순례님의 원글입니다.

2012.06.24 01:36

푸네스 조회 수:6646

자고 일어나니 원글을 지우셨더군요. 아래에 댓글들도 많이 달려 있었는데...

마침 제가 그 페이지에 머물렀다가 잠이 들어서 마침 그 페이지를 캡쳐할 수 있었네요.

지우기 직전의 모든 댓글이 다 있는 것 같지는 않지만, 그래도 대부분의 댓글이 포함되어 있는 캡쳐를 올립니다.

다른 사람을 비난하기 위해서 원래 글의 맥락을 제거하고 편집해서 문제가 되는 부분만 보여주는 것은 윤리적으로 문제가 있다고 생각해서 원글을 올립니다. 

이 글을 올린 이유는 바로 

http://djuna.cine21.com/xe/?mid=board&page=2&document_srl=4244246

때문입니다. 

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 영화를 감독의 매체라고 하죠. 영화에서 감독이라는 존재를 가장 잘 구별할 수 있는 것은 시각이구요. 그때문에 촬영감독을 얘기하는 사람도 있는데, 똑같은 촬영감독이라고 하더라도,  감독이 달라서 시각적으로 전혀 다르게 나오는 작품이 많죠. 장면의 구조를 최종적으로 결정하는 사람은 감독이니까요.

 

 한편, 각본이란, 특히, 헐리우드 고전기 시절에, 감독의 권한이 별로 없던 적이 많습니다. 그래서 각본에 감독의 개입이 거의 없었죠. 주로, 감독의 결정적 권한은, 자율적 권한은 장면을 구성하는 것이었습니다. 예를 들어, 존 포드의 "내 계곡은 정말 푸르렀다"는 존 포드의 가장 자전적인 작품으로 꼽히는데, 그 영화는 원래, 윌리엄 와일러가 맡았던  것을 존 포드가 뒤늦게 감독한 것이죠.  존 포드는 그 각본에 거의 개입을 못했습니다. 각본 뿐만 아니라, 심지어 세팅구조도 그랬죠. 그 영화의 요소에서 존 포드의 것이라고 할만한 것은 오직 현장에서 찍는 것 밖에는 없었습니다. 이 영화의 각본을 썼던 던(윌리엄 와일러도 상당한 개입을 했던)이라는 사람은 조셉 맥브라이드에게 "존 포드는 모든 훌륭한 감독들이 하는 것을 했다." 즉, - "He made it his picture while he was shooting it." 라고 말했죠. 

 

 결국, 감독이란 어떤 대상을 어떻게 찍느냐에 대한 순간에서 그 존재감이 가장 크게 발하는 것입니다. 문제는 그 찍는 태도에 있는데.....여기서 영화감독의 클래스가 나뉘는 경우가 많습니다. 좋은 감독이란 영화의 구조안에서 사물을 보이는데, 이 때문에 현실에서 별볼일 없다고 생각하는 것들도 상당히 아름답게 보일 때가 많죠. 이에 반해, 별볼일없는 감독은 심미적인 구조에서 사물을 보이는 것이 아니라, 특정한 사물에만 매달립니다. 일반인도 충분히 매혹될 만한......가령, 석양을 보여준다던가....희귀한 자연의 경관을 보여준다던가.... 그런데 영화감독은 다큐멘터리 감독이 아니거든요. 그런 건 중요하지 않습니다. (제일 중요한 대상은 캐릭터죠) 설령, 외계인이 실제로 나타난다고 해도, 영화감독은 그런 것에 신경쓰면 안 되요. 그런데 그런 태도를 갖는 감독이 상당히 많습니다. 그 때문에, 가뜩이나 구조적으로 별볼일 없는 것이, 거의 참혹할만큼 타락하게 되죠.

 

 한편,  영화문법을 이렇게 저렇게 비튼다고 해서, 거의 피상적인 수준에 불과하지만, 보는 사람의 몰입감이 떨어진다는 것은  부적절한 설명입니다. (이에 대해서 제가 이전에 글을 올린 적이 있는데, 사진이 안 올라가서, 삭제했습니다. 사진을 어떻게 올리는건지...)  영화에서 사람을 몰입시키는  것은  선정적인 영상 및 자극적인  요소들이 중추적인 것이죠. 대중이 주로 보는 것은 영화전체의 구조가 아니라, 자신을 자극시킬 수 있는 몇가지 요소들에 국한됩니다. 가령, 음란물 동영상(프로가 찍은)을 보면, 영화문법적으로 보면 말이 안 되는 것들이 많지만, 사람들이 그것에 몰입이 방해가 된다거나 하지 않죠. 단지  '그것'에만 집중하면 되니까요. 여하튼, 영화만드는 사람이나, 영화에 대해서 진지하게 얘기하는 사람이나 이런 것을 알고, 벗어나야, 영화가 진정한 제2의 도약을 할수 있지 않을 까 생각합니다.

amenic

06.23 16:12

다큐멘터리 작가가 이 글을 읽으면 기겁을 할 것 같군요. 다큐멘터리 영화를 고작 희귀한 장면을 보여주는 것 정도로 치부하시다니.. (기회가 닿으신다면 파로흐자드가 만든 '집은 검다'라는 20분짜리 다큐멘터리를 한번 보시도록..)

그리고 안되요(X) --> 안돼요(o)죠.

순례

06.23 16:21

이글에서, 어디를 보면 "다큐멘터리 영화란 고작 희귀한 장면을 보여주는 것 정도"라는 결론까지 도달하게 되나요? 희귀한 것이나 특정한 현상 및 사물에 집중하는 것은 다큐멘터리 감독이 할일이지, 일반 극영화 감독이 할일이 아니라는 것이죠. 그런데 그렇다고 그것이 다큐멘터리라는 것이 그런 것만 한다는 결론이 이어지는 것도 아니죠.

꼼데

06.23 16:24

음.. 문장이 약간 애매하긴 하지만, 다큐멘터리를 고작 희귀한 장면들을 늘어놓는 걸로 치부하시는 건 아닌 것 같아요. 그저 특정 대상이나 사건에 몰입한 나머지 전체 맥락을 놓쳐버리는 바람에 기대 이하의 결과물들을 내놓는 감독들에 대해 아쉬워하시는 것 같은데요. ^^;

사진은 듀게에서 직접 올릴 순 없고 외부계정에 올리신다음 링크 따오셔야 돼요.

amenic

06.23 16:25

다큐멘터리도 희귀한 것이나 특정한 현상, 사물에 집중하는것이 아니랍니다. 그건 다큐멘터리의 본질이 아니예요. 오히려 다큐멘터리는 평범한 일상에서 출발하는 경우가 많아요. 내쇼널 지오그래픽이나 지구촌 여행 같은 것만 다큐멘터리로 생각하시는 듯..

