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왜 고마워 안합니까?

2012.09.14 23:20

잠자 조회 수:7539

왜 식당에서 일하는 저임금 조선족 아주머니한테 고마워 안합니까?

- 덕분에 싼 값으로 밥을 먹을 수 있는데요.

왜 새벽부터 쓰레기를 치워주시는 청소부 아저씨에게 고마워 안합니까?

- 덕분에 악취에서 벗어나 위생적으로 살 수 있는데요

왜 공장에서 백혈병까지 걸려가며 일하는 삼성노동자들에게 고마워 안합니까?

- 덕분에 최신형 휴대폰을 내 손에 쥘 수 있는데요.

왜 세상의 모든 인간을 낳아준 어머니들에게는 고마워 안합니까?

- 덕분에 친구도, 선생도, 직장도, 아니 내 인간관계 모두가 생겨났는데요.

고마워 할 대상은 너무도 많은데, 왜 하필 군대만 콕 찍어서 여자들이 고마워해야 하나요.

아 남자들만 의무로 다녀와서요? 남자만 군역을 지는 제도는 누가 만들었나요?

위대한 지배종족 여성들이 만들었나요? 여기가 아마조네스들의 식민지입니까?

그거 다 수컷들이 모의하고, 수컷들이 살인하고, 수컷들이 약탈하고, 수컷들이

강간하는 것 때문에 만든 것 아닙니까? 군대 시절에 정신 교육 시간에 위안부 할머니들

사진 띄어놓고서 선조들이 못지켰으니 니들이 지켜야 한다 운운하는 교육 요새는 안합니까?

남자만 군대가서 억울하고 x같고, 가서 개같은 꼴 당한 것이 분통스러우면

국회 대다수를 차지하는 남성 국회의원들을 압박해서 여성 군입대 법을 입안시키도록

하시고, 여성들이 군대를 안가면 세금이라도 팍팍내게 하도록 입법활동을 하게 하시고

여성 군입대를 천명한 국회의원 후보자에게 정치 후원금을 내고, 선거운동을 하고

아니면 출마를 하시면 됩니다. 어디서 감사를 해야하네마네 강요를 해요. 모양 빠지게.

감사는 양심의 자유의 영역에 안들어 갑니까?

저는 군대 다녀온 분들에게 하나도 감사하지 않습니다. 그리고 저의 26개월의 군역에 대해서

남자로서 어떤 분들에게도 감사를 요구하지 않겠습니다. 차라리 지금도 땅을 비옥하게 해주는

지렁이에게 제 감사를 바치겠습니다.

이 게시물을

가끔영화

2012.09.14 23:22

공감할 수 있네요.

댓글
예수

2012.09.14 23:25

주무세요.

댓글
military look

2012.09.14 23:27

뭐죠 이건

댓글
잠자

2012.09.14 23:29

#military look:
여자들에게 군대 감사 안한다는 군필자의 모양빠진 글을 읽고 빡친 한 군필자의 글입니다.

댓글
military look

2012.09.14 23:32

#잠자:
네．이런 글은 군대 가지고 고마워해라 하는 글보다 모양이 나시는 줄 아는 모양이죠．
군필자 군필자 하시는데，글쎄요，면제자로서 그저 한 말씀 드리자면，
얼른 쳐 주무세요．

댓글
잠자

2012.09.14 23:33

#military look:
쳐 주무세요. 이건 뭐죠.

댓글
military look

2012.09.14 23:35

#잠자:
주무시란 댓글 아마 여러개 보실거에요．그 중에 제 version이고요．
저 먼저 잘게요．안녕

댓글
잠자

2012.09.14 23:39

#military look:
내가 잠을 자건 말건 무슨 상관이길래, 무례하게 남에게 자라 마라 하는거죠?
'쳐 주무시'라는 같잖은 인신공격밖에는 할말이 없나보지요.

댓글
Shybug

2012.09.14 23:38

#military look:
더 모양나는것 같네요.
매우 공감되고요.

댓글
렌즈맨

2012.09.14 23:29

이 글 읽으니까 성전환하고 싶어지는군요.

댓글
머핀탑

2012.09.14 23:29

뭐 이왕이면 모두에게 고마워하는 게 좋죠.

댓글
사과식초

2012.09.14 23:29

지배자가 남자라고 그 밑에 하층급 남자들이 책임져야 하나요? 더 나아가서 그런식이라면 여자들이 차별받는것은 무능력하고 그렇게 살기 원했으니까 그런가보다 하고 감내해야겠네요. 괜히 남자들한테 책임 돌리지 말구요.

댓글
머핀탑

2012.09.14 23:33

#사과식초:
그 지배자한테 책임을 돌리라는 글 같은데요. 같이 지배당했는데 상대적으로 덜 힘들어보이는 여자한테 화풀이하기보단.

댓글
평범한등대

2012.09.14 23:31

식당 아주머니가 '저' 대신에 일을 하는건 아니잖아요. 그냥 일한만큼 돈받는거지, 희생이 아닌데
지금의 군대는 남자들의 희생으로 이뤄지는거니까 고마운게 맞지않나여?

댓글
jjsilver

2012.09.14 23:31

잠자세요.

댓글
김전일

2012.09.14 23:34

예비군 끝나고 나면 군대고 뭐고 혜택이고 다 희미해져요

댓글
쿠란다멍뭉이

2012.09.14 23:34

좀 과하신 듯..
글의 의도는 이해할 수 있을 것 같네요.

댓글
Shybug

2012.09.14 23:35

저도 저의 26개월의 군역에 대해서 남자로서 어떤 분들에게도 감사를 요구하지 않고싶습니다.
군대라는 문제가 어물쩡 여/남 문제로 포장되어 버리는 것에 진저리가 납니다.(차라리 계급문제라면 계급문제겠지요.)
왜 내 군역문제를, 여기에 일말의 발언권도 쥐지 못했던 여성분들에게 책임과 감사를 요구하며 해결방안을 마련해야 합니까?
여기서 정말 말과 행동이 필요한 사람은 따로있는데도 말이죠.

댓글
mond

2012.09.14 23:36

그래서 본문에 언급된 사람들이 한달에 몇만원만 받고 일하던가요 --; 논리가 있어야 코웃음도 날텐데 그냥 논리박약이네요.

