그리스인들이 양심을 상실한게 아닐까요?

IMF 시절 국민감정 생각해보면.. 그리스에게 빚도 깎아주고 돈 빌려주는 대신 긴축재정 해! 이게 그리스 국민들에게는 내정간섭으로 비춰질 수 있죠.

아, 우리가 EU에 너무 큰 폐를 끼치는데 이렇게 나서서 빚도 50%나 깎아주고 돈도 빌려주셔서 감사합니다! 이런 심정이 아니라요.

우리에게 돈 빌려줬던 IMF 에 대한 우리 감정도 좋지만은 않았죠. 특히 진보계열에선. 그리스도 문제지만 유로 문제는 일방적으로 그리스만의 잘못도 아니고요.

'구제금융'으로 '구제'받는다고 하니까 '그리스'라는 나라 전체가 거지꼴 된 주제에 다른 나라로부터 엄청난 수혜를 받아 그저 꾸벅꾸벅 절하며 감사해야 마땅한 것처럼 보도되고 있지만 이 상황을 그리스 국민들이 만든 것은 아니에요. 그리스 국내에서는 얼마든지 불만이 팽배할 수 있고 그럴 만해요. 그 대단한 이름의 구제금융이 그리스 국민들을 배불려 주는 것도 아니고요. 오히려 배를 고프게 만들지요. EU의 강대국 중에서도 하필이면 '독일'에 적대감이 오로지 향하는 것이 온당한가에 대해서는 생각해볼 여지가 있겠지만 여기에 '양심'이라는 단어가 동원되는 영문이야말로 모르겠네요. 어떻게 해야 그리스 국민들이 양심이 있는 건가요? 다소 피상적인 그림 속에서 화내시는 게 아닌지..

그리스 재정부실과 채무문제가 유로화 때문인가요? 그리스 정부의 무능탓 아니고요? 독일이 결단을 내리지 않았으면 구제금융 시행되지도 못했죠. 독일 내 민심은 구제금융에 상당히 반대하는 것으로 알고 있습니다. 구조조정으로 그리스 국민이 분노하는 것이야 당연하지만 그 화살이 독일로 향하는 것은 불합리해 보입니다.

근데, 지금 그리스의 모습이 독일 때문에 그런것도 아니지않나요?
왜, 독일을 욕하고 저런 이미지까지 만들어서 뿌려야하는지...
메르켈총리가 왜 저런 대접을 받아야 하는지 저는 전혀 이해가 안가는군요.
너무 그리스인들의 입장만 생각하시는데, 독일은 아마 더 억울할걸요.

그리스가 망한 것과 독일의 높은 무역흑자는 유로화의 양면이라고 보는 게 맞겠죠. 그리스 입장에서는 가로채인 돈으로 생색내면서 지원받는 느낌일 겁니다.
다른 원인이 전혀 없는 것은 아니겠지만.

ckueique/ 좀 더 자세히 알려주시면 고맙겠습니다.

이게 복잡한 문젠데, 거칠게 단순화하면 산업 구조가 판이한 독일과 그리스가 하나의 통화로 묶이면서 독일은 자연스럽게 고환율이 되고 수출 증가로 고성장을 만끽했습니다. 그 기간 동안 흔들리는 그리스 경제는 독일의 돈을 빌려 채제를 유지하는 기형적인 구조로 거품이 쌓였고요. 그리스가 하나도 잘못한 게 없다는 건 아닌데, 일반 그리스인 입장에서 무슨 거지꼴 당하며 긴축을 감수하는 게 당연히 불만이겠죠.

간단한 모델로, 유로화의 가치는 드라크마와 마르크의 중간 쯤에서 조절될 것이라고 생각하는데요.
그렇다면 독일은 기대한 것보다 낮은 통화가치로 무역흑자를 봤을 것이구요, 반면에 그리스는 유로화 때문에 수출은 막히고, 통화정책도 묶인 판에 재정정책만으로 경제를 살려보려다가 국가위기가 닥친 것 아닐까요?