순례

06.23 16:31

흠...

꼼데님. 사진올리는 법은 듀게 등업절차로 봐서 알고 있는데....안 올려지더군요...제 컴퓨터에 있는 사진주소로 올리더니 안 되더군요. 그걸 인터넷으로 올려야 하는지..어떻게 해야하는지...

*꼼데님 말씀처럼 본문을 읽어야 정상이죠.

꼼데

06.23 16:32

희귀한 특정의 소재들은 그냥 예를 드신거고, 순례님 글은 전반적으로 거기에 '집중하고 몰입하고 집착하는' 감독의 태도를 꼬집고 계신 것 같은데요. '찍는 태도'라고 직접적으로 언급도 하고 계시고요. 별볼일 없는 것을 아름답게 만들 줄 아는 감독은 좋은 감독이라고까지 말씀하신 걸 보면, 딱히 반드시 다큐를 내셔널지오그래픽류로만 보시는 건 아닌 것 같은데... 흠 괜히 ㅋㅋ 오지랖 떨고 갑니당~

꼼데

06.23 16:36

이글루스나 티스토리같은 데에 올리시고 링크 따오시면 돼요! ㅎㅎ

현자

06.23 16:48

영화보시는 눈 만큼 글쓰는 재주는 없으신 모양입니다

amenic

06.23 16:48

꼼데/

그런 의도라면 굳이 그걸 다큐멘터리와 비교할 필요가 있었을까요?

순례

06.23 16:51

스스로, 이미, 자연다큐멘터리를 언급하시고, 왜 비교할 필요가 있었을까? 하는 말씀이, 자기기만일 뿐으로 보이는군요.

amenic

06.23 16:54

"영화감독은 다큐멘터리 감독이 아니거든요. 그런 건 중요하지 않습니다. (제일 중요한 대상은 캐릭터죠)"

이게 순례님 글 일부분인데 다큐멘터리 감독은 그렇게 한다는 얘기 아닌가요? 다큐멘터리에선 그런 쓸데 없는 장면의 나열이 중요하다는 얘기 아닌가요? 대부분의 다큐멘터리 영화에서도 중요한건 캐릭터예요. 단지 배우가 아닌 실제 인물을 찍어서 편집한다는 것이 다를 뿐.

순례

06.23 16:57

다큐멘터리에서 멸종 위기 동물 찍을 때, 어떻게 하죠? 혹은 아름다운 석양같은 것을 찍을 때 어떻게 합니까? 왜 굳이, 이런 답변을 해야하는지, 난 그것 조차 이해가 안 됩니다. 

그리고, 일반 극영화에서 캐릭터가 중요하다는 것은, 단순한 이야기나 사건같은 정보 전달이 아니라, 미적으로 형태적인 뚜렷함을 가장 잘 드러내는 것이기에 그런 것이구요. 이런 뚜렷한 형태가 다큐멘터리에서는 없죠.

amenic

06.23 17:00

순례/ 

그러니까 파로흐자드를 한번 찾아 보시라니까요. 없다고 단정하지 마시고.. 
여전히 순례님의 대다수 대중을 비웃는 듯한 글쓰기는 참 거북하군요.

DJUNA

06.23 17:01

다큐멘터리를 글로 배우셨군요.

refn

06.23 17:04

지난번 올리신 글도 그렇고 전반적으로 의미있는 지적이라고 생각은 하는데요, 영화감독은 이래선 안되고 저래야 한다, 그런 건 영화에서 중요하지 않다, 신경 써서는 안된다, 식의 표현들이 가진 근본주의적인 선정성 때문인지 전반적으로 의미있는 그 지적들이 오해되는 부분이 좀 있는 것 같아요. 딱딱하고 동시에 또 그만큼 편협하게 느껴진달까요. 과연 그렇지못한 감독들의 그 영화가 정말 순례님의 표현대로 '참혹할만큼 타락한' 것일지 모르겠습니다. 다큐멘터리 감독이나... 하는 표현때문에 이어지는 이 논쟁도 그렇구요.

순례

06.23 17:07

지금 쓰고 있는 댓글이라면 모를까, 본문자체가 그렇다면 동의할 수 없구요. 그리고 누가 그런 비웃는 반응을 유발시켰는지 생각해보시기 바랍니다.

그러고보니, 닉네님이 낯이 있는데, 예전에 제 댓글 다실 때, 형태적으로 잘 모른다는 분 아니셨나요? 그런 분께서 무슨 근거로 파로흐자드를 보시라는건가 하는지 모르겠네요.

순례

06.23 17:10

아, 다큐멘터리를 글로 배운지 모르겠고(왜 또 이런 이상한 반응이 나오는지 모르겠으나), 정식으로 공부하지 않았으니까, 제가 좋아하는 영화감독들은 다큐멘터리 많이 찍었습니다. 가령 세계대전 때 전쟁홍보용들이 그랬죠. 개인적으로 그것들 중 몇개 좋아합니다. 그런데 그 감독들이 다큐멘터리 어떻게 찍었는지 알면 말입니다. 그걸 일반 극영화와 형태적으로 비교한다는 것 자체(미학적 우열이 아니라) 말이 안 된다는 것을 알겁니다.

여하튼 제가 좋아하는 다큐멘터리적 영화가 로셀리니의 "인디아"인데요. 이건 심지어 로셀리니의 대표작으로도 언급되고 있지요. 하지만, 로셀리니를 깊게 연구하는 학자중에서, 이걸 로셀리니의 일반 극영화와 형태적으로 한테두리로 보는 어리석은 사람은 없습니다.

modify

06.23 17:12

이 분은 영화도상학으로 세상의 온갖 미추에 등수를 매길 기세군요. 님이 추종하고 동경하는 영화찍기가 어떤 것인지는 잘 알겠는데, 타 장르의 예술이나 기법까지 들먹이지 않아도 되는데 꼭 걸고 넘어져요. 애먼 다큐 작가들만 영화도상학을 향한 이런 얼척없는 연서에 들러리가 되는군요. 그러니 다른 분들이 님한테 다른 장르의 책도 보고 공부도 하고 경험해보라는 거잖아요. 세종문화회관에서 까르띠에 브레송 사진전 열리는데 그런데도 좀 가보세요. 브레송은 굳이 연출이나 조작없이도 극도로 심미적인 순간을 포착하고 그걸 실재해 보였어요. 님이 말하는 "심미적 구조"라는 개념이란게 영화라는 조작된 상황에서만 캐치할 수 있는건 아니라는 것도 다른 장르의 작품들을 감상하면서 고민 좀 해보세요.

