남혐이 있건없건

그 '하나마나', '소용없다'는 님도 계속 주장하는 바입니다.
'개저씨'가 공고한 남성중심사회에 상처 하나 주지않는다는건 다름아닌 님 주장이에요.
저는 지금 이른바 '남혐' 움직임이 더 과격하다고도, 부정적 이미지를 입혀서 실제 차별개선을 방해한다고도 생각지 않습니다.
애초에 폭력 시위에 비유할만큼 과격하지도 영향력있지도 않아요.
그냥 별개의 의미없는 인터넷 논쟁일뿐이며 실제 구조적 담론에 전혀 영향을 미치지 않을뿐입니다.
세상일 대부분, 특히 인터넷 논쟁의 대부분이 잉여질인건 부정할수 없는 사실이지만 그걸 의미있다고 포장하는건 옆에서 보기 괴로워요.

만일 이 '과격한' 멱살잡이가 담론의 이슈몰이에 도움이 되는거라면 그에 맞선 게시판 분란글, 어그로, 심지어 어제 일어난 일베의 분탕질도 결과적으로 모두 사회적 담론에 도움이 된다는 이야기인가요? 잘도 그렇겠네요.

사람들의 인식전환은 '개저씨'나 '혐오범죄의 잠재적 범죄자는 남자'라는 글로 이루어지는게 아닙니다.

민주화운동은 실제로 제도개선과 의식변화에 나선 사람들에 비견할 일이지 게시판 분란글에 빗대는건 낯간지럽지 않나요?

응? 자꾸 제가 하지 않은 얘길 지어내지 마세요. 전 사람들의 인식전환이 개저씨나 잠재적 범죄자는 남자라는 글로 이루어진다라고 콕 찝어 얘기하지 않았어요. 

그까짓 게시물, 과격해서 부작용이 우려되는 표현 하나가 세상을 어떻게 바꾸겠어요? 

하지만 남성기득권을 조소하고 비난하는 얘기들이 개저씨를 필두로 하나 둘 늘어가고, 사람들의 입에 오르내리며 문제의식이 공유된다면 그건 인식의 전환으로 이어지거나 영향을 끼치겠죠. 물론 전 그런 점진적이고 느린 변화를 선호하진 않지만 그거야 제 개인적인 선호 영역이고요. 

대화 중간에 'X발' 안붙이면 의미전달이 안된다면 자기 언어능력에 심각한 문제가 있다는걸 알아야합니다.

대화가 통하는 상황이면 X발을 안붙여도 되겠죠.

화염병 안던지고 시위할 수 있으면 하면 좋지요. 평화시위? 아주 좋죠. 

그런데 대화가 안통하는 상황이면 화염병이건 X발이건 뭐고 활용해야하죠. 한두사람이 X발이라고 그러면 그거야 그 개인의 교양의 문제지만, 많은 사람들이 입을 모아 X발이라고 한다면 그건 구조적으로 무슨 문제가 있다는거에요. 

그걸 그저 X발은 욕설이고 언어능력에 심각한 문제가 있는거다라고 단편적으로 생각한다면..........사실 그렇게 생각하는게 자연스러워요. 그렇게 생각하는 사람이 많으니 변화가 없었던거니까요. 

하긴... 'X발 광우병 촛불집회' 나 'Occupy Fxxxing Wallstreet Movement'가 아니였으니 변화가 없었던거죠.

아. 그러니까 님은 사회변화를 유발하는 여러 움직임이나 (욕설, 비난 등을 포함한)단편적인 움직임들간의 관계에 대해 얘기하는게 아니라 

그냥 욕설을 싫어하시는건가봐요. 뭐 그렇다면 그건 님취향이니 별말 안하겠습니다. 

사회의 긍정적 변화를 유발하는 그 움직임에 '개저씨'나 '잠재적 범인'이 차지할 자리는 없다니까요.

혹시 이번 사건으로 여성혐오나 증오범죄에 대한 사회적 인식변화나 제도완비가 이뤄졌다고 그 공이 한남 어쩌구하는 트윗글들에 가는게 아닙니다.

그런식이라면 여혐에 대한 인식확산에 일등공신은 다름 아닌 '일베'입니다.