호레이쇼/ 유럽에서 나치는 상당히 금기시되는 표현으로 알고 있고,
얼마전 어떤 영화제에서도 감독 한명이 말 한번 실수해서 쫏겨나기도 했던데,
정작 자기들은 기분 나쁘니까 거리낌없이 저런 행위를 하는군요.
제 생각엔 "그리스가 하나도 잘못한 게 없다는 건 아닌데"가 아니라
많이 봐줘도 "100% 그리스 잘못은 아니지만" 이 되어야 할 것 같습니다.

그리스 재정문제의 근본적 요인은 무분별한 복지정책보다 '세수 감소'를 자체적으로 해결하지 않고 쉬운 길인 유로화 믿고 국채 찍어내다가 훅 간거죠.

독일에는 나치 군복 입고 그리스 꺼지라고 하는 사람들 없겠습니까. 누가 더 잘못했냐 제가 가릴 깜냥은 없는데, 돈 빌려가면서 적반하장이냐 하면 사태를 너무 단순하게 보고 계신다는 거죠.

나치를 포지티브한 상징으로 써먹는게 금기인거지 극악한 이미지로 나치를 빗대는건 그리 금기가 아니죠. 우리도 종종 네거티브한 표현을 쓸때 나치스럽다 라고도 하잖아요. 나치에 대한 언급 자체가 금기인게 아니라 나치에 대한 긍정적 이미지에 대한 금기인거죠. 라스트 폰 트리에 사건도 그런거였구요.
그리고 그리스에게 돈꿔주는 독일 이렇게 단순하게 생각할 문제가 아닙니다. 독일이 무슨 자선사업가도 아니고 생판 자기랑 상관없는 그리스가 단시 불쌍해서 돈빌려주는게 아닌거죠. 유로화 통합에 가장 적극적으로 나섰던게 독일이였고 그 적극적인 이유가 지금의 결과로 보면 유로통화로 가장 이득본 국가일겁니다. 통일로 인한 막대한 경제적 부담도 유로화 통합으로 인해 굉장히 많은 면에서 상쇄시켰다 봤구요. 그 반대편엔 반드시 희생되는 이가 있는 거고 그게 그리스의 평범한 이들이라는거죠. 물론 정치인들의 야합에 제대로 저항못한 그리스 일반 국민들의 책임도 있겠습니다만 지금의 한미FTA 만 보더라도 그게 결코 쉬운 일도 아니고..

ckueique/ 그리스가 관광산업이 큰 비중을 차지하지 않나요?
공무원들과 정치권들의 비리도 엄청나다고 하고 올림픽문제도 있었구요.
어쨋든 그게 독일탓은 아닌 듯합니다.

눈의여왕남친/ 정확하게는 모두 그리스 탓 아니겠습니까? 유로존에는 제발로 걸어들어갔으니까요. 문제는 누구 편을 드냐가 아니고 사태가 어떤 층위에서 발생하는지를 이해하는 것이겠죠

아무리봐도 자기 자신과 정부에게 표현해야 할 울분을 딴 나라에게 표출한다고 밖에 볼 수 없습니다.

그리고 첨언하자면 관광산업이야말로 환율에 일희일비하는 산업이죠.

그리스 경제위기가 유로화에 기인했다면 여타 유로존 국가들이 다 들썩였겠죠. 제가 보기엔 그리스정부의 안이한 판단력이 이 사태를 초래했고 분노한 민심을 외부로 돌려서 내정을 안정시키려는 속셈으로 보입니다. 기본적으로 유럽연합 내 회원국들의 관계는 호혜성을 원칙으로 삼고 강대국 약소국 가릴 것 없이 상당히 평등합니다. 독일이 유로존 가입을 강제한 적도 없는데 그리스가 엉뚱한 상대에게 화풀이를 하네요.

저도 자세히는 모르나 경제학자들이 말하길 그리스 문제는 유로존 가입한 것이 화를 불렀다. 그리고 독일이 책임이 없는 것은 아니다. 정도인 것 같구요. 호레이쇼님 말씀처럼 그리스 문제는 단순하게 볼 문제가 아닙니다. ckueique님 말씀처럼 그리스는 통화정책마저 묶인 마당에 재정정책으로만 해결할려다가 이미 강을 건넜죠.