순례

06.23 17:16

타장르 예술 들먹인 적도 없구요. 영화가 그것과 다르다는 거죠. 내가 언제 다큐작가들과 영화작가들의 우열을 비교한 적 있나요? 그리고 다큐멘터리도 그 나름대로 심미적인 것이 있겠죠. 나야 그걸 모르지만.....내가 언제 영화만 그것(심미적인)이 있다고 했나요?

amenic

06.23 17:18

지난번에 순례님이 쓰신 슬리퍼 비유는 뒤늦게 읽고 기절을 할 뻔 했죠.

순례

06.23 17:20

refn님 표현이 지나친 것은 상대적(솔직히, 저는 별로 그렇게 안 느껴지네요)일 수 있구요..하지만,.....뭐 그런 것이라면 받아들이겠습니다만, 저런 분들은 제가 어떻게 글 써도 베베 꼬여서 반응 할 뿐이라....표현 때문에 그런 것은 아닌 것 같습니다.

amenic

06.23 17:22

"이에 반해, 별볼일없는 감독은 심미적인 구조에서 사물을 보이는 것이 아니라, 특정한 사물에만 매달립니다. 일반인도 충분히 매혹될 만한......가령, 석양을 보여준다던가....희귀한 자연의 경관을 보여준다던가.... 그런데 영화감독은 다큐멘터리 감독이 아니거든요."

이 글을 읽으면 이렇게 해석할 수 있죠.

1. 별볼일없는 감독은 심미적인 구조에서 사물을 보여주는 것이 아니고 특정한 사물에만 매달린다.
2. 하지만 영화감독은 다큐멘터리 감독이 아니다.
3. 이걸 유추하면 다큐멘터리 감독은 특정 사물에만 매달린다는 얘기가 돼죠.

modify

06.23 17:22

순례/ 님 글에서 그런 뉘앙스가 짙게 풍기거든요. 님은 그걸 못느끼나요. 다른 분들에게도 이렇게 쉽게 읽히는데요. 댓글 좀 둘러보세요. 
이런 글을 쓰고 싶다면 본인 문장력부터 연마해야 할 필요는 못느끼나요? 보통 사람들은 글을 쓴다면 보통은 본인 의지를 왜곡없이 피력하는데 힘을 쏟거든요.

현자

06.23 17:24

순례님 말은 자긴 별 생각 없이 썼는데 뭔가 억한 심정을 가진 사람들이 태클걸고 트집잡아서 글을 왜곡 한다는 말인가요?;;;;

순례

06.23 17:26

석양을 보여준다던가....희귀한 자연의 경관을 보여준다던가...-이거 다큐멘터리 감독이 많이 하는 일 아닌가요? 하지만 그건 그렇고.. 그런데 어떻게 이게 다큐멘터리의 전부인 것처럼 해석이 되죠? 

아뇨. 쉽게 읽히는게 아니라, 베베꼬여 읽어서 그런거죠. 아무리봐도 그렇습니다. (네, 지난번 닉네임에 익숙하신 분들이 많고해서 말입니다. 스스로 추하다고 생각하지 않으신지 )

아예...뭐...그럼...그건 제 글솜씨가 많이 부족해서 그렇다치구요. 제 진위는 이제 알겠죠?

DJUNA

06.23 17:28

표현 때문이기도 하지만 굉장히 협소한 근본주의 성향 때문이기도 하죠. 순례님의 글은 근본주의 기독교인들의 글과 여러 모로 비슷해요. 대화와 변화의 가능성을 열어두지 않죠. 당연히 이 곳에서는 반발감이 심할 수밖에. 자기 소개를 읽었을 때는 위악적인 캐릭터려니, 하고 생각했는데, 어리둥절해하시는 걸 보니, 진짜 모르시는 것 같기도 하고.ㅡ

amenic

06.23 17:29

순례/ 진위가 아니고 진의겠죠?

순례

06.23 17:30

아, 제가 어떤 면에서 대화와 변화의 가능성을 열어두지 않는다는 것을 말씀해주시겠습니까?

modify

06.23 17:30

순례/ 그러니 님이 잘 모르는것에 대해서는 함부로 말하지 말아야죠. 님은 글솜씨도 부족하지만 논지의 설득력도 그닥 없어요. 다큐에 대해 얘기하고 싶으면 자연 다큐멘타리나 인간극장 스타일의 다큐만 보지 마시고 eidf 같이 다채로운 종류의 다큐를 소개하는 프로그램도 경험해 보세요. 보면서 과연 석양이나 희귀한 자연경관이 몇 커트나 나오는지 한번 세어보고요.

순례

06.23 17:33

본문에 이미 석양을 얘기하고, 희귀한 것을 논한다면 당연히 어떤 유형의 다큐멘터리를 언급하는지 알텐데...그걸 그렇게 연결시키는 것으로 보면 참으로 환상적이군요.

DJUNA

06.23 17:33

순례/ 자기 숙제는 자기가 하셔야죠. 우리를 가르치러 오셨다면 자기무장은 당연한 의무.

순례

06.23 17:36

무슨 말씀이신지 모르겠는데....그게 왜 제 숙제인가요? 그런 것은 지적한 사람이 제시해야지...저는 문제가 없다고 보는데...표현이라면 상대적인 측면에서 받아들일 수 있지만....근본주의라던가, 변화라던가...이런 것은 전혀 수긍이 안 가구요. 

그리고 가르치러 온 것 아닙니다. 무슨, 온라인 사이트에서 그런 걸 하나요? 그냥 상대편에서 그렇게 받아들인 것이지...