그 역시 님만의 생각이에요. '공'이라는 표현을 쓰는것부터가 님이 이 개념을 둘러싼 여러 이야기들을 너무 거창하게 받아들이고 있다는 얘기죠.

이승만이 쫓겨난데 원인에 여러 정치외교적인 압박이나 4.19같은 시민들의 저항같은걸 얘기할 수 있겠지만 그 가장 밑바닥엔 모처에 어떤 술집에서 현재 사회가 돌아가는데 불만을 품은 어떤 사람들의 욕설들도 깔려있지요. 이승만을 물러나게한 '공'을 술집에서 이승만 욕했던 시민에게 돌릴수는 없겠지만, 그런 욕설들이 모이고 모여 여론을 조성하고 하나의 힘이 되는겁니다. 그런데 님은 이런 흐름들을 전면 부정하고 있는거죠. 

그런 뒷담화와 실제 행동에 나선 사람들의 차이를 무의미하게 보는거야 말로 민주화운동을 모욕하는걸겁니다.

무슨 말씀이신지? 그런 뒷담화들이 모이고 모여서 기득권에 저항하는 사람들에게 명분을 주는거고, 심지어 어떤 경우엔 직접 나설 수 있는 용기를 부여해주는겁니다. 너도나도 기득권을 욕하고 부정적으로 바라보며 이에 근거해서 공감대를 형성하는 과정이 투표나 입법활동에 반영되는 것인데, 님은 도대체 뭘 민주주의라고 생각하시나요? 사람들이 머릿속으로만 기득권에 대해 부정적으로 생각하다가 투표하는날 그걸 반영하고 결과적으로 입법이 이루어진다고 보십니까? 이건 뭐 너무 어이없는 논리군요. 

처음에 게시판 분란글 어그로 일베분탕질도 사회적 담론에 도움이 되냐고 물어보셨죠? 당연히 영향을 끼치죠. 그게 일반적으로 얘기할 수 있는 긍정적인 영향이 아니어서 그렇죠. 기득권을 욕하는 것과 그에 저항하는 사람이나 행위를 욕하는걸 동일선상에 놓는것이야말로 민주화운동에 대한 모욕 아닙니까?  

개저씨, 한남충 운운이 모여서 남성 기득권 저항에 명분을 주고 직접 나설수 있는 용기를 주고 너도 나도 '남자는 잠재적 범인' 얘기를 하다보니 국회에서 차별금지법에 다시 불을 지폈나봅니다.

너무도 견고한 논리에 저는 빠져나갈 엄두도 못내겠군요.

개저씨 운운하며 골방에서 욕하는것이 일베와 달리 긍정적인 영향을 줄거라는 (본인조차 그럴지도 모른다는 가능성만 언급한) 그런 기대는 퍽이나 어이가 있습니다. 

음...일단 님은 개인들의 가치관들이 표출;단하나의 인터넷 리플이건, 술집에서 하는 뒷담화건 뭐건 그것이 공론화되고 여론으로 이어진다는 개념부터 이해하실 필요가 있을것 같군요. 투표와 입법활동이 사회를 변화시키는건 맞는데, 그 이전에 투표와 여론형성이 어떻게 일어나는지는 관심이 아예없으신가봐요.  

그 사실을 이해하실 생각은 없으신듯 하지만. 

그리고 자꾸 제가 하지 않은 얘길하지마세요. 전 님의 리플을 직접 인용해서 님이 저에게 뒤집어 씌운 얘길 반박하고 있지만, 님은 전혀 그러지 못하고 있잖아요. 

공간의 문제가 아니라 행위의 문제입니다.

메갈리아가 인터넷상에서 여혐 미러링하는 것과 소라넷 조사하라고 고발하는 행위는 의미도 효과도 결과도 다른 일이에요.

게시판 분란글과 혐오범죄에 대한 진지한 담론이 모두 같은 가치를 가지고 있다는 주장이야말로 의미없는 양비론같네요.

무슨 얘길 하는 거예요? 방금 변화는 "실제로 제도개선과 인식변화에 나선 사람들"에 의해 이루어지는 것이라고 했고, 인터넷 공간에서의 논쟁은 잉여짓이라면서요. 대상을 정확히 하세요. 일부 어그로성 게시글을 문제삼는 건가요, 아니면 반성차별주의자들의 인터넷 공간+강남역 10번출구에서의 "제도개선과 인식변화 움직임"에 관한 논변들을 단순한 어그로로 매도하는 건가요?