댓글
잠자

2012.09.14 23:42

#mond:
한달에 몇만원 받고 일한게 억울하면, 월급을 더달라고 국방부에 항의를 하고, 국회의원을 바꿔야지요.
여자들이 감사를 안해줘서 몇만원 밖에 못받습니까? 아니면 저질 군수용품과, 과도한 장교들 인건비
어디로 삥땅치는지 모를 그 많은 돈들 때무누에 그렇습니까? 논리공부는 그쪽부터 하시죠.

댓글
mond

2012.09.14 23:49

#잠자:
논리박약의 예정된 패턴이군요. 왜요 그냥 통일하면 지금 같은 군복무제의 부조리도 일정 수준 개선될텐데 북한한테 항의하고 공산당더러 물러가라고 하지요 ㅋ.

댓글
잠자

2012.09.14 23:54

#mond:
지금 통일하자는 얘기가 왜 나오죠? 님이야 말로 논리 박약이군요. 오메가 쓰리를 많이 드세요.
기억력과 판단력에 좋다고 합니다. 논리 공부를 하고 싶으시면, 논리와 비판적 사고(김광수)를 읽는 것이
좋을 듯 합니다. 어렵겠지만, 천천히 오메가 쓰리를 씹어가면서 읽으면 됩니다.

댓글
mond

2012.09.14 23:55

#잠자:
통일 얘기까지 왜 나오는지 모르겠지요? 그게 논리박약의 패턴이랍니다 흘.

댓글
easel

2012.09.15 08:34

#mond:
이건 논리도 없고 재미도 없고..

댓글
경기상회계란총판

2012.09.14 23:37

철좀 듭시다.. 술한잔 하셨다면 얼른 주무시고요

댓글
quichekazmara

2012.09.14 23:37

그냥 주무세요. 모양빠지게. 쯧.

댓글
military look

2012.09.14 23:38

의도는 저도 알아요．그리고 저도 그렇게 생각해요．문제는 태도．

댓글
점례

2012.09.14 23:38

자기가 자기에게 줄 인정 하나도 못 만드니 남이 자기에게 하나 만들어서 주길 바라는 건 아닌가.

그게 그렇게 필요하다면 자기가 하나 만들어서 쓰면 될 텐데,
자기에게 있는지 없는지 왜 자꾸 남에게 달라고 하는지,
자기에게 그렇게 필요한 거라면 자기가 만들어서 쓰면 될텐데, 자기도 못만드는 걸 왜 남한테 만들어서 달라 달라 하는지...

댓글
rad

2012.09.14 23:39

맞는 말도 있네요
여자들에게 '감사'강요하지 말고 여자들에게 징징대지 말고
정치인들 압박해서 여성군입대 관철하던지 병역비 걷으라는 의견 말입니다
그 전에 군가산점부터 챙깁시다

댓글
피노키오

2012.09.14 23:41

#rad:
여자가 아니라 미필자겠죠

댓글
akrasia

2012.09.15 01:06

#rad:
좀 다른 얘기지만 군가산점 부활을 원하시는 분들은 왜 다른 보상이 아닌 군가산점에 집중 하나요? 항상 궁금했어요. 돈을 더 받거나 하는게 전체적으로 더 좋지 않나요?

댓글
점례

2012.09.15 01:11

#akrasia:
예비역들은 군인의 월급을 현실화하자고 하면 많이들 싫어하더라구요. 그 불합리하다는 기간을 줄이자고 하면 박수치면서 권익 신장됐다고 하는 사람도 찾기 힘들고.
제 생각에는 뭐 아는게 이것밖에 없는거 같아서이기도 싶어요.

댓글
rad

2012.09.15 01:17

#점례:
저는 예비역인데 군인월급 현실화해도 아무 이득이 없는데요
그리고 월급인상보다 군기간 주는게 엄청나죠
그래서 여성입대해서 남자 군기간 반절로 단축하는 걸 추진하는 정치인이 있으면 표 던질려고요

댓글
점례

2012.09.15 01:24

#rad:
누가 들으면 여성입대가 안하고 남자 군기간 반절로 줄이면 반대한다는 소리인줄 알겠네요
결국 끌여들이지 않으면 내 분이 안 풀린다라는 소리가 아닌지.

댓글
rad

2012.09.15 01:26

#점례:
남성 군대 복무기간이 2년이 1년 되는데요
여성들도 국방의무 있잖아요 뭐가 문제라는 건가요?
병역근무 기간이 제일 중요한 사안인데 분풀이는 또 뭔가요?

댓글
akrasia

2012.09.15 01:42

#rad:
그런데 군대에서 전체적으로 필요한 시간이 2년이라고 판단해서 2년으로 잡은 거 아닌가요? 군인력이 늘어나는 것과 복무기간이 짧아지는 것 사이의 관계가 와닿지 않네요. 그리고 국민이 국방의 의무를 지고 그 중 몇세 이상 몇세 이하 남성이 병역의 의무를 지죠.

댓글
점례

2012.09.15 01:52

#rad:
아니 문제는 없어요. 줄이는 걸 가지고 말을 할 떄도 꼭 여자가 등판을 해야지 안 그러면 말을 못하는 사람 보고 재미있다고 생각할 때는 있어요.

댓글
rad

2012.09.15 01:56

#rad:
akrasia/
군대가 3년이었다가 21개월로 줄었죠
2년이라는게 훈련의 최적 기간은 아닙니다

점례/
남성의 병역의무가 줄어들려면 여성이 그만큼 지는 방법밖에 없는데
당연히 여성이 등장할 수 밖에요

댓글
rad

2012.09.15 01:16

#akrasia:
군가산점같이 작은 것부터 챙기고 큰 거 얻을려고요
병역비 걷는게 군가산점보다 더 힘든데 작은거라도 준다고 할때 받아야죠

댓글
akrasia

2012.09.15 01:45

#rad:
작은 것을 받으면 작은 것으로 끝날뿐이지 않을까요? 작은 것부터 챙기고 큰 거 얻으려고 한다는 말은 좀 재밌네요. 댓글 쓰신 분들은 저같은 미필자가 이기적이라고 생각하겠지만 전 반대로 생각하게 만드는 리플이에요.