DJUNA

06.23 17:39

어차피 대화라는 건 상대방을 설득하기 위한 것인데, 님은 자신을 설득하는 것으로 만족하고 있어요. 그러면서 나는 설득되었는데, 왜 당신들은 안 되냐고 계속 묻는 거죠. 이런 일들이 계속 반복된다면 어디가 잘못되었을까요. 궤도를 수정해야 하는 건 어느 쪽일까요.

현자

06.23 17:41

순례님 댓글 보면 재미있는게 '아무리 봐도 아니다.' '인정 할 수 없다.' '전혀 수긍이 안간다.' 는
뭐 이런 표현을 자주 쓰시는데 논거가 없어요. 쓴대봐야 아까 썼던 글 다시쓰면서 이게 맞다는 말 뿐이고 그냥 인정할 수 없다는 얘기만 하는데 당연히 대화와 타협의 의지가 있다고 느끼겠습니까?;;;

순례

06.23 17:44

그건 설득의 차원을 떠나, 기본적인 논의 태도가 나쁘잖아요. "다큐멘터리를 글로 배우셨군요."이런 말이 왜 나오나요? 이런 식의 반응을 하는 분들께 무슨 설득이 되겠나요? 제가 지난번에 올린 댓글들도 다시 보시면, 그게 태반이 꼬투리지, 진지하게 저와 대화하려는 것이 아니잖아요. 설령, 표현이 자기맘에 안 들더라도, 혹은 글솜씨가 부족하더라도, 상대방과 논의를 하려면 기본적으로 꼬투리 잡지 않는 것이 가장 중요한 것 아닌가요? 무슨 의중에서 상대방이 저런 말을 했는가..생각을 해보고 덧글을 달아야하는데, 이곳분들이 어디 그런가요? 이런 분들께 무슨 설득이라는 사치스러운 용어를 쓰나요?

'인정 할 수 없다.' '전혀 수긍이 안간다.' 는 논거가 없어요ㅗ.....아니 이건 또 무슨 말인가요? 왜 여기서 내가 논거를 제시해야하나요. 먼저, 문제를 지적한 쪽이 누구인데...

가끔영화

06.23 17:47

순례님이 전투적 성향이 강해서 논쟁이 되는데 듀게는 영화를 이해하고자 하는 곳이라 서로 좋은 경우라는 생각이 듭니다.

뒤집힌꿈

06.23 17:48

헐......정말 본인은 잘못이 없다고 생각하시나봐요. 그럼 그렇게 마음에 안드는 듀게에 글은 왜 자꾸 올리시나요?; 이곳 분들께 뭘 기대하는 건데요?

현자

06.23 17:49

아 그럼 여기 사람들이 논거도 없이 그냥 순례님이 못마땅해서 근거도 없이 꼬투리 잡으면서 글을
곡해하고 있다고 느끼시는데, 이 생각에 대해서 한치도 양보하실 의향이 없으시군요. 네 잘 알았습니다.

순례

06.23 17:50

그거야 지금까지, 논거를 보인 이가 단 한명도 없잖습니까?

DJUNA

06.23 17:51

그런 입장이시라면, 지금과 같은 일들이 계속 반복되겠죠. 그게 좋으시다면 제가 참견할 이유가 없죠.

가끔영화

06.23 17:51

그리고 순례님도 다른 분들의 포괄적인 영화의 이해에 대한 의견에 귀를 기울이는 방법도

순례

06.23 17:51

왜 글을 올렸나...아...또 이럴줄은 몰랐습니다...나름대로 본문표현수위를 완화해서 했는데..이런 어이없는 반응이 나오다니...

쑤우

06.23 17:54

"시대를 움직이는 것은 원칙들이 아니라, 사람들의 다양한 개성이다." 라고 한 오스카 와일드의 말이 생각나네요.

catgotmy

06.23 17:55

전 순례님이 말하는 의미로 진지하게 영화를 볼때도 가끔은 있는것 같지만, 아닌 경우도 많고 그거에 대해서 별 생각이 없어서요.

순례님이 말하신건 영화 만드는 사람이나 평론가등 전문가 얘기같지만, 대중은 상관없나요? 대중은 논외로 한다면, 만드는 사람과 평론가만 진지하면 된다는 얘기신지..

제가 불편한 부분은 별로 진지하게 안보는 제 자신이 공격당하는것 같아서요. 유로트립에서 가장 좋아하는 장면은 키스씬이라..

순례님은 틴무비 좋아하는 평론가는 평론가로 안보실듯..

refn

06.23 17:55

순례님의 지적이 의미있는 부분이 있다고 생각했던 사람으로선 좀 안타깝습니다. 어린 학생들과 대화할 의지가 전혀 없는, 엄청나게 아카데믹하면서 연구실에 고립된 노교수님 보는 느낌ㅠ

순례

06.23 17:55

일단, 논의라는 건 말입니다. 상대방 의중이 어떤지 파악하면서(하지는 못하더라도 최소한 노력이라도) 해야하는것이라고 생각합니다. (나는 그걸 상식이라고 알고 있는데.)

http://djuna.cine21.com/xe/breview/4177684

위 주소에서 약간 저와 논의하셨던 분이 있는데.... 여기 분, 보면 제가 말했던 내용중 어떤 몇 몇 것들이 이해가 안 간다..그러니 이 부분을 설명해달라는 식으로 말씀하십니다. 이런 식으로 질문하거나 말하면, 제가 뭐라 안 하죠. 이런 분이야 '설득' 혹은 '타협'이 가능하죠.

하지만 어린사람이든, 늙은 사람이든.....태도자체가 말꼬리만 잡는데....제가 뭘 어떻게 설득의 태도를 취해야하나요?

clancy

06.23 17:58

다큐멘터리를 글로 배우셨군요?란 물음이 왜 나오는지 모르는 시점에서 이미 대화가 불가한 거죠.
대면하고 얘기하면 상대의 의견이 자기랑 다르면 그 내용이 아무리 좋고 정당해도 '넌 왜 말을 그따구로 하냐?'라고 쉴드 칠듯.

순례님 글들을 보면 볼수록 느껴지는 게 나이가 그리 많은 사람은 아니라는 거죠. 아마 자기 또래보단 적어도 특정 분야에서 어느정도 공부를 하고 경험을 쌓았을 거 같아요. 하지만 그래봤자 매우 협소하고 작은 범위를 커버할 수 있는 지식일진데 (논의가 조금만 진행되어도 뽀록나는) 그런 논의를 하는 태도는 기십년 공부한 꼰대 스타일이니 자기 스스로도 부조화에 시달리고 있는게 눈에 보이죠. 물론 보는 사람도 불편하고.