애초에 하나마나한 어그로 게시글조차 담론형성에 도움된다는게 본문의 논지입니다.

제 첫댓글이 그에 대한 반대라는 논지를 알리기엔 부족했나요?

사실로 드러난 국정원의 댓글공작과 사실관계도 불분명한 연예기사로 이슈몰이가 똑같은 것이라는 건 님 망상속의 세상속 일입니다.

국정원이 댓글알바로 게시판에 한 짓은 인터넷 여론형성이 아니라 게시판 어그로 분탕질이에요.

게시판어그로 분탕질이랑 인터넷 여론형성을 별개로 생각하시는군요? 음. 뭔가 잘못알고 계세요. 두가지는 별개로 구분할 수 있는게 아니에요. 누군가 분탕을 치려고하면 거기에 찬동하는 무리들이 그 글에 탄력을 받아서 다수 등장하고, 인터넷 내에서 '여론'을 형성하려고 하죠. 

그리고 교묘히 빠져나가려고 하지 마세요. 전 인터넷 여론의 무쓸모성을 주장하는 님의 주장이 현실을 바라보지 못함을 지적하기 위해 국정원 댓글알바라는 현실-사실을 언급했어요. 

아. 그리고 전 의심에 대한 이야기를 하고 있습니다. 제 망상을 얘기한게 아니라. 마찬가지로 님의 생각과는 전혀 별개로 그런 의심을 가진 사람들이 상당히 많고요. 연예인 관련 핫이슈가 뜨면 "오늘은 또 뭐 덮을게 있나?"라고 얘기하는 사람 꽤 있잖아요? 

님 주장이 뭐라고 교묘하게까지 빠져나갑니까?

'문재인은 빨갱이' 나 ''한남충이 여자 죽인다'는 인터넷 여론형성이 아니에요.

911은 자작극이고 518은 북한의 공작이라는 사람도 꽤 있습니다.

메피스토님 댓글 두번째 문단 '의심'에 대한 얘기입니다.

진짜 문제의식 가진 사람들도 인터넷은 해요. 인터넷을 하는 사람 모두가 화끈하게 오프라인을 통해 양성평등에 대해 이야기하고 활동하진 않겠죠. 하지만 어떤 사람은 인터넷을 통해 문제의식을 가질 수 있고, 나아가 그를 근거로 오프라인에서 적극적으로 자기 의견을 표출할 수 있겠죠. 그렇다면 그건 의미가 있는 일이고요.

인터넷 여론만보고 "이것봐 사람들이 이렇게 여론을 형성하고 있잖아. 대세는 이런거야"라고 생각하는건 현실을 제대로 바라보지 못하는거겠지요. (님이 한 얘긴 아니지만)하지만 인터넷은 아무런 의미가 없고 세상을 바꾸지도 못한다라는 것도 시대착오적이긴 마찬가지에요.  그냥 관형적으로 인터넷은 별의미없어.....라고 얘기하는거라면 저도 별얘기 안할텐데(뭐 저도 가끔 쓰는 표현인지라), 위에분은 진심으로 저렇게 생각하시는거 같아서 말이 길어지네요. 

모바일로 끄적이는 정도면 그냥 감정풀이, 자기만족이 다죠. 자기 말에 동의하는 사람이 같이 붙을 수도 있는 것이고, 반대하는 사람과 대립할 수도 있고... 이건 여론은 맞는데, 의미있는 여론인지는 잘 모르겠네요. 그만큼 수단이 캐주얼하고 가볍고 똥싸지르는 것도 걸러야 되는데...

다 좋습니다. 지금 화두가 되는 건 젠더문제 및 여성문제입니다.(양성평등은 어폐가 있는 말 같아서 대체해서 씁니다.)
문제의식이 생겼습니다. 그러면 문제를 해결하기 위해서 어떻게 해야하는지 얘기하는 게 수순인데, 다들 진단하는 "여성혐오 정서가 깊다...." 그 뒤에 어떤 진전이 있었나요?