댓글
rad

2012.09.15 01:50

#akrasia:
군가산점이 폐지되니 더 좋은 보상 주자고 하던가요?
군가산점 없어진 걸 보니 보상이 전혀 필요 없다는 주장이 나오던데요
최소한의 보상이 있어야 확장이 가능하다고 보여집니다

댓글
akrasia

2012.09.15 02:00

#rad:
전 군가산점 폐지 이후 월급 정상화 논의가 있었다고 알고있는데요. 군가산점이 있을 때도 그거면 됐지 뭘 더 바라냐는 식이었던 거 같았어요

댓글
경험치 +10

2012.09.14 23:41

괜한 감정소모 같아요. 지금 이 글 쓰신 방향이요.

댓글
예수

2012.09.14 23:44

막 던지기 전에 레깅스라도 잡아당기면서 내 논거가 쫀쫀한지 확인하며 침착함을 유지해야 합니다.

댓글
경기상회계란총판

2012.09.14 23:45

"그거 다 수컷들이 모의하고, 수컷들이 살인하고, 수컷들이 약탈하고, 수컷들이 강간하는 것 때문에 만든 것 아닙니까?"

잠자님 군필 남자분 맞나요? 전쟁과 군대의 원인이 남자에게만 있다고 보는 생각은 어려도 너무 어린 생각이라..전 도저히 안믿기는데요

댓글
잠자

2012.09.14 23:48

#경기상회계란총판:
다른 말 하지 마시고, 역사적으로 여자들이 모의하고, 여자들이 살인하고, 약탈하고 강간하는
전쟁의 이름을 하나만 대 보시죠. 그럼 인정해 드리겠습니다.

어린 생각이면 그쪽의 나이든 생각을 밝히시면 되고요. 남자인지 궁금하면 이리로 오세요.

댓글
예수

2012.09.14 23:50

#잠자:
제2차 레깅스 대전요.

댓글
캐스윈드

2012.09.14 23:51

#잠자:
여자는 전쟁나도 살인 안 하고 약탈을 안 하는 천사같은 존재군요. 처음 알았습니다.

댓글
경기상회계란총판

2012.09.14 23:56

#잠자:
전쟁은 인류가 원시부족사회였을때부터 있어왔습니다. 먹을게 떨어졌을때..부족 안에서 남녀노소 모두 굶어죽을 처지가 되었을때 최후의 수단으로 힘이 가장 센 젊은남자들이 모두의 생존을 위해 총대메고 다른 부족을 털러가곤 했습니다.
이러한 유래에서 시작된 전쟁은 한 집단내에서 [남녀노소 모두 포함된 이해관계]에 따라 영향을 받아온 문제입니다. 또한 그에 대한 방어책으로 군대가 만들어진거고요.
현대의 국방체계도 그 맥락에서 다르지 않습니다. 어떻게 그렇게 생각이 모자랍니까

댓글
잠자

2012.09.15 00:03

#경기상회계란총판:
그래서 역사적으로 여자들이 모의하고, 여자들이 살인하고, 약탈하고 강간하는 전쟁이 뭐에요?

댓글
경기상회계란총판

2012.09.15 00:07

#잠자:
지금까지의 전쟁, 그것을 만들고 움직였던 힘에는 남녀모두 포함되어 있었다는점을 아시기 바랍니다.

댓글
khairem

2012.09.14 23:47

이건 누가 이래라 저래라 할 문제가 아닌거 같은데요. 각자 느끼는게 다르니.

댓글
캐스윈드

2012.09.14 23:48

군필 남자 맞아요? 수컷이 모의하고, 살인하고, 약탈하고, 강간하는 것 때문에 만든다라, 어이돋네요.

글쓴 분은 잠재적 강도 및 예비살인마이며, 가슴속에 음란물 100개쯤 품고 사십니까.

댓글
잠자

2012.09.14 23:51

#캐스윈드:
님에게는 '난징대학살(원제 난징의 강간)'이란 책을 추천 드려요. 멀쩡한 일본 남자들이 전시에 어떻게 변하는지
아마 상상의 수준을 뛰어넘을 겁니다.

댓글
캐스윈드

2012.09.14 23:54

#잠자:
아 예 그러세요. 위에도 언급했지만 잠자님은 여자는 전쟁나도 얌전하고 다소곳하게 있는 천사같은 존재로 생각하시는군요.

그리고 과거의 군대가 그랬다고 해서 현재의 군대가 과거의 군대와 같은 것은 아닙니다. 그때와 지금의 군대의 목적은 기본적으로 외적의 방비입니다. 쓰신 부분이 제대로 논리(?)에 맞으려면 침략자의, 혹은 침략군의, 또는 적군의 같은 말이 들어가야 맞을 듯 합니다.

댓글
점례

2012.09.15 00:05

#캐스윈드:
잠자님이 여성에 품성에 대해 그렇게 생각하시는지는 이 글을 통해 알 수 없죠. 그럴 만 한 권력이 없기 때문인지도 모르지만 전쟁-살인강간약탈방화은 아직까지 남성들에 의해 이루어졌다고 말하신다고 해석하는게 더 합리적일 것 같습니다.

댓글
예수

2012.09.14 23:54

#잠자:
님에게는 삐삐롱스타킹이란 책을 추천 드려요. 여자도 얼마나 힘 센데요.

댓글
캐스윈드

2012.09.14 23:50

차라리 경찰을 만드는 이유가, 미지의 인간들이 살인하고, 약탈하고, 강간하는 것 때문에 만드는 거죠.

댓글
Tamarix™

2012.09.14 23:52

개인의 감사를 강요할 수는 없어도, 국민의 의무 수행에 대한 존중과 보상은 있어야겠죠.

군필 남자 아닌 것 같네요.

댓글
킹기돌아

2012.09.14 23:54

아.. 아까 갓 제대한 청년의 애절한 토로에 여자분들이 저마다 고맙다고 하시는 훈훈한 장면이 연출되길래 난 누군가 여긴 어딘가하면서 나갔다가..들어와 보니 그렇지, 또 혼자 멋있으신 왠 상남자분이 우아하게 찬물을 끼얹는 형국인가요.
진짜 이런거 보면 하하 웃음만 나오니 제가 제대한지 오래되긴 되었나 봅니다.