DJUNA

06.23 17:58

쑤우/ 가장 이상적인 상황에서도, 살아남는 개성은 스스로 생존할 능력이 있는 것들이죠.

순례

06.23 18:03

뭐가 어떻게 뽀록나는지 모르겠습니만, 내가 다른 분야 거의 건드린적도 없고....영화독자성을 위해 그것을 언급한 것일뿐... 스스로를 좀 돌아보시기 바랍니다. 스스로 본인들이 어떤 어리석은 덧글을 달아서, 이런 쓸데없는 언쟁을 벌였는지...

쑤우

06.23 18:04

DJUNA / 그런 점에서 저는 근본주의 (글쓰신 분을 지목하는 건 아닙니다)의 자생력이 놀라울 따름이에요.

amenic

06.23 18:04

세상에나.. 이게 표현의 수위를 완화한거라면 완화하기 전의 글은 어땠을까요?

꼼데

06.23 18:05

amenic/ 저도 다큐멘터리를 예로 든 부분은 조금 아쉽긴 해요. 더 좋은 예로 드실수도 혹은 좀 더 명확하게 다듬어 쓰실 수도 있었을텐데요. 그래서 애매해보인다고도 썼죠. 하지만 이 글을 통해 전달하고 싶어하시는 게 어떤 지점인지는 알았기에, 다른 분들처럼 '대놓고 혹은 은근한 다큐에 대한 평가절하가 있다'고까지는 생각하지 않았어요. 괜히 관심법 썼다가 수습 안되면 낭패;; 

물론 순례님을 아는 다른 분들이 좀 더 섬세하게 짚으신 걸 수도 있겠죠. 근데 저는 무슨 일이 쌓여왔던건지 잘 몰라서.. 글 자체에 악의가 있다고는 보지 않았어요. (지금 댓글 반응들이 사실 좀 당황스럽.. 35개 달린 거 보고 깜놀했습니다. 졸지에 되게 눈치없는 사람 된 스멜 0_0;;)

가끔영화

06.23 18:06

처음 댓글 부터 순례님이 공격적으로 나오니까

amenic

06.23 18:06

꼼데/ 저도 순례님 글에 악의가 있다고 생각진 않아요. 그냥 무신경하고 무심한 것일 뿐.

순례

06.23 18:06

-그 공격적인 댓글이 나오게 누가 시작했는지...생각해주시면 감사하겠습니다.

잔인한오후

06.23 18:07

영화 관련 게시판에 영화와 관련된 논의가 올라오는 것은 환영할만한 일이에요.

저는 지금 이 논란이 주제와는 관계없다고 생각합니다. 다른 주제를 가지고도 이렇게 쓰면 싸움날 꺼에요. 다루시고 있는 의제는 그럭저럭 생각해볼만한 부분입니다.

글에서 단정적인 표현이 너무 많아요. ~같다 ~인듯 하다 표현이 안 좋긴하지만 주장이 개인적인 것이란걸 환기시켜주죠. 순례님의 글에는 그런게 없어요. 너무 확고해요. 그 흔한 제 생각이지만... 조차 없다니까요.

그런 글쓰기는 매우 확고하고 사실만 말하는 것처럼 보입니다. 조금만 부드럽게 쓰셨어도 이런 일은 없었을 꺼에요.

그런데 거기다 단어 하나하나도 너무 강렬해요. 클래스, 좋은, 별볼일없는, 타락, 국한, 제2의 도약... 이런걸 얌전히 읽어줄 독자는 많지 않을겁니다. 아이돌에 대해서 쓴다고 해도요!

그러니 그 모든 명제 하나 하나를 진리처럼 쓰지 마세요. 첫 문단만 따라가도 많은 의문점이 생겨요. 영화가 정말 감독의 매체인가? 그걸 잘 구별하는게 정말 시각인가? 이런 식으로요. 개인적 호불호라고 하시면 아 이런 시각도 있구나 싶고 제 시각은 이래요 할텐데 본문만 읽으면 전혀 그렇게 읽히지 않아요.

결론 : 부드럽게 써주세요 ㅠㅜ

DJUNA

06.23 18:10

쑤우/ 근본주의는 바로 그런 개성 때문에 살아남는 거죠. 생존이 질을 결정하는 것도 아닌 거 같습니다.

clancy

06.23 18:11

좀 생산적으로 질문을 던져보자면.
자신의 개성이 분명한 촬영감독의 존재에 대해선 어떻게 생각하나요?
감독이 각본 작업까지 겸하거나 또는 적극적으로 참여하는 건?
그리고 지난번에도 비슷한 질문을 했지만
영화에서 각본, 즉 스토리의 존재에 대해 가능하면 앞으로 나서지 않는 보조적 존재여야 한다고 생각하나요?

순례

06.23 18:12

태도는 뭐...글쎄....어디까지 부드럽게 써야할지 모르겠네요ㅗ....그것조차 그렇게 느끼시면...그런데 여러 정치글이나 다른 글 보면 저보다 심한 표현 많은 것 같은데.. 이거 어디서부터 수위를 조절해야하는지

그리고 만약 말입니다. 말씀처럼 "영화가 정말 감독의 매체인가? 그걸 잘 구별하는게 정말 시각인가?" 식으로 나는 거기에 동의하지 않는다...이런식으로 말씀하셔도 저는 받아들입니다. 그건 본문의 핵심적인 주장에 상당부분 연관이 있는 것이니까요. 하지만 이곳분들은 그것과 전혀 거리가 멀죠.

DJUNA

06.23 18:12

꼼대 / 사실 이 글 자체는 특별할 게 없는 일반론이죠. 지금 이 소동은 글 자체의 내용보다는 일체의 대화를 허용하지 않는 필자의 댓글들 때문에 생긴 거죠. 물론 필자에 대한 고정관념도 이유일 거고.