호레이쇼, 그린그린/ 그러니까 저런 표현이 별 문제 없다고 생각하신다는 뜻이군요. 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 상당히 크게 혼나야 한다고 봅니다.
ckueique/ 제가 알기로 환율과 관계없이 그리스의 관광산업은 항상 활기였어요. 그리스 같은 곳을 유럽인이 환율이 좀 높다고 여행을 가지
않을 사람들이 아닙니다. 단지 얼마전의 글로벌 금융위기 때문에 그리스에도 관광산업이 어려워졌다는 얘기는 들었죠. 그거 외엔
그리스가 관광산업에 어려움을 겪은 일은 없을겁니다.

niner/ 상당히 복잡한 문제이고, 한 두나라가 엮인 것도 아닌데 그리스 국민들은 깔끔하게 결정내린 것 같네요.
하지만 제가 보기엔 옳지 못한 결정으로 보입니다.

그리스의 경제위기가 온전히 그리스 탓만은 아닙니다.

우선 그리스의 평범한 사람들이 무슨 잘못이 있겠습니까. 한국의 평범한 노동자 농민이 잘못해서 1997년 경제위기가 온 게 아니듯 그리스도 마찬가지입니다. 내부적으로는 그리스 정부의 방만하고 부패한 재정운용과 거기에 결탁한 그리스 대기업들의 탓이겠죠. 외부적으로는 유로화의 실패와 2008년 금융위기의 여파가 있겠습니다.

개인적으로는 2008년 금융위기 여파가 제일 크다고 봅니다. 그리스 정부 재정이 2008년 전에도 그리 좋은 편은 아니었지만 2008년 금융위기를 기점으로 기업들을 위한 구제를 위해 급격히 지출이 늘면서 위기를 맞게 됩니다. 이러한 상황은 미국, 스페인, 이탈리아를 비롯해 재정위기를 맞고 있는 모든 나라에 동일한 상황입니다. 즉, 현재 정부의 재정위기는 2008년 금융위기를 극복하기 위해서 금융기업들을 구제해주면서 발생한 것이죠. 평범한 노동자들과는 거의 아무런 상관이 없다는 겁니다. 정확히 똑같은 사태에 미국의 시민들도 '월스트리트를 점령하라'며 항의에 나선 것이죠.

그런데 이 재정위기에 (거의 모든 나라의 정부는) '긴축'을 거의 유일한 해결책으로 제시하고 있습니다. 긴축은 결국 각종 연금과 복지혜택의 축소, 공공부문 일자리의 감소로 나타나죠. 부자들을 위기에서 구해준 댓가를 가난한 이들에게 치르게 하려는 것입니다. 미국에선 연방정부보다 주정부 차원에서 먼저 이러한 일들이 벌어지고 있고 올해 초 위스콘신에서의 저항은 바로 이에 맞선 것이었습니다. 지금 유럽연합, 유럽은행, IMF는 강력한 감축을 조건으로 구제금융을 지원하겠다고 그리스 정부를 압박했고 그리스 정치권은 이에 굴복한 상황이죠. 이러한 상황에서 그리스 인민은 '유럽연합' '유럽은행' 'IMF'를 '트로이카'라고 부르며 제1 타깃으로 항의하고 있습니다.'구제금융'이라고 하지만 그것이 그리스의 평범한 사람들의 삶을 개선하는 것이 아니라 오히려 악화시키는 역할을 하는 것이기 때문에 트로이카는 분노의 표적이 되고 있는 것입니다. 그리고 유럽연합을 주도하는 것, 그리고 그리스 구제금융에 핵심적 역할을 하고 있는 것은 독일이죠.

물론 그렇다고해서 이러한 분노가 마찬가지로 독일의 평범한 노동자 농민 청년을 향한다면 잘못된 것일 겁니다. 그렇지만 링크하신 기사의 사진만 봐서는 이러한 분노가 독일에 대한 민족주의적 분노로 확산됐는지는 확인하기 어렵네요. 우리나라에서 일반적으로 부시를 비난하는(혹은 나치 히틀러에 빗댄) 구호와 팻말을 사용한다고 해서 그들이 미국의 평범한 사람들 모두에게 민족주의적 적개심을 나타내는 것은 아닌 것과 마찬가지입니다. 정확한 판단은 좀더 많은 정보가 있어야 할 겁니다.