댓글
점례

2012.09.15 00:04

#킹기돌아:
저는 반대로 전의 토로가 애절해 보이지도 않고 여자들이 고맙다고 하는게 훈훈해 보이지도 않아서 '난 누군가 여긴 어딘가'하면서 나갔다 왔습니다.

댓글
킹기돌아

2012.09.15 00:18

#점례:
음 이거 반어법으로 안보이나요?; 멋있는 상남자랑 비슷한 용법인데;

댓글
머핀탑

2012.09.14 23:54

사회구성원 다수는 누군가는 해야 할 일을 하고 있죠. 식당 아줌마도 환경 미화원도 군인도 누군가는 해야 하는 일입니다. 그로 인해서 받는 보상이 크냐 작으냐를 기준으로 삼겠다고 한다면, 식당 아줌마나 환경미화원이라고 딱히 보상을 제대로 받고 있는 건 아닌 것 같습니다. (물론 현역 군인에 비할 바는 아닙니다.) 또 뒤집어 보면 미국 국민들이 툭하면 군인의 숭고한 희생에 감사한다는 말을 하는 게, 그들의 월급이 작기 때문은 아니죠.

감사하는 마음이야 늘 가지고 사는 게 좋긴 하지만, 병역 의무를 이행하느라 고생한 사람들에게 추상적인 '감사함'을 느끼기기보다는, 안쓰러움과 개선을 위한 의지를 느끼는 게 더 중요한 것 같습니다. 사실 처음에 감사함을 '강요'한다고 느끼셨던 글도, 꼭 감사함을 요구하는 글이라기보다는 '그거 당연한 거 아니야?'라는 태도에 대한 반작용이었을 것 같네요.

전쟁과 폭력의 모든 책임을 수컷에게 지우는 발언은, 뭐 그냥 있을 수 있는 의견인데 핵심은 아닌 것 같습니다. 하지만 이런 논쟁은 성대립 구도로 가서 제대로 되는 꼴을 본 적이 없어서, 조금 아쉽네요. 벌써 리플이 산으로 가고 있어요. =)

댓글
캐스윈드

2012.09.14 23:58

거기에 본문에 예로 든 이야기중 어머니 이야기는 헛웃음이 절로 나네요. 허허허.
기본적으로 어머니께 고마워하지 않는 그런 사람이 많습니까? 물론 있기야 하겠지만 애초에 갖다댈 논리가 전혀 틀려요.
위에 언급하신 예들중에 '의무적으로' 해야하는 행위는 하나도 없습니다.

어머니가 자식을 낳아키워주시는 것은 의무감의 차원이 아닌 그 이상의 것입니다. 다른 세가지야 말할 것도 없구요.
오메가 쓰리보다는 일단 설탕을 좀 드셔야 할 것 같습니다.
뇌의 흥분을 가라앉히는데 좋습니다.

덧붙여 주말에 비온다고 하니, 비오는 날 도로에 기어나와 죽어가는 지렁이도 좀 살려주시구요.

댓글
머핀탑

2012.09.15 00:13

#캐스윈드:
그런데 보통은 의무적이지 않은데도 하는 일이 더 감사한 일 같네요.

댓글
roger

2012.09.15 00:01

아마조네스 부족장의 큰아들이 쓴 글 같아요. ㅎ

댓글
arcana

2012.09.15 00:04

저도의 비꼬기인가 단순 어그로인가.

댓글
예수

2012.09.15 00:05

아... 대신 화내주셔서 감사합니다구나...

댓글
quichekazmara

2012.09.15 00:10

'모양 빠지게, 남자로서' 등등 사용하는 어휘나 극단적 젠더구분이나 무리한 논리전개를 보면 뒤틀린 열등감을 품은 마초로 보이네요.

댓글
stardust

2012.09.15 00:16

내가 부당한 대우를 받았다고 판단되면 그 원인 제공을 하는 직접적인 당사자한테 항의하고 고치는것이 1차적인 원칙이지 직접적인 원인제공자도 아닌 사람들에게 너네는 왜 나한테 고마워 안하냐? 라고 하는건 심리적인 효과는 있을지 모르겠으나 별로 효율적인 방법같진 않군요.

예를 들면 내가 최저 시급만도 못한 돈을 받고 비인간적인 취급을 받으면서 식당에서 일한다면 그 식당주인 또는 노동부에 항의를 하고 고치는게 먼저인거지,그 식당에 오는 손님한테 너는 나 덕분에 음식 먹는줄 알아라.라고 하는건 사태 해결에 별 도움은 안됩니다. 물론 간혹 가다가 그러시냐고 생활비에 보태 쓰시라고 음식값을 더 내고 갈 사람이 있을지는 모르겠는데, 그게 근본적인 해결책은 아니죠.

사병들의 처우를 개선하고 임금을 조절할 책임은 정부나 국방부 혹은 정치인들한테 있는것이지 병역이행의무에서 제외된 다른 대상자들한테 존재하는게 아닙니다.

댓글
당췌

2012.09.15 00:26

#stardust:
식당의 손님은 식당 종업원의 대우에 대해서 거의 어떤 영향도 미칠 수 없지만, 군대 문제에 있어서 여성은 그런 완전히 별개인 입장이 아닙니다. 여성은 남성들의 군대 서비스(?)의 수혜자이기도 하지만, 동시에 그런 제도를 바꾸고 결정할 수 있는 권리를 지닌 유권자의 절반에 해당하거든요. 군대 남자만 가는게 억울하면 여성들한테 하소연 하지말고 국방부나 국회에 가서 하소연 해라.. 라는 대꾸가 많이 보이던데, 국방부든 국회든 관련 법을 개정하려면 유권자의 절반에 해당하는 사람들의 공감대 없이는 불가능한 일이죠.

댓글
stardust

2012.09.15 00:29

#stardust:
식당의 손님도 식당 종업원의 처우에 영향을 줄수 있죠. 그 식당 종업원이 손님들을 잘 설득해서 저 주인은 악덕 주인이니 불매해달라고 해서 그 운동이 효과를 얻었을때 말입니다.
여성이 반이라고요? 그 여성의 대부분은 누군가 아들을 군대에 보낸 어머니이거나 오빠를 군대에 보낸 여동생이거나.다 상관있죠. 근데 왜 설득이 안되었다고 생각하십니까? 그건 남성들이 풀어야 할 숙제죠.