순례

06.23 18:14

clancy님도 닉네임이 낯이있는데, 그 질문들 진짜, 진정성이 있는 질문인가요? 지난번에 꼬투리계열의 분이시라...답변드려도 맥빠지게 할 것 같아, 답변하기가 망설여지네요.

clancy

06.23 18:16

순례 / 꼬투리는 잡힐만 하면 잡히는 겁니다. 의도가 아니죠. 꼬투리를 잡자는 질문이 아니라 저 질문을 통해 님이 말하신 '진의'나 '기본적 태도'를 확인하고 싶은 거에요. 그 태도가 제가 생각하는 그런 쪽이라면 영화매체에 대한 기본 정의부터 다른 거니까요. 네.. 다르다고 하겠어요. 적어도 틀린 건 아니지요.

순례

06.23 18:20

자신의 개성이 분명한 촬영감독의 존재에 대해선 어떻게 생각하나요?
그런 촬영감독이 분명 존재합니다. 그런데, 영화의 훌륭한 시각이, 촬영감독이 훌륭하다고 해서, 그 시각이 촬영감독의 능력으로 찍히는 것은 아닙니다. 오손웰즈만 해도, 시민케인 할 때 초짜였는데, 중요한 스테이징이나 카메라 배치는 거의 자기가 했죠. 촬영감독이 영화감독처럼, 씬 혹은 씨퀀스의 전체 장면구성자체를 전적으로 맡는 한이 있다면 모를까, 그렇지 않은 이상 훌륭한 촬영감독이, 훌륭한 영화적 장면을 내지 못합니다.

감독이 각본 작업까지 겸하거나 또는 적극적으로 참여하는 건? 
이건 질문 의도를 모르겠습니다.


영화에서 각본, 즉 스토리의 존재에 대해 가능하면 앞으로 나서지 않는 보조적 존재여야 한다고 생각하나요?
앞으로 나서지 않는 보조존재???. 이것도 질문 의도를 모르겠습니다.

좀 자세하게 질문해주시기 바랍니다.

*꼬투리 의도는 그간 이곳분들 엄청난 전적으로 볼 때 충분히 가능성이 있으니까 그런거죠. 잡힐만 해서 잡는 것이 아니라, 굳이 억지로 찾으려고 하면 어떤 거든 다 가능하죠. 그러니까, 제가 설득이나 대화가 안 된다는 겁니다.

잔인한오후

06.23 18:26

순례님이 의도 하시는 바도 잘 모르겠어요. 글 자체가 내부논리에 맞춰 완결되어 있어서 할 수 있는 반응이라고 해봐야 에... 그렇군요 제2의 도약을 위해 영화판을 바꿔나갑니다 눈 반짝반짝 또는 (이게 진리라기엔) 틀린거같아요 둘 중 하나가 될거 같아요. 하지만 여긴 영화교육을 받고 싶어 오신 분은 없으니 보다시피.. 죠.

순례

06.23 18:32

영화는 감독의 매체
영화에서 감독이라는 존재를 가장 잘 구별할 수 있는 것은 시각
감독이란 어떤 대상을 어떻게 찍느냐에 대한 순간에서 그 존재감이 가장 크게 발하는 것.
좋은 감독이란 영화의 구조안에서 사물을 보이는데, 이 때문에 현실에서 별볼일 없다고 생각하는 것들도 상당히 아름답게 보일 때가 많음.
별볼일없는 감독은 심미적인 구조에서 사물을 보이는 것이 아니라, 특정한 사물에만 매달림.
영화에서 사람을 몰입시키는 것은 선정적인 영상 및 자극적인 요소들이 중추적인 것
여하튼, 영화만드는 사람이나, 영화에 대해서 진지하게 얘기하는 사람이나 이런 것을 알고, 벗어나야, 영화가 진정한 제2의 도약을 할수 있지 않을 까 생각합니다.

- 이러면 어느정도 제 의도가 이해가 되실 것이라고 생각합니다.

잔인한오후

06.23 18:40

그럼 좋은 감독과 별볼일없는 감독을 나누는건 순례님의 개인적 감상인가요? 전 후자(예컨데 다큐 감독같은)가 좋은 감독일수도 있고 대중들이 좋아하는 감독도 좋은 감독일 수 있다고 생각하거든요.

잔인한오후

06.23 18:47

아아 이미 좋은 감독의 정의를 내리고 계시군요. 글 안에서 말에요. 마치 문학의 낯설게보기를 잘하는 감독이 좋은 감독인거군요. 이제야 이해가 갑니다. 

순례님이 좋아하는 감독은 그렇고 순례님이 별볼일 없어하는 감독은 그러하니 이런 것에 고려하며 영화를 찍으면 순례님이 원하시고 좋아하시는 쪽으로 제2의 도약이 일어난다는 거죠?

amenic

06.23 18:44

1 : 동의
2 : 동의
3 : 동의
4 : 동의
5 : 반대
6 : 반대
7 : 반대

순례

06.23 18:44

감상이라기보다는, 제 학문적 태도이구요. 잔인한 오후님 말씀처럼 그런 식의 영화를 좋게 볼수도 있다고 생각합니다. 하지만 그건 학문적으로 봤을 때 잘못된 것이구요. 그게 궁금(개인적 감상이 아니라 학문적관점에서)하시다면 제가 대강 설명을 해드릴 수 있습니다.

잔인한오후

06.23 18:51

하지만 학문적으로 옳다면 그건 옳은 감독이지 좋은 감독은 아닌거 같은데요.. 전 후자 감독도 좋은 감독이라고 부르고 싶은데 그건 안되나요?

clancy

06.23 18:50

근건 학문적으로 보아도 잘못된 것이 아니에요. 애초에 영화학이란 게 정립되어 영화는 이러이러해야 하는 계명이라도 내려진 것처럼 말씀하시는데 그렇게 주장하는 것들이 '하나의 갈래'일 뿐이고 학자들 사이에서도 심지어 학자 개인의 의견에서도 일관되기 보다는 열려있는 태도를 취한다는 것을 수많은 분들이 수많은 방법으로 수많은 댓글을 통해 알려줘도 들어먹질 않으시는군요. ㅠㅠ

걍태공

06.23 18:55

딴건 모르겠고, 순례남의 진위는 알겠어요. 순례님은 가짜에요.

순례

06.23 18:57

사람을 정말 피곤하시는게 하시는데 학문이란게 옳고 그름을 가리는 거지, 그저 하나의 갈래, 의견으로써 학문을 한다면, 학문을 왜 하나요? 