그리스 인민의 일부가 분노의 표적을 잘못 잡는다면 그것은 안타까운 일일겁니다. 그럼에도 지금 그들이 분노하고 또한 행동에 나서는 것은 분명 용기있는 일이고 우리가 응원해줘야 할 일입니다. 그것은 이 체제가 부자들의 실패와 실수에 대해선 한도 끝도 없는 관용과 호혜를 배풀면서도 가난한 이들에겐 그렇지 않다는 걸 명백히 보여주는 상황이기 때문입니다. 현재의 미국, 그리스가 모두 그러한 상황에 처해있는 것입니다.

쩝. 우리도 데모 격하게 하면 화형식하고 난리죠. 그리스인 비난하시는 건 자유시고 그렇세 보실 수도 있는데요, 독일 그리스 문제는 개인 윤리처럼 볼 수 없는 경제구조적 배경이 있다는 정도는 뭐 읽으시는 분들은 이해하시겠죠. 좋은 밤 되세요.

눈의여왕남친/ 환율이 높아지면 당연히 누군가는 여행을 덜 가는 겁니다.

24601/ 기사 전문을 보시면 독일 관광객들도 적대적인 태도에 당혹스러워한다는 말도 있고, 단지 저 사진 뿐 아니라 저런 류의 신문 만평도
종종 등장한다고 합니다. 이제 시작이라고 보면 이런 현상은 더 확대 될수도 있죠. 지속적으로 이런 현상이 나타나는 건
정부에서 방관하거나 통제가 안되는 수준으로 보입니다. 어쨋건 엄한 사람이 매맞는 일은 없어야 합니다.

ckueique/ 사실, 제 글도 그렇고 님의 글도 그냥 막연한 추측이죠.
님의 글은 환율이라는 상식으로, 제 글은 여기저기서 얻어들은 정보에 대한 기억으로 판단한 겁니다.
어떤 명확한 자료가 필요할 것 같아요. 예를 들어서 EU 가입과 그리스 관광산업과의 관계 같은 것 말이죠.
그것 가지고 이후 이야기를 이어가는게 좋을 것 같아요.

환율이 높아지면 여행을 덜 가는 건 배가 고픈 사람이 밥을 먹는 거나 마찬가지인 현상입니다. 유럽인들이 그리스 관광을 어떻게 생각하는지는 모르겠지만 가격 탄력성이 0이 될 정도로 좋아하지는 않겠지요.
눈의여왕남친님 말씀처럼 제가 유로화 전문가가 아닌 것은 확실하지만, 저희 둘의 정보 부족이 최소한 이 이야기에 끼여들어가야 할 이유는 없을 겁니다.
서로 더 공부를 하고 오면 좋겠다는 말씀은 대단히 공감합니다만.

ckueique/ 지금 중요한건 "EU 가입과 그리스 관광산업과의 관계" 아닌가요?
우리가 뭔 얘기를 하고 있었죠? 갑자기 포인트가 인간본성에 대한 탐구로 바뀌니까 조금 당황스럽네요.

눈의여왕남친/ 포인트가 인간 본성에 대한 탐구로 바뀐 적이 없으니 안심하셔도 될 것 같습니다.

ckueique/ '그리스 같은 곳을 유럽인이 환율이 좀 높다고 여행을 가지
않을 사람들이 아닙니다.' 이부분 때문에 그러시는 것 같은데, 얘기가 다른 방향으로 안흘러 갔으면 좋겠어요.

눈의여왕남친님이 말씀하신 그것이 사실인지 아닌지에 대해서 토론하는 것이 바로 "EU 가입과 그리스 관광산업과의 관계"를 논하는 것 아닙니까?
유로화가 그리스 화폐가치의 절상을 불러온 것이니까요. 이야기는 다른 방향으로 흐르고 있지 않습니다.

환율과 관광객수는 일반적인 경우라면 직접적으로 연동되겠지만
현재 그리스의 경우에는 정부의 출혈지원(예를 들면, 호텔 부가세율의 파격적 인하),
이집트를 비롯한 주변 경쟁 관광국의 정치적 불안정 등으로 인해
총 관광수입 규모는 아직 크게 변화가 없다고 알고 있어요.
상반기까지는 오히려 증가했다던가...