댓글
각주

2012.09.15 00:20

표현도 거칠고 엉뚱한 부분도 보이지만 왜 감사하지 않냐던 글보다는 덜 거북하네요...

댓글
익묭

2012.09.15 02:31

#각주:
그러게요

댓글
큰고양이

2012.09.15 00:21

궁금증. 국방의 불평등 문제에 대해서 정치가들에게 따지고 난 다음에는, 여성 일반에 대해 일말의 감사를 요구해도 될까요?

댓글
stardust

2012.09.15 00:23

#큰고양이:
글쎄요. 이 게시판에 현직 경찰이 와서 이순간에도 여러분이 편하게 자는건 경찰덕이니 우리한테 감사하셈.이러면 그거 수긍 잘 되십니까? 감사는 스스로 우러나오게 만드는거지 "내가 요구" 해서 받는게 아닙니다.

댓글
큰고양이

2012.09.15 00:29

#stardust:
아. 나는 경찰, 소방공무원 등등에게 감사하는데. 뭐 그건 차치하고요.
애초에 문제의 시작은, '국방의무'란 것의 수행자들 중에 물질적 보상을 넘어, 최소한의 감정적 보상을 받지 못한다는 느낌을 받는 이들이 상당수 존재한다는 데 있겠습니다.
이 경우, 그런 현상이 실재하는지 아닌지, 실재한다면 구조의 문제인지, 아니면 그 '상당수' 개개의 문제인지 따져봐야겠죠.

댓글
큰고양이

2012.09.15 00:30

#큰고양이:
귀찮아질까봐 덧붙이면, 저는 감사해라! 라는 얘기는 웃기다고 생각하고요. 그래서 어쩌라고!도 같은 수준에서 웃기다고 생각합니다. (써놓고 보니 양비론 쩌네요?)

댓글
stardust

2012.09.15 00:41

#큰고양이:
다른분이 적으신것과 같이 같은 군필 남성끼리도 같이 병역 이행은 해놓고 이행 형태에 따라서 다른 군필 남성에 대해서 고까운 시선으로 보는 분위기가 존재하는데.같은 동지(?)들끼리도 자랑스럽게 서로를 여기지 않는 판국에.감사의 감정을 논한다는것은 어불성설이죠. 병역이행의무 자체가 없는자들만 이행하는 의무로 이미 각인된 이 마당에.감정적 보상이 안 생기는건 당연하죠. 그런 느낌은 여성들이 감사합니다라고 수천번 말해준다고 생기는게 아닙니다.

댓글
당췌

2012.09.15 00:30

#stardust:
다른 사람이 자기 대신에 2년의 금쪽같은 청춘을 날려먹었는데도 그에 대해서 스스로 감사가 우러러나오지 않는다면 그건 염치가 없는 사람이죠.

댓글
stardust

2012.09.15 00:35

#당췌:
우러나오지 않는 감사를 요구할수는 없습니다. 염치가 없다고 단정하시는건 자유지만.

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점례

2012.09.15 00:56

#당췌:
내가 '날려먹었다'라고 표현할 정도로 의미 없다고 여기는 시간에 대해서 다른 사람이 좀 숭배를 해 줬으면 하는 마음이 좀 더 몰염치한 것 아닙니까?

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akrasia

2012.09.15 00:41

#큰고양이:
저는 여자인데 남자들이 저 대신 군대 갔다고 생각하지 않습니다. 물론 그 사람들이 가서 제가 안전하게 산 건 맞고 그 점에 대해 고맙습니다만...제 대신?이라는 점은 잘 모르겠습니다. 그리고 감사를 요구하는 것도...뭐 각자 입장이 있는 것이니 요구야 할 수도 있겠지만 '감사를 요구'한다는 간 아무래도 좀 어색한 거 같습니다. 그리고 보상을 받아야 한다면 보상을 하는 대상은 징집한 국가여야 하지 않을까요.

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clancy

2012.09.15 00:25

수컷이란 단어로 덩어리지어버리니까 논리 전개가 편하네요. 지들이 싼 똥 지들이 치우면서 내가 치워줘서 고맙지?라고 x같이 굴지 말라...란 이야기인데.
달라요... 똥싸는 놈 다르고 치우는 놈 다르다니깐. 우리가 안 치우고 가만 두면 어떨 거 같니 그러니까 고마워 해라고 협박하는 놈도 얄밉지만.
그래도 똥 치우느라 냄새 배이고, 땀 흘리고, 심지어 똥독까지 올라서 우울한데 나는 괜찮은데 니들은 왜 힘들어하냐라며 잘난체 하는 놈도 얄밉긴 마찬가지네요.
님 논리대로라면 협박하는 놈이나 잘난 체 하는 놈이나 같은 놈이에요...

댓글
stardust

2012.09.15 00:27

감사를 요구 한다는거 자체가 이상한 이야기입니다. 애초에 감사라는 감정은 요구로써 받아낼수 있는게 아니기 때문이죠. 대부분의 사람들은 부모라는 존재에 대해서 감사한 감정이 조금이나마 있다고 생각하지만,역으로 부모님이 나한테 너는 내가 이만큼 키워 놓았는데 왜 나한테 감사하다고 안하냐? 이러면 좀 기분 이상해지죠.

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김전일

2012.09.15 00:31

갑자기 이건희나 박정희가 자기에게 감사하라고 달려들거 같은 기분이

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큰고양이

2012.09.15 00:34

#김전일:
그러면 또 어떻습니까. 내가 그들에게 감사하지 못하는 이유에 대해 조목조목 따져주면 되죠.

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큰고양이

2012.09.15 00:35

#큰고양이:
물론 죽은 박정희가 덤벼들지는 않을 테고, 이건희가 나에게 그런 거 물을 만큼 한가한 양반은 아닐 테고. 그렇게 생각하면 뎀비는 양반들은 그 지지자들 중에 할 일 없는 떨거지들일 텐데요. 문제는 내 여가 시간이 허용되느냐인데.