영화학이라는 것은 적어도, '좋은 감독이란 영화의 구조안에서 사물을 보이는데, 이 때문에 현실에서 별볼일 없다고 생각하는 것들도 상당히 아름답게 보일 때가 많음'까지는 정립이 된 것이구요. (다만 나쁘다는 것은 개인적 학문적 의견이구요. 여기에 토론이 있을 수 있겠죠. 취향의 다름이 아니라, 옳다/그르다에 대한 것 말입니다.)영화형태의 이론적 논의가 어떤지도 모르시는 분께서 그런 식으로 '하나의 갈래'라고 둘러대는 것도 참 뻔뻔하군요. 

그리고 열려있는 태도라는 건 말이죠. 학문적으로 검증이 되고, 결론이 내려진 것조차 막무가내로 다 받아들이는 것을 의미하지 않거든요? 그리고 구체적으로 뭐가 열린태도라는 겁니까? 이야기나 다른 요소가 영화형식보다 중요하다는 의견을 받아들여야 열린 태도입니까? 그런 것은 1950~1970년대 작가정책/이론의 발전과, 현재 영화형식 연구하는 사람들 의견에서 논쟁조차 안 되는 것인데, 뭘 어떻게 열라는거죠?

푸네스  

06.23 19:00

영화에 대해서도 그렇지만, 순례님은 학문이라는 단어에 대해서도 크게 오해하고 계시는 것 같아요. 근대의 학문은 더이상 학문=진리가 아니에요. 순례님이 "학문"이라는 단어를 사용할 때 그 단어는 오히려 "종교" 혹은 "신념"이라고 바꾸어야 더 뜻이 정확한 걸로 보여요.

순례

06.23 19:02

음...학문이 옳고 그름을 가리고자, 효과적인 것과, 비효과적인 것을 가리고자 하는 것이 아니라구요? 그럼 공부라는 것을 왜 하고 시험을 왜 보나요? 하다하다 자꾸 새로움 개념이 나오는군요. 

학문이 열려있다는 것은 '절대진리'가 아니라 더 좋은 것이 있으면, 얼마든지 받아들인다인다는 것입니다. 그렇다면 기존의 학설을 뛰어넘을만한 충분한 숙고와 연구가 있어야 가능하죠. 날로 가능하지 않으니까...그런 건...이곳분들처럼 멋대로 자기편의대로, 의견 내세워서 받아들여라하는 것이 아닙니다.

걍태공

06.23 19:08

가방끈이 좀 짧기는 하나 시험공부할라고 하는 항문을 닦는걸로 간주하진 않습니다만.

modify

06.23 19:10

하나는 확실해요. 듀게는 주로 특정한 이념적 정치적 지향을 가진 트롤이 주종이었는데 님이 새로운 지향을 개척하고 있다는 것.

누구맘대로 학문을 저따위로 정의한답니까 --;

순례

06.23 19:10

시험공부할라고 학문을 하는 것이 아니다...그말자체는 맞는 말이지만, 제가 어디 그말하려고 시험이나 공부를 언급했나요?

거창하게 철학적으로 말할 것도 없이. 학문에서 입증이라는 것이 왜 있고, 진실성의 원칙이 왜 있고, 가설의 설명력이 왜 있고, 추리가 왜 있고, 논증의 재구성이 왜 있고...이런 것들이 왜 중요하게 기능하나요?

amenic

06.23 19:11

자꾸 새로움 개념?
받아들인다인다는?

이분 흥분하셨군요.

beyer

06.23 19:11

토요예능 감사합니다. 100플이 멀지 않았어요.

잔인한오후

06.23 19:11

이미 포스트모던한 사회 아닌가요. 진리는 관찰자에 의해 달리 기록된다, 이런 말까지도 이미 퀘퀘묵은 말 아닌가요.. 적어도 현대의 누구도 무언가 옳다, 그르다 할 자격이 되는 사람은 없어요. 거대담론을 등에 업고 섬기라하는 시대는 지났지요. 자신만의 학문적 태도라고 해보시는건 어떤가요. 개성적으로 보이긴 하잖아요. 그러려면 의제가 좀더 특이해야겠지만..

순례

06.23 19:14

새로운 개념을 누가 먼저 꺼냈죠? 꼬투리가 극단을 달리네요.

amenic

06.23 19:15

그래요. 이왕 달린 김에 백플 갑시다!!

순례

06.23 19:16

그런 거대담론은 중세시대처럼 무조건 믿어라...안 믿으면 죽는다...이럴 때나 가능하지...어디 현대 학문이 그렇나요? 제가 그런 식으로 접근하나요?

학문에는 엄연히 최선이 가설이 존재합니다. 유일한 가설이 없을 뿐이죠. 그 최선의 가설은 물론 열려있습니다.누군가가 근거를 충분히 갖고 넘는다면 말이죠.

amenic

06.23 19:18

안 믿으면 죽는다고까진 안 했지만 안 믿으면 바보라는 뉘앙스론 얘기하셨죠.

최선이 가설(X), 최선의 가설(O)

순례

06.23 19:22

바보라는 건, 학문한다는 영상원 교수한테 그랬지. 처음부터 이곳분들한테 그렇게 얘기한적은 없는 것으로 알고 있는데.... 다만 얘기를 해줘도, 지금처럼 시덥잖은 꼬투리나 의견 내세울 때, 어리석다는 얘기는 했죠.

푸네스  

06.23 19:24

어디서부터 설명해야 할지 감이 안잡히니 간단한 예만 하나 들고, 저는 여기서 빠질게요. 예를 들면 현대 경제학은 인간이 합리적인 동물이다라는 가설에 기반해 있어요. 이러한 경제학의 인간관은 경제학 뿐 아니라 사회과학 전반에 스며들어서 사회학, 정치학에서도 합리적 선택 이론의 바탕이 되는거지요. 인간이 합리적 동물이다라는 말은 인간이 비용과 이익을 계산할 줄 안다는 의미에요. 즉, 인간의 모든 선택이 비용과 이익을 계산해서 자신에게 이익이 되는 쪽으로 행동을 한다는 것이 경제학의 기본전제에요. 그리고 대부분의 경제학 이론은 이 전제에 기반해서 만들어져 있어요. 

