죠? 그러면 그렇게 읽힐 여지를 위해서 도발이 아니라는 뉘앙스를 줬으면 어땠을까요? 저처럼요. 전 글 쓸때 노력하거든요.

그리고 여전히 남은 문제는 이것입니다.
mad hatter님이 말씀하셨듯이 "그게 누구냐 정말 궁금하다 말해줄 수 있는가"라고 말씀하셨기 때문에 누가 깨시민인지에 대한 답변에 달린 겁니다.
백번 양보해서 도발이 아니었든 저격유도가 아니었든 어쨌든 당연한 댓글 아닙니까? 근데 자꾸 내가 바란 댓글은 이것이 아니었다고 말하니까 문제인거죠.

글을 더 쓰셨는데 제가 저격한 것이 빼도박도 못하는 사실인게 뭐가 문제일까요. 전 저격 나쁘지 않다고 말했는데... mad hatter님 자꾸 있는 글을 안 읽으시면 어떡합니까.

댓글
ckueique

2013.01.13 12:42

#mad hatter:
사실 신상털이라는 표현도 웃기죠. 진짜 본명과 주소가 털린 것도 아니고, 자신이 단 댓글에는 책임을 져야죠. 다중아이디를 욕하시는 이유도 같은 맥락 아닙니까?
전 사실 저격이 그렇게 나쁜 건지도 모르겠고...

댓글
mad hatter

2013.01.13 12:46

#ckueique:
저는 저격이 나쁜 건지는 역시 잘 모르겠지만 대놓고 '배째류 막가파' 라고 하는 건 충분히 모욕이라고 봅니다만?

댓글
ckueique

2013.01.13 12:46

#mad hatter:
모욕해서 죄송합니다.

댓글
철과와인

2013.01.13 12:42

"감정적이고, 눈물이 많음."을 쓴 사람으로서 제 설명이 부족했던 것 같네요. 제 불찰입니다. 부연 설명을 하자면, 아무 때나 눈물을 흘려선 안 되고 '노무현, 문재인, 유시민' 등등을 떠올릴 때만 울어야 합니다. 문성근의 연설을 보면서 우는 것도 괜찮고요. 그러니까 '盧'와 관련된 사안에서만 우는 게 해당됩니다. 위에 사진들 중에선 문재인을 지지한 표창원 교수 사진만 유효합니다. 이제 아셨죠? 우리 깨시민들이 '호남토호' 김희철이 억울하게 낙마한 것에 대해서 울 일은 없을 거니까요.

댓글
프라하

2013.01.13 12:44

#철과와인:
몇문장 실수라고 하면 될 걸.. 무리수... ㅡㅡ

댓글
amenic

2013.01.13 12:49

#철과와인:
표창원 전 교수도 깨시민이었군요. 몰랐어요.

댓글
철과와인

2013.01.13 12:55

#amenic:
열가지 문항 중에 하나만 해당되면 무조건 깨시민이라고 한 적 없는데요? 대체적으로 저런 증상을 보인다는 거지.
빈정거릴 거면 좀 센스 있게, 정색하고 반론할 거면 좀 제대로, 님은 항상 참 애매해요.

댓글
amenic

2013.01.13 12:58

#철과와인:
표창원 전 교수 사진만 해당된다고 했잖아요. 본인 입으로. 애매하다고 말하지 말고 '너 깨시민인데 위장하고 있지?'라고 솔직하게 말하세요. T모님처럼요.

댓글
철과와인

2013.01.13 13:02

#amenic:
"감정적이고, 눈물이 많음."이란 문항에 해당되는 게 표창원 교수 사진이라는 거죠. 그렇다고 한 가지 문항에 해당된다고 깨시민이 되는 건 아니고요.
이제 이해가 가셨나요? 한두 번도 아니고, 이해를 못하는 건지 못하는 척 하는 건지.

댓글
amenic

2013.01.13 13:04

#철과와인:
아 그럼 맨 위에 박영선 의원 사진도 해당되는걸요. 그건 왜 빼요. 문재인 낙선 후 해단식에서 눈물 흘리는 사진인데.

댓글
철과와인

2013.01.13 13:07

#amenic:
저 사진의 사연은 몰랐네요. 얼마든지 추가하세요.