본인들 말하듯이 "지하철에서 개저씨 봤다" 트윗 날리듯, 제가 마주한 현실에서는 여성에 대한 배려가 기본 깔려 있는 것 같더라고요, 그게 제 관점에서 젠더롤이 심각히 왜곡돼 있는데... 굉장히 주관적인 얘기만 오고 가고, 진전이 없다는 겁니다. 여성으로 나도 죽었을 수 있었다 공분을 샀고, 분노하고, 피해자에 대한 위로... 인터넷으로 얼마든 표현할 수 있죠. 그런데 그 여론이 우리 사회에 어떤 영향을 끼쳤는가요?

Egg/

여론이 형성되었다고 갑자기 양성평등을 위한 입법이 짜잔하고 완료되어야 한다고 생각하시나요? 그렇다면 저도 좋다고 생각하겠지만 현실은 그렇지 않죠. 님말씀처럼 문제의식이 생기고, 다음 수순에 대한 논의도 이루어져야하고 진전이 있어야합니다. 그런데 그건 무척 자연스럽고 대부분 느려터지고 시차조차도 불확실한 일이죠. 여론이 형성되어도 흐지부지 되는 경우가 많고, 그런게 있었다는 사실조차도 잊히게 되는 경우도 참 많습니다.  

하지만 거꾸로 묻고싶군요. 님이 생각하시는 그런 가시적이고 직접적인 진전이 없다면 그 모든것은 다 무의미한 것입니까? 그런 움직임은 반드시 직접적이고 확실한 결과를 유도할 수 있어야만 의미있는 일인가요?

가시적이고 직접적인 진전이 없어서 무의미한 게 아니라, 무의미해서 가시적이고 직접적인 진전이 안 나타난 거 아닌가 싶어서요.

이미 이 사건은 터지고 며칠 안돼 정계에서 멘션을 남기는 인사들이 있었죠. 여성대상의 범죄에 대해 엄히 조치하겠다, 여성범죄 관련 법안 입법시키겠다...

그렇다면, 근본적으로 지금 여론이 뭘 어떻게 바뀌길 원하는 건지 잘 모르겠어요.

무슨 말씀인지 모르겠군요. 지금 여론이 뭘 어떻게 바뀌길 원하는건지 모르겠다는 얘기가 어떤 얘기인지 이 문장이 이해되질 않습니다. 

일단 사회운동이나 변화를 추구하는 움직임은 인터넷의 일개 리플 하나라할지라도 그 자체로 의미가 있는겁니다. 개인들이 연대하지 않고 그저 파편적으로 흩뿌리는 생각들이 어떤 사건을 계기로 뭉치게된다면 그것이 여론형성에 영향을 끼치게 되는거겠죠. 평소는 아니더라도 어떤 사건을 계기로 등장한다면 그건 그거대로 의미가 있고요.  온오프라인 할 거 없이 말이죠.  

그런 일련의 과정들이 성과를 도출할수도 있지만, 도출하지 못할수도 있고요. 당장의 가시적인 성과나 결과만을 놓고 행위의 의미를 따지고 결론을 내리는건 성급한 처사죠. 지금 당장 여성범죄관련 법안이 입법된다고해서 그런 움직임들이 갑자기 사그러들어야할 이유도 없고, 반대로 입법은 커녕 논의조차되지 않는다해도 어느 한곳에서 지속적인 움직임이 있을수 있고요. 

'국정원의 댓글공작이 밝혀졌으니 개저씨는 여성혐오 극복에 도움된다'는 전혀 일반적인 사고방식이 아닙니다.

우와. 두가지를 그렇게 한번에 연결해버리시는군요. 좀 짱인듯합니다. 

이러니 교묘하게 빠져나간다고 얘기하는거에요. 전 인터넷의 일개 리플이나 욕설, 비난조차도 여러 과정을 거쳐 사람들의 인식형성에 영향을 미칠수 있으며 그런 유기적인 관계가 실존했다는걸 증명하기 위해 국가가 나서서 인터넷 여론을 조작하려 들었던 사건을 언급했어요. 