댓글
잠자

2012.09.15 00:38

얼마 전에 제 군제대 10주년이 되었지요. 군대에서 화상으로 병원 생활도 몇달 했고(덕분에 월드컵은 병상에서)
밤에 후반야 철책근무로 대여섯시간씩 산길을 타면서 나간 무릎은 아직도 신축성 파스를 박스로 재워놓고 비올 때마다
흉하게 양 무릎에 붙이고 다닙니다. 그때는 폭력도 난무해서 내무생활도 지옥같았고, 자살하려는 후임병을 빈 창고에 구할만큼
열악했습니다. 저도 애들을 차마 패지는 않으려고 입에 쌍욕이란 쌍욕은 다 달고 살았고요.

그래서요. 뭐 어쩌라고요. 제가 화나는 건, 당시 한 4만원 했던 병장 월급을 주던 국방부, 노예처럼 부려먹던 간부들, 똥별뜨면
아스팔트 도로를 손걸레질하던 비효율성입니다. 화가나면, 국방부와 간부들에게 화를 내세요. 여자가 군대를 안가는게 섭섭하면
군대를 보내도록 선거를 열심히 하세요. 전역자의 몇프로 볼까말까한 공무원 시험에서 여성과 미필자들은 만점을 받아도 합격할 수 없는
정도이 가산점에 열내지 말고, 정당한 월급과 인권을 요구하세요. 중국과 대치하고 우리보다 소득 낮은 대만도 50만원쯤은 받습니다.
간부들도 함부로 사병한테 못하고요.

왜 약자들에게 화를 풉니까. 왜 한국 남자는 강자에게는 찍소리도
못하고 약자들에게는 폭력적입니까? 같은 남자로서 쪽팔려요.

댓글
akrasia

2012.09.15 00:47

#잠자:
아스팔트에 손걸레질!! 그건 대체 무슨 짓인가요...;; 뭔가 달라지나요? 저는 학교 다닐때부터 왜 항상 누가 오면 샅샅이 청소를 해야하고 복도에 화분을 내 놓아야 하는지 이해가 안 갔어요. 왜 바닥이 반들반들 윤이 나야하고 신발들이 질서정연히 꽂혀있어야하고 왜 잔디밭이 흠 없이 푸르러야 하는지...;

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큰고양이

2012.09.15 00:54

#잠자:
제대한 지 10주년은 아직 안 됐는데, 또래보다 2,3년 늦게 군대를 갔다오다보니 얼추 연령은 비슷하겠네요. 철책에서 고장난 무릎은 그 후로 살이 붙어서 여전히 낫질 않고요. ㅎ. 나빠지지 않으면 다행이죠. 원래도 팍팍한 인성이었지만, 군생황 중에 참 팍팍했고요, 변한 게 있다면, 인간으로서 살고 싶다, 남들도 그렇다라는 것을 몸으로 배운 것이었습니다. 뭐, 비슷비슷하죠. 얼추.

말씀하셨다시피,
구조의 문제를 여성 일반에게 묻는 것은 문제가 있습니다. (한국 남자는 약자들에게 폭력적이다라고 말하기 좋죠) 여성 일반들이 딱 그 일면에서는 수혜자로 보이기 쉬우나, 그들도 살아가기 팍팍한 일반 대중인걸요. 게다가, 이것을 야기하는 구조가 그런 일발성 울컥으로는 안 변하니까요. 그건 아무래도 소모적이고 또다른 희생양들이 생기니까요. 그건 당연히 맞는 말씀입니다.
다만 그런 게 있습니다.
이 구조를 만든 게 권력자들(중에서도 대다수인 남성들)의 책임이라고 해도,
이 구조를 유지하는 것은 이 사회 구성원 전체입니다.
침묵하는 예비 군바리와 군바리와 예비군들이나, 그 외 미필자들 모두.
이 구조가 문제가 있다면 그 책임에서 '어쩌라고'할 수 있는 사람은 없습니다.
같은 남자로서 쪽팔린 건 공감합니다만,
뭐 그렇습니다.
그 '쪽팔린 애'들 중에 나름 열심히 살았던 애들이
어느 날 목소리를 내어 '어, 이건 잘못 되었다!'할 때,
"쪽팔리니까 닥치고 있으라!"라고 무턱대고 호통치는 것도 마냥 남자다운 일은 아닐 것입니다.
문제는 그 목소리가 올바른 방향이냐 아니냐 하는 것이지,
뭔가 억울해, 이상해! 하고 문제제기 하는 태도가 아니잖아요.

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quichekazmara

2012.09.15 01:00

#잠자:
여자와 미필자가 약자라는 인식을 전제하고 있네요. 말꼬리잡는건 아닙니다만. 마초의 논리죠.
잠자님의 글에는 분노가 느껴집니다. 그것을 해결하지 못해서 더욱 분노하고 있는 것도요. 군대 다녀온 걸 누구에게도 감사받고 싶지 않다고 하면서 고생한 얘기, 부조리한 얘기를 계속 늘어놓는 것이 그 증거라고 봅니다. (패지는 않으려고 쌍욕을 달고 살았다? 언어폭력하는 사람들의 90%가 그런 핑계를 대더군요.) 그리고 너무 극단적인 젠더로 나누고 있어요. 같은 '남자'로서 쪽팔린다고요. 저도 그러네요.
군대문제는 희생에 대한 겁니다. 그것은 모든 사회구성원들이 공감대를 얻어서 나아가야 할 문제이구요. 그리고 국방의 문제라는 것은 시급한 당면과제이기 때문에 계속 누군가의 희생을 담보로 유지되는 것이죠. 물론 근원적인 해결이 필요하지만 잠자님처럼 착상공론을 외치고 있을 때도 이 땅의 누군가는 계속 희생을 해야만 합니다. 그 희생을 쪽팔린다는 말로 무시할 수는 없어요.

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잠자

2012.09.15 01:11

#quichekazmara:
후임병들을 패지는 않으려고 언어적 폭력인 쌍욕을 하면서 밤에는 고참들에게 애들 패지 않는다고 맞고 살았습니다.

식기라는 용어를 아세요? 식기는 원래 애들을 패면서 군기를 잡는 상병 말호봉을 말합니다.
애들 잘 패고 고참에게 인정 받으면 병장때부터는 아무도 터치를 않하는 편한 군생활이 시작되지요.
님은 이게 우습겠지만, 저는 맞으면서도 애들은 안팼던 것이 인생의 자랑 중 하나에요.우습지요.