닥터슬럼프/ 운이 좋긴 한 모양입니다. 만약 환율이 적정 수준이었다면 호재를 타고 관광수입 규모는 더 증가했을수도 있었을 것 같네요.

지금 이야기하는건 환율변화 때문에 변하는 관광수입 감소가 그리스 재정에 얼마나 큰 영향을 끼쳤나 하는건데,
계속 '배고프면 여행 안간다' 뭐 그런 애매모호한 이야기만 하시니 그러는 것 아닙니까.
뭐, 단어선택을 가지고 계속 이야기 하실거라면 일단 죄송하구요, 아니라면 뭔가 자료가 있어야 하겠죠.

1. 배가 고프면 여행을 안간다는 말씀을 드린 적이 없습니다. 환율이 올라가면 여행을 덜 가는 것이고, 그것은 배가 고프면 밥을 먹는 것처럼 당연하다고 말씀드렸습니다. 뭐가 애매모호한지 말씀드리면 더 설명드릴게요.
2. 눈의여왕남친님 본인께서 "그리스가 관광산업이 큰 비중을 차지하지 않나요?"라고 이전에 말씀하셨으니 관광수입 감소가 그리스 재정에 미치는 영향에 대해서는 스스로 결론을 내리신 것으로 알겠습니다.
3. 자료를 만들기 위해서는 현상에 대한 분석이 있어야 하고, 거기에는 이론적인 틀과 가설이 뒷받침되어야 합니다. 경제학적인 기초를 무시하신다면 어떤 자료를 받으시더라도 원하는대로 결론내리실 수 있을 텐데요.

조금 주관적인 이야기를 할까요. 저는 개인적으로 모든 내용이 상당히 명료하다고 봅니다. 다만 눈의여왕남친님이 원하는 답을 정해놓고 이야기를 끌고 가려고 하시니 모든 것이 불명확하게 보일 뿐이지요.
저는 독일이 나쁘다거나 그리스가 불운한 피해자라거나 딱히 그런 이야기를 하려고 하는 건 아닙니다.

1. 뭐 그렇게 명확하게 지적하시니 저로서는 드릴 말씀이 없군요. 그리스분들 당신들이 옳습니다!!!!!!!!!!!!!!!!! 하일 히틀러~
2. 관광수입 증감이 큰가 적은가가 관심사였지, 관광수입 변화가 어떤 영향을 끼치느냐는 님이나 저나 다 알고 있는 사실이죠.
그걸 바탕으로 쓴 글이라는 걸 알아주시면 감사하겠습니다.
3. 어려운 말이라 패스~

ckueique/ 저는 그런 얘기를 하고 있었는데... 님과의 대화는 그냥 바낭이었군요.

정말 짜증나는 방법으로 토론을 끌고 가시는군요. 제가 "그리스분들 당신들이 옳습니다!!!!!!!!!!!!!!!!!"라고 말했나요?
어려운 이야기면 뛰어들지를 마시던지. 패스~는 뭡니까? 제가 눈의여왕남친님이랑 스피드 퀴즈합니까? 정신 차리세요.

ckueique/ 저는 그런 대화를 하고 있었다구요. 제목만 봐도 모르시겠습니까?
제가 글을 쓴 의도를 전혀 모르고 계셨군요.

아까전부터 조짐이 보이긴 했습니다. '배고프면 여행 안간다'는 식으로 남의 말을 함부로 얼버무리고 말입니다. 저는 설마 일부러 악의적으로 그랬겠어 했지만 심증은 명백하군요. 아주 나쁜 습관이라는 것을 알아두십시오.

ckueique/ 대체 무슨 소린지 모르겠네요. 제목과 본문 그리고 다른 댓글만 봐도 제가 무슨 의도로 글을 쓰고 있는지 명확히
나타나는데 난데없이 '난 독일이고 그리스고 관심없고 환율과 관광수입에 대해 이야기한다'
라고 하시면 어쩌라구요. 야구하다가 님과는 축구해야 합니까? 정말 대체 왜 중간에 끼어드신겁니까?
제 정신력을 분산시키려는 의도이셨던가요? 괜히 스케치북만 제대로 보지도 못했네요.