그런데 전후 맥락은 다 무시하고 "국정권 댓글공작이 밝혀졌으니 개저씨는 여성혐오 극복에 도움이된다"라고 결론내리시는군요. 하긴 그렇게 전후 맥락을 무시하시니 지금까지 그런 주장을 하셨던거겠죠. . 

'그런데 어떤분은 국정원의 인터넷 활동 사실을 눈앞에 두고도 인터넷에서 개저씨니 뭐니 욕하는건 현실적으로 영향력도 없고 자기 위안에 불과하다......같은 얘기를 하고 있군요. '

이건 님이 쓴 문장이에요. ㅠㅠ

왜 거짓말 하세요..님 첫리플이에요. 

"하나마나한 일이니까 하게 냅두자란 말을 잘도 하네요.

난독증도 전염되는지 저도 님이 무슨말하는지 모르겠군요.

댓글을 통해 '인식의 유기적 연결'이라도 이뤄졌나봅니다.

본인이 한 얘길 제가 했다고 하셔서 다시 돌려드린것 뿐인데요? 에이. 제가 다른분 글을 제대로 읽지 못했다고 이렇게 모르는척 하시면 안되죠.

1. 님이 이렇게 얘기했어요. 

<'그런데 어떤분은 국정원의 인터넷 활동 사실을 눈앞에 두고도 인터넷에서 개저씨니 뭐니 욕하는건 현실적으로 영향력도 없고 자기 위안에 불과하다......같은 얘기를 하고 있군요. '

이건 님이 쓴 문장이에요. ㅠㅠ>

2. 그런데 전 전 자기 위안 어쩌고 하는게 님이 저 위에 달았던 리플에서 따온 얘기임을 지적해드렸고요. 

계속모르는척 하시면 저도 할 수 없고요. 

그러니까 "넷상에서 남자 욕하는게 여러 단계를 거쳐 그 알수없는 '유기적 관계'를 통해 긍정적인 담론형성에 도움을 줄수 있는 가능성이 있음이,

국정원이 넷상에서 '문재인 빨갱이' 욕해서 여러 단계를 거쳐 '유기적 관계'를 통해 문재인이 빨갱이라고 믿는 인터넷 여론을 형성했다는 사실이 밝혀짐으로 인해, 명명백백히 증명되었다."는게 제대로 제가 이해한겁니까?

너무나 유기적인 상관관계의 논리라 감히 반박할 엄두도 나지 않네요.

아, 차라리 난독증인 상태가 나을뻔했네요.

이제 국정원의 댓글공작의 그 '유기적 관계'가 밝혀진 이상 게시판의 어떤 미친 어그로글도 단계를 거쳐 '유기적 관계'를 통해 여론형성을 할 가능성이 있음을 부정할수 없겠네요.

김군은 실제 시리아로 가는 행동을, 또 누군가는 실제 사제폭탄을 터뜨리는 행동을 했으니 영향력이 있었던겁니다.

우리가 일베를 우려하는것도 그들이 키배질을 넘어 실제 증오범죄를 획책하고 실행하는 행동을 해서이구요.

넷상의 댓글은 댓글 쓴 딱 그만큼의 영향력을 가지는 겁니다.

그 행동들이 특정 인터넷 커뮤니티의 영향을 받아서 일어난 것이잖아요. 메피스토님은 시종일관 그렇게 시작된 인터넷 여론이 실제 사회에 영향을 끼칠  가능성을 얘기하고 있는데 그에 대한 예를 제시하면 '그건 실제 행동으로 옮겼으니 다른 얘기' 라며 다른 카테고리로 빼버리니 반박의 여지가 없는 것 아닙니까? '그들이 키베질을 넘어 실제 증오범죄를 획책하고 실행하는 행동을 해서..'가 바로 인터넷에서 시작된 여론이 사회에 영향을 끼치는 겁니다. 

맞아요. 메피스토님은 처음부터 가능성에 대한 얘기를 했고 세상은 무궁무진한 가능성으로 가득하죠.

개저씨, 잠재적 범죄자 얘기도 여혐극복하는 긍정적 여론을 형성할 가능성, 국정원 댓글사건이 사실이니 연예기사로 정치이슈막기도 사실일 가능성같은거요.

그게 유의미한 현상이 아니라고 반박하면 욕에도 맥락이 있으니 그게 유의미한 것이고 결국엔 일베도 이번 범죄도 의미있다는 어깃장을 놓는거에요.