저도 우스워요. 그래서 군대에 분노합니다. 군대가 희생에 관한 것이라면, 누가 희생을 강요하는지
그 희생은 어떻게 더 낮은 수위로 줄일 수 있는가를 말해야지, 여자에게 감사를 요구하라니요.
여성에게 희생을 공유하길 원하면 그걸 입법하면 된다니까요? 안될 거 같아요? 여성들의 선거권도
하다모해 국민 개병도 역사적으로는 상당한 오랜 시간동안 쟁취한 것이지, 남자들이 감사따위를
요구해서 되는게 아닙니다. 탁상공론이라면 감사로 익스큐즈 하려는 마음이 탁상공론이겠죠.

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quichekazmara

2012.09.15 01:29

#잠자:
하아. 이런데서 군생활 배틀을 벌이고 싶진 않지만, 이런 말이 있죠. 제일 힘든 군대는 본인이 있던 곳이다. 잠자님 보면 그 말이 떠오르네요.
저는 사람 한명도 안때리고, 언어폭력 안하고 전역했습니다. 그러고도 주특기 여단1등 줄줄이 먹어가면서 간부들이랑 쇼부쳐가면서 제 신념 관철했습니다. 군대 편한데 다녀왔다는 말로 물타진 마세요. 제가볼때 님이 나온곳이나 제가 나온 곳이나 다를바가 없어요. (제쪽이 조금 더 힘들었던거 같긴 하지만. 디테일 나열하면서 병림픽하고 싶은 생각은 없네요.)
제 의도가 전달이 안된거 같은데, 감사로 땡치자는 말이 아니에요. 감사와 댓가는 별개의 문제이고 희생이 조금 더 나은 가치로 존중받는 곳이 되어야 한다는 거죠.
님은 그냥 피해의식인 겁니다. 저도 군대에서 죽을뻔하기도 하고, 치유되지 못할 상처를 얻었지만, 이 희생이 헛된 것이 아니기를 바라는 마음 역시 있습니다. 댓가를 받는다고해서 해소될 것이 아니라 제 행위에 대한 근원적인 칭찬을 받고 싶다는 욕망이 있어요. 이게 잘못된 거라고 생각하지는 않아요. 이 분노를 어찌 '감히' 군대도 안간 여자 따위에게 감사 정도로 땡칠 수 있으리!! 하고 외치는 것도 이해는 가지만... 그렇다고 제가 입법이나 개병으로 바뀌는 걸 반대하는 것도 아니구요. 그냥 별개의 문제인 겁니다. 헌신과 희생이 무시되는 사회를 원하지 않는 것 뿐이죠. 그것과 별개로 마초적인 님의 태도는 제가 볼땐 그냥 찌질해요.

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메피스토

2012.09.15 00:39

글쎄요. 전 딱히 제가 날려먹은 청춘을 남들이 알아주길 기대하지 않습니다만.
사실 군대 얘기나오면 정말 자주나오는 '날려먹었다'라는 표현도 그닥 공감이...
일단 한국사회는 군부독재를 겪어주신 덕에 대부분의 조직들에 군대식 요소가 결부되어있죠.
개인차가 있겠지만, 어쨋든 좋든 싫든 '군대식 문화'를 겪은 사람들은 빠르게 이런 군대식 조직에 적응 할 수 있더군요.
회사 학교 할거없이 조직문화를 가진 곳에 있으면서 가장 많이 나오는 얘기가

"여자는 군대를 나오지 않아서 사회생활을 못하니까 저렇게 밑바닥 일이나 하는거야"

였거든요. 현역도 아닌 공익근무요원 복무한 저조차도 이런걸 느끼는데 현역출신자들은 이런 얘길 거의안하더군요. 모르는건지 외면하는건지.

어차피 봉사하는 마음가짐으로 병역의무를 수행한 것도 아니고 안가면 큰집가야하니까 마지못해 했을뿐이죠.
언제쯤 이짓이 끝나려나, 언제쯤 이짓을 때려치울 수 있으려나 손꼽아 기다렸는데 여기에 남들이 감사하는것도 좀 웃기군요.
아, 제가 공익을 나와서 그런걸까요? 어차피 2년 날려먹었고 그 기간동안 다른 짓 못한건 똑같은걸요?
그렇다고 돈을 많이 받았냐? 뭐 현역보단 많이 받았군요.
그렇다고 무슨 최저임금 받은건 아니고, 한달에 십오만원 안팎의 금액.

댓글
당췌

2012.09.15 00:43

사실 저도 군대 다녀온걸 누구에게 감사 받으려고 한게 아니라서 감사 받고 싶은 생각도 없습니다. 하지만, 그건 희생을 치른 사람의 입장에서 할 수 있는 이야기이지 그런 희생의 혜택을 받은 사람 입장에서도 그렇게 생각하면 진짜 몰염치 한거죠.
가령 어떤 사람이 물에 빠졌다가 구조대원이 구해줬다 칩시다. 구조대원이 이렇게 말할 수도 있죠. "고마워하실 필요 없습니다. 그게 제 일이니까요".. 그랬더니 "아.. 그러세요? 그럼 고마워 하지 않을께요. ㅋㅋ".
감사는 요구해서 받는게 아니다라는 말 따위도 감사를 받을 입장에서나 할 수 있는 말이지, 감사 해야 할 입장에서 할 이야기가 아니죠.

댓글
stardust

2012.09.15 00:47

#당췌:
구조대원이 그런말을 들었다고 한들 할수 없는 일입니다. 그게 자기 일이니까 말입니다. 그 사람에 대한 보상은 그 사람을 고용한 고용주가 하는게 1차적인 원칙이죠. 아무리 나한테 감사해라 안하면 너 몰염치한 인간이라고 해봐야.나타나는 효과 없습니다. 괜한 반발심한 들뿐이죠. 그리고 대부분의 정상적인 사람은.정말로 감사하면 감사하다고 합니다. 감사를 요구해야 할 지경이라면 그건 그 사람이 정말 정신상태가 이상한게 아니라면 애초에 그 행동 자체가 별로 감사하지 않았다는 뜻입니다.

댓글
당췌

2012.09.15 00:56

#stardust:
적어도 누가 몰엽치 한지는 잘 알았네요. 밤도 늦었는데 잘 주무세요. 발뻗고 잘 수 있는게 누구 덕분인지는 생각하실 필요 전혀 없습니다.