댓글
soboo

2013.01.13 12:43

인종주의자들의 경향까지 간거죠. 애초부터 그렇게 되도록 세팅된 거였는지도 몰라요. 그 적개심의 공통적인 출발지점은 모두 '노무현포비아' 혹은 '노빠포비아'이고 노무현이나 노빠, 깨시민 따위는 특정한 이념도 특정하게 규정되고 제한될 수 있는 단체가 아니었거든요. 결국 불특정다수의 특정한 경향에 대한 안티가 되버릴 수 밖에 없으니 유사 인종주의로 빠질수 밖에요. 한화갑류 같은 사람들도 아니고 자칭 진보주의자라는 사람들까지 그러는게 전 가장 이해가 안되더군요. 자기부정도 아니고 뭥미??

댓글
mondoliquido

2013.01.13 12:49

#soboo:
이걸 인종주의라고 한다면 깨시민들은 가자지구 정착촌에 들어간 시오니스트들이겠네요. "저 폭력적인 아랍놈들이 우리의 신성한 사명을 모욕하고 있다!"

댓글
soboo

2013.01.13 12:55

#mondoliquido:
'깨시민'을 아무런 인과관계나 근거도 없이 바로 '시오니스트'에 비유하는식이 바로 '인종주의'인거에요.

댓글
mondoliquido

2013.01.13 13:02

#soboo:
인종주의라고 스스로를 다짜고짜 피해자화하는게 시오니스트들하고 비슷하니까요. 특정 인종에 대한 혐오에도 권력관계가 있는 법이고, 혐오받는 인종이라고 무조건 약자는 아니죠. 깨시민이 피해자라니 ㅎ

댓글
soboo

2013.01.13 13:19

#mondoliquido:
제 자신을 피해자화시키는게 아니기 때문에 님 주장은 망인것입니다. 아쉽게도 같짢은 '깨시민 규정'에 전 하나도 걸리지가 않거든요?
깨시민이라는 용어를 만들고 저마다의 잣대로 불특정 다수를 규정하고 공격하는 사람들의 '인종주의'적 경향을 지적한 것이 어떻게 피해자 코스프레가 되는건가요?

댓글
mondoliquido

2013.01.13 13:25

#soboo:
망 아닌듯한데요? 시오니스트들 옆에는 현재의 그들을 과거 홀로코스트의 피해자로 끊임없이 소환하고 기념하는 WASP들이 있죠. 애초에 인종주의라고 무리하게 규정한게 망이라면 망이랄까.

댓글
세로토닌

2013.01.13 12:47

'깨시민'이 위험하다면 그게 범야권에 갖는 부정적인 여러 측면들 때문일 텐데 그 '깨시민'이라는 단어로 인해 범야권에 동질성을 느낄 만한 많은 사람들이 도매금으로 넘어간다면 그들로부터 '깨시민'적 경향을 지워내는 데 역효과만 불러 올 수도 있지 않나 싶어요.

'깨시민적 경향'이란 있을 수 있어도 특정한 어느 누구를 '깨시민'이라고 단정 짓는 건 위험할 수밖에 없습니다. 조심스러워야 합니다.

듀게의 수많은 유저들은 차치하고... 가령, 위의 표창원 씨가 어떤 상황에서 '깨시민적 태도'를 보였을 수도 있죠. 그렇다면 그가 '깨시민'으로 일축될 만한 사람인가요? 그런 일축으로 얻는 건 없습니다.

댓글
세로토닌

2013.01.13 12:51

솔까말, 문재인이 '깨시민'인가요? 저는 단연코 아니라고 봅니다. 하지만 문재인이 지지자들의 '깨시민적 경향'을 조련하는 식의 행동은 종종 보이죠. 그럴 때 그 구체적 행위를 비판하면 그만입니다.

댓글
이응달

2013.01.13 12:53

#세로토닌:
동의합니다. 특히 친노로 분류되는 정치인과 깨시민 혹은 그들의 팬덤은 결이 좀 다르죠. 당연히 달라야 하고.

댓글
mad hatter

2013.01.13 12:54

#세로토닌:
'빨갱이' 라는 말이 나쁘다고 하니 그럼 '빨갱이 짓' 을 하는 사람을 잡으면 된다라고 하는 것과 비슷하게 읽힙니다. 굳이 그럴 게 아니라 '옳지 않은 짓' 이라는 잣대로도 충분하지 않을까요? 일방적으로 비난 받는 패악질은 굳이 '깨시민' 아니더라도 비판할 용어가 얼마든지 있지요.