개저씨 얘기가 '긍정적' 여론을 위한 환기를 시키는데 역할을 한다는 얘기에서 시작했다가, 중간엔 긍정적이든 부정적이든 어떤식으로든 영향을 미칠 가능성이 있다는 얘기로 바뀌고, 끝에선 새상 모든 사건은 맥락이 있고 개저씨 욕도 고찰하면 시대적 맥락이 있으니 그 욕하는 행위마저 의미있다는 식으로 마무리되었어요.

지금 무슨 철학이나 이기론 논쟁하는겁니까?

님의 '자세한' 설명에 할말을 잃고 말았습니다.

이 대화의 기본전제인 국정원 댓글의 여론 형성론조차 이해못하는 제가 더이상 비아냥거리고 부정해봤자 달라지지도 않겠구요.

그냥 이 게시판의 '여혐 잠재적 범죄자는 남성' '남성은 범죄자 옹호가 본능' 같은 의견이 모여서 여러 단계를 거쳐 '여혐극복' '양성평등' 여론을 형성할거라는 말씀을 믿고 말아야겠어요. 

가능성은 충분한 일일테죠.

여성차별에 대한 비판여론은 '개저씨'가 이뤄지는게 아니라니까요?
그냥 실제 여성차별에 반대하는 현실적 주장을 하는 사람들의 몫이에요.
공론화를 위한 정제란 오히려 그런 쓸데없는 잡소리들을 걸러내는 거구요.

개저씨, 한남충 을 아무리 열번 백번 정제해도 여혐극복의 의미따윈 남지않아요.

여론의 사전적 의미든 뭐든 상관없이 기본적으로 국정원사건은 여론 형성과정을 설명하는 것과 아무런 상관없는 일이에요.

이해력이 아니라 이해심을 동원해도 불가능한 일이에요.

제 의견은 당연히 저만의 생각이죠. 님 사고회로는 수많은 여성주의자들과 유기적 연결이라고 되어 있답니까?

어떤 욕이나 비속어도 다 사회적 시대적 맥락을 유추할수 있어요. 

그 맥락을 찾아내는 작업이 의미있는 일이지 그 비속어를 쓰는 일이 의미있는게 아니라구요.

일베의 발생배경과 행태를 연구해서 진단을 하는게 의미있는 일인거지 일베질을 하는게 의미있는건가요?

국정원 댓글사건이 연예계 사건으로 이슈 몰이를 설명하는데도 쓰이고, 개저씨가 여론 형성한다는데도 쓰이고, 이건 무안단물도 아니고.

정작 자신은 합리적 의심이니 가능성이니 하며 확신조차 못하면서 남에게는 이해못한다 타박주는건 무슨 심보인가요?

말장난 하지말고 사전적 의미 좋아하면 '의미있다'의 의미도 찾아봐요.

자신있으면 일베도 의미있단 얘기도 하시던가 더 할말 없으면 일베니 국정원이니 어그로 끌지말고 정상적 두뇌활동을 위해서라도 푹 주무시구요.

말장난하지 마요.

'의미있다'의 뜻도 모르는 사람과 댓글 주고 받았다고 생각하고 싶지않아요.

그런 식이면 이번 사건으로 여혐에 대한 공감대가 크게 공론화되었으니 이 범죄도 의미있다고 지껄일겁니까?

잠 덜깼으면 주말인데 가서 잠이나 더 자요.

욕설하고 드잡이질하고 사회적발언을 하는건 모두 '행위'에요.

그 욕하는 '행위'가 긍정적인 역할을 하느냐는 얘기를 하다가 제가 그건 긍정적이지도 효과도 없다고 하니

갑자기 그 '현상'이 고찰하면 맥락이 있다란 의미였다고 얘기를 하면 똑똑해 보이기라도 합니까?

처음엔 앞장서서 멱살잡고 드잡이질해야 세상이 바뀐다더니 이제와서는 멀리서 관조하면 세상 모든 현상이 유의미하다는 도닦는 얘기나 합니까?

생각이 정리가 안되면 얘기를 그냥 멈추세요. 말하면서 생각을 발전시키지말구요.