그런데 최근들어서 이러한 전제가 과연 맞는지에 대한 질문이 꾸준히 제기되고 있어요. 사실 많은 부분 인간은 합리적인 결정을 내리지 않는다는 것이지요. 그러면서 경제학의 그리고 그러한 경제학적 인간관을 전제하는 다른 사회과학의 모든 이론들에 대해 계속 도전이 생겨나고 있어요. 

당연히 인간은 합리적인 존재만으로 볼 수 없지요. 그렇다면 경제학의 모든 이론은 틀린 건가요? 그렇지 않다는 것은 우리가 잘 알아요. 경제학의 이론이 강력한 것은 경제학이 전제하는 전제 안에서 가장 단순하면서도 강력하게 인간의 행위를 설명하기 때문이에요. 하지만, 이러한 논쟁의 과정들이 우리들에게 알려주는 것은 과학적 이론은 자신의 전제와 틀 안에서는 유용하지만, 그러한 전제가 부정될 때 - 그리고 세상의 대부분의 것들은 그러한 전제가 적용되지 않는 경우가 더 많아요 - 전혀 설명력을 갖지 않는다는 점이에요. 

다른 한 편으로 인간이 합리적이지 않기 때문에 벌어지는 일들에 대한 수많은 사회과학 논문들이 있어요. 그렇다면 인간이 합리적이라고 가정하고 만들어진 이론들과 합리적이지 않다고 가정하고 만든 이론들이 서로 배치되는 걸까요? 만약에 그렇게 우기는 학자가 있다면 그 말하는 순간부터 무시를 당하거나 미친놈이라는 소리를 들을 거에요. 

현대 사회에서 과학을 하는 사람들은 진리 주장을 할 때 자신의 전제와 조건을 밝히고 해야 해요. 그 안에서만 진리인 것이지요. 아무리 자기가 확신을 가지고 있다고 하더라도 그 믿음이 자신의 전제와 조건을 떠나면 성립하지 않는다는 사실을 깨닫지 못하면 그 사람은 종교를 믿고 있는 거에요.

걍태공

06.23 19:26

근데 항문을 닦아야 영화를 바르게 볼 수 있어요?

순례

06.23 19:30

푸네스님. 열심히 써주셨지만, 왜 그런 식의 설명을 하시는건지 조차 이해가 안 되는데...
예를 들면, 인간이 합리적이지 않기 때문에 벌어지는 일들에 대한 수많은 사회과학 논문들이 있어요. 그렇다면 인간이 합리적이라고 가정하고 만들어진 이론들과 합리적이지 않다고 가정하고 만든 이론들이 서로 배치되는 걸까요? 만약에 그렇게 우기는 학자가 있다면 그 말하는 순간부터 무시를 당하거나 미친놈이라는 소리를 들을 거에요. 
- 그런 식의 이론이 배치되고, 학자끼리 언쟁하고 하는 것은 많이 있는 일 아닙니까? 그게 왜 우기고, 미친놈 소리 듣는지...경제학도 그렇고.... 가령, 김종석이라는 경제학교수가 세계자본 금융시장의 부조리를 지적하는 학자들에게 너는 잘못됐다, 내가 옳다, 너희들은 경제학을 왜곡해서 돌팔이처럼 대중들에게 경제학을 현혹시켰다고 하는데.뭔 미친놈 소리를 들었나요? 중요한건 "그런 학문적 근거"가 확실히 있느냐 없느냐는 거죠. 학문의 대치나 대립은 늘상있는 일이구요. 그 대립이나 대치에서 서로 내가 옳다 하는 것도 늘상있는 일입니다. 그리고 그걸 판단하는 것은 얼마나 그 근거가 더 합리적이고 정합성에 맞냐에 따라 갈리는 것이구요.

전제와 조건을 어떤 측면에서 말씀하시는지 모르겠지만, 그런 걸 떠나서 상대방의 근거가 약하거나 부실하면, 얼마든지 상대방의 의견을 잘못했다, 내가 옳다라고 할 수 있는 것입니다.

그리고 경제학에서도 허점이 있으면 보완합니다. 인간이 합리적이지 않은 부분도 있다. 그런데 이건 인간이 합리적이지 않은 부분도 있다는 것이지, 인간이 합리적이다라는 것을 부정한다는 것 자체는 아니죠. 인간처럼 서로의 이익을 위해서 광범위하게 협력하는 생명체는 없으니까요. 여하튼, 이걸 충분히 인정하고 보완하고자 하죠. 중요한 건, 그런 건 기존의 학문적 가설이 더욱 견실해지고 확고해지는 것이지, 부정되는 것이 아니에요.

잔인한오후

06.23 19:48

그런걸 떠나서 상대방의 근거가 약하거나 부실하면, 얼마든지 상대방의 의견을 잘못했다, 내가 옳다라고 할 수 있는 것입니다. ...... 절로 에코 효과가 나네요.

수학이나 과학, 백 보 양보해서 사회과학이 그렇다쳐도 미학 계열이 그럴 수 있나요?? 무슨 공산권 계량적(과학적) 문학시절 이야깁니까?

전 이제 포기할래요.

잔인한오후

06.23 19:38

전 순례님이 싫지 않아요. 굳이 따지자면 좋아요. 누군가는 이런 식의 개성도 있으면 좋겠다고 생각하거든요. 그렇기에 머리를 조금 식히시는게 좋지 않을까 합니다. 모바일이라 글이 너무 길어져 댓글읽고 달기 힘들어 이만 달께요.

순례

06.23 19:52

저는 오히려, 미학계열에서 그게 안 된다는 것이 어이가 없네요. 미학은 학문이 되면 안 되는 것입니까?

clancy

06.23 19:55

순례 / 그러니까 미학은 학문인데 님이 말하는 학문은 그 학문이 아닙니다. 우리랑 언어체계가 다른 세상서 살다 오셨나 봐요. 이게 제가 내린 결론입니다. 애초에 단어 뜻을 다르게 쓰는 사람하고 얘기가 될 리가 없죠.

순례

06.23 20:01

그러면,거기의 학문이라는 말은 입증도 필요없고, 대충 직감과 짐작으로도 이뤄질수 있다는 것인가요? 학문이 있으려면 기본적으로 체계가 있어야 하는데...그리고 체계라는 것은 뭘로 이루어집니까? 그게 어떻게 생성이 되는건가요?

amenic

06.23 20:14

백플 갑시다

걍태공

06.23 20:20

인내심있게 댓글 달아주는 분들이 대단하네요.

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