댓글
세로토닌

2013.01.13 13:04

#mad hatter:
아직 그런 단어가 안 나온 것 같습니다. 옳다/그르다의 문제가 아니기도 하죠. 사실 '깨어 있는 시민'이라는 자긍심 섞인 용어와 '깨시민
'이라는 조롱이 지목하는 지점은 별로 다르지도 않아요. 서로 다르게 볼 뿐.

댓글
이응달

2013.01.13 12:52

듀게엔 보수주의자, 새누리당 지지자들이 많아서 그들에 대한 비판글이 넘쳐났었나요?

댓글
troispoint

2013.01.13 12:55

참나 언제 감성적인 것 하나 만을 가지고 깨시민을 비판한 글이 있나요? 친노의 정치적 이익을 위해서 악귀같이 되면서 그러는게 속된 말로 깬다는 거지 ㅎㅎ

댓글
Bluewine

2013.01.13 13:03

#troispoint:
저도 저것 한 가지로 깨시민된다, 나도 깨시민이냐 라는 말씀은 드린 적 없습니다.
문제는 특정 집단의 성향을 감정적인 반응으로 규정하고, 그걸 갖고 반대 집단에서 구분하는 기준으로 사용하고, 조롱의 대상으로 삼는 것은 삼가야한다는 이야깁니다.
그리고 그런 이중적인 행태는 당연히 비판받아 마땅하죠. 하지만 철과와인님이 쓰신 그 글에서는 적어도 아무런 설명도 없이 "그냥 쟤네는 울보야"하는 느낌으로 비하하는 느낌이 강하게 느껴졌습니다. 경우에 따라서는 일반적인 노무현/문재인 지지자도 기분나쁠 수준이었다고 저는 확신합니다.

댓글
촤알리

2013.01.13 12:57

감정적이고 눈물이 많다라는 이야기에서 유태인, 나찌, 인종주의 경향까지 끌고 들어오는 게 참 대단하다 싶군요. 사실 그런식으로 작은 유사점에서 자신이 생각하는 최악의 경우의 사례를 들고와 상대방을 그 최악의 경우와 은근히 동류로 만드는 게 더 인종주의 경향이나 파시즘의 경향에 가까울 것 같은데요.

댓글
Bluewine

2013.01.13 13:06

#촤알리:
글쎄요. 저는 인간의 정치적 성향을 정서적 특징으로 구분짓는 것을 매우 심각하게 생각했기 때문에 당연히 저 문항을 심각하게 받아들인 것인데, 그게 오히려 파시즘이 아니냐라는 말씀에는 동의할 수가 없네요.

댓글
로얄밀크티

2013.01.13 13:00

감성과 감정을 무시해서 어쩌자고? 저게 항목에 들어가 있는거 자체가 저 용어를 사용하는 사람들의 수준을 보여주는거죠. 계몽하는걸 욕하면서 자기들이 계몽하려고 하는거...

댓글
철과와인

2013.01.13 13:06

#로얄밀크티:
깨시민들은 항상 감성과 감정이 맨 앞에 서니까 문제죠. 제가 링크건 글 못 봤나요. 자신은 문재인의 '진심'을 볼 수 있기 때문에 지지한다고.
노무현의 '진심'과 '진정성'을 믿었기에 FTA도 찬성하고, 노동자들 탄압도 찬성하고, 대연정도 찬성하고, 강정마을도 찬성하고, 대추리도 찬성했죠(혹은 방관하거나).
감성과 감정이 우선시되면 뭐가 문제되는지 알겠어요?

댓글
Bluewine

2013.01.13 13:07

#로얄밀크티:
감성이 지나치면 판단을 그르치게 되어 있습니다.
문제는 밑도 끝도 없이 어느 집단의 성향을 정서적인 것으로 묶으려는 시도에 있는 거죠.

댓글
센베

2013.01.13 13:54

어이쿠 이젠 깨시민에서 배째라 막가파 얘기까지 들었군요ㅋ 여러분들의 깨시민 따라잡기 잘 보았구요.

빠가 빠를 까는 게 웃겨서 수년 전 디워논쟁을 끌고 온 게 문제라면 가장 최근의 전라도리안 얘기는 괜찮은가요? 이것도 너무 오래되었나요? 여하간 더한 욕 얻어먹기 전에 저는 그냥 발을 빼는 게 낫겠습니다.

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