많은 분들의 말씀은 간단합니다. "눈의여왕남친님의 이해가 피상적이다". 굳이 독일이나 그리스 중 한 편을 들어야 이 글에 댓글을 쓸 자격이 주어지는 건 아닙니다.
그리고 야구 축구 비유를 들어 주셔서 감사합니다. 그런 비유를 듣고 나니 제가 한 배고픈 사람 비유는 아주 명확한 편이라는 자신감이 생겼습니다.

댓글들 죽 다시 읽어봤는데, 눈의여왕남친님이 바라시는대로 '난 독일' '난 그리스' 이렇게 편을 찍으신 분이 몇 분이나 되시죠?
글을 올리신 의도가 뭡니까? 제가 이런 기사 보니까 그리스 사람들이 나쁘다, 동의해달라. 그건가요? 그런 수준의 이해에서 답을 강요하니 사람들이 동의를 안 하는 겁니다.
눈의여왕남친님의 깊은 뜻을 몰라뵈는 것이 굳이 저만은 아니라는 것을 밝히고 싶었어요.

ckueique/ 이 분 정말 남 약올리는 재미로 시간 보내시네요. 어떻게 이런 글을 쓸 수 있는지. 괜히 남의 글에 참가해서 쓸더없는 얘기로
김 빠지게 하고는 조롱하는 글이나 쓰고, 그래놓고는 자격이 있다니... 그 자격 참 잘 사용하시네요.

눈의여황남친님이 참 피상적으로 생각하신 것 같아요. 돈 받았다고 설설 기나요? 그리스 분위기상 저 정도 풍자는 가능할 것 같은데요.

스스로에 대해서 객관적으로 판단해 보세요. 지금의 상황은 자기 말이 옳게끔 판을 짜 놓고, 방해를 받으니까 투정을 부리시는 것 이상도 이하도 아닙니다.
다시 댓글 처음부터 읽으시면서, 님이 원하시는대로 편싸움 하시는 분이 몇 분이나 되는지나 세어 보세요. 상황파악 못하시는 것도 수준급입니다.

ckueique/ 다른 분들은 제 얘기에 동의하지 않더라도 제 말이 옳다, 그르다, 아니면 이런 이유가 있다. 그런 내용입니다.
님은... 정말 역겹네요. 관심도 없으면서... 대체 뭔 말꼬리를 잡으려고 이 글에 동참하신건지. 에휴~
정말 자격증의 시대인가보군요.

아뇨. 잘못 이해하시는군요. 저는 눈의여왕남친님의 말이 '그르다'라고 말해왔는데요? 예의 그 환율과 관광객 문제 말입니다.
저는 성실하게 님과 토론해 왔어요. 관심도 없으면서 훼방을 놓는다느니, 말꼬리를 잡는다느니 하는 매도는 삼가 주십시오.

heyjude/ 비난 받을 일이 아니라고 생각하시는군요. 지금 그리스 정도면 저렇게 해도 된다는건가요...
ckueique/ 님의 글은 그냥 패스... 기회 닿으면 다음에...

아뇨, 비난 받을 수 있죠. 그런데 "돈 빌려주는 독일에게 저렇게까지 하는건지 참 어처구니가 없군요."는 식으로
전후관계 없이 그리스에서 일어나는 사회현상에 양심을 운운하시니까 피상적이라고 한 겁니다.

heyjude/ 전후관계는 제 글만으로 이루어지는 건 아니죠. 링크한 기사도 중요하고 기존의 배경이 되는 현실도 포함되지 않을까 합니다.
제 글의 마지막 줄이 약간 그런 느낌을 주는 건 사실입니다.
하지만 저는 '그리스 분위기상 저 정도 풍자는 가능할 것 같은데요.' 에 대한 질문을 드렸습니다.
'참 피상적으로 생각하신 것 같아요' 는 사실 답변을 안했죠.
혹시 heyjude님이 저 정도는 할 수 있다고 말씀하신 근거가 현재의 그리스의 상황과 독일과 그리스와의 관계가 아니라
제 본문의 마지막 줄 때문에 감정적으로 쓰신 건 아닌가요?