댓글
stardust

2012.09.15 00:58

#당췌:
적어도 당췌님 덕분은 아니라는건 알겠군요. 저는 이렇게 자기 일에 대해서 유세 떠는 사람한테는 단 1그램도 감사하고 싶지 않습니다.

댓글
점례

2012.09.15 00:54

#당췌:
감사를 해야 할 입장이라고 이미 정리를 하신 상황에서 감사를 해야 하느냐 마느냐는 이미 무의미한 논쟁이 되어 가고...
내가 시혜하여 너희에게 감사하지 않을 권리를 주지만 너희는 감히 내가 먼저 주기 전에 감사 안 한다고 말하면 안 된다? 이게 뭐 말입니까 뭡니까.

댓글
akrasia

2012.09.15 00:59

#당췌:
안 고마워한 적 없지만 '감사해야 할 입장' 이라니 기분 이상하네요. 뭐 언제까지 감사해야하고 누구부터 감사해야하나요...그리고 비유에 대해서는 산이나 바다에 갈 때 구조대원들이 체계잡고 순찰도는 것에 감사하라는 쪽이 맞지 않을까요. 현실적이고 개인적인 구제와 관념적인 보호에 대한 감각이 다를테니까요. 말씀하신 상황은 전쟁나서 죽을 위기에 있는데 어떤 군인이 와서 날 구조해 준 상황이잖아요. 누가 안 고맙겠어요 그 상황에서는.

댓글
quichekazmara

2012.09.15 00:48

누군가가 해야할 일을 대신해주고 있고, 그것때문에 자신이 어떤 이득을 보고 있다면 감사해할 수도 있다고 봅니다.
물론 우리가 소방관에게 '당신들의 노동에 대한 대가는 합법적으로 지불되었으니 불만있으면 법을 바꾸던가', 라고 말하는 것과는 별개로 말이죠.
(소방관보다 군인을 비교할 순 없지만)

희생에 따른 댓가와 그것에 대한 감사는 기계적으로 취사선택할 수 있는 건 아닌거 같네요. 감사로 댓가를 대신할 수 없고 그 역도 불가능하겠죠.

장애인 올림픽에 출전한 선수들의 사고 원인이 대다수가 군대 사고였던 것이 떠오르네요.

원론이나 근원적인 수식을 꺼내놓고 쳐다보다보면 인간이 안보이는 법이죠.

감사는 뭐랄까, 좀 더 인간적인 거라고 봅니다. 엄마에게 "내가 태어난 건 그냥 DNA의 명령인 게지." 라고 말하는 대신에 태어나게 해서 감사합니다. 라고 말하는게 더 인간적인거라고 생각하니까요.

댓글
akrasia

2012.09.15 01:02

#quichekazmara:
감사해라 감사하지 않다니 몰염치하다라고 말하니 반작용도 나오는 것 같습니다. 물론 그렇게 말하는 사람들도 그냥 하는 말은 아니겠지만요.

댓글
quichekazmara

2012.09.15 01:08

#akrasia:
그말도 맞죠. 감사는 자발적인거니까. 제 요지는 좀 더 그러 것들이 존중받고 더 나은 가치로 인정받는 사회가 되었으면 좋겠다는 거예요. 희생이 감사받지 못한다면 슬플 거 같아요.

댓글
akrasia

2012.09.15 01:50

#quichekazmara:
동의합니다만 대개 희생은 감사받지 못하죠...그리고 희생에 대해 감사를 요구하는 행위를 비난합니다. 군대 논쟁은 자발적인 희생이 아니라는 점에서 궤가 다른 것 같지만요.

댓글
bebijang

2012.09.15 00:51

전쟁도 강간도 남자들이 하는거니 군대도 남자들이 알아서 해라 하는 개소리는 이제 페미니즘 진영에서도 모양빠져서 안하는 소린데 자칭 군필자님께서 하시니 참 신선하네요. 쳐 주무세요.

댓글
잠자

2012.09.15 00:54

#bebijang:
페미니즘에 대해서 알고 싶으면 로즈마리 통의 책부터 차근차근 '쳐' 읽기 바랍니다.

한국 남자들이 까기 만만하고 좋은게 페미니즘인거는 유명하지만 대체 님은 페미니즘에 대해서는 뭘 좀 아세요?
자유주의 페미니즘과 급진적 페미니즘의 스펙트럼의 차이는 아세요? 무식이 용감이죠. 쯧쯧.

댓글
bebijang

2012.09.15 00:58

#잠자:
글쎄 댁 같은 사람 보고 있으면 그게 알고 싶어지겠어요? 쳐 주무세요 댓글 쳐달지말고

댓글
잠자

2012.09.15 01:00

#bebijang:
그거 참 좋은데...그거 남자한테 참 좋은데....뭐라 할 수도 없고.

그러니까 계속 허수아비만 때리세요. 맞아도 찍소리 할 허수아비도 없고, 타격감도 좋고 흐믓하시겠어요.
오늘도 꼴통 페미 욕하고 주무시니까. 좋은밤 되시길.

댓글
bebijang

2012.09.15 01:08

#잠자:
난 꼴통페미 욕한 적 없고, 모냥빠져서 페미니즘 진영에서도 용도폐기된 어느 개소리에 경도된 어느 군필10년차 아저씨 욕했어요. 그 아저씨는 여자애들이 내 고생 좀 안알아준다고 서운하다고 투덜대는 어느 심약한 군필자를 만만하다고 약자나 공격하는 꼴통마초로 허수아비 공격중이시더라구요. 쳐주무시고 군대 다시 가는 꿈 꾸세요. 꼭이요.

댓글
점례

2012.09.15 01:13

#bebijang:
경도된 것으로 보이지도 않고 저는 그 심약한 군필자가 약자라고 생각되지도 않더군요. 배비장님이나 저는 꿈도 꿀 수 없는 어느 젠더 안의
어느 집단의 말단으로써 대표성도 가지고 있고, 사람들이 무슨 말 하니까 그 권위와 대표성에 고분고분해져서 말도 잘 들어주는 거 보니 그 권력 작다고 무시할 거 아니던데요.

댓글
bebijang

2012.09.15 01:32

#점례:
죄송한데 무슨 말씀이신지 잘 모르겠습니다. 일단 전 그 심약한 군필자에게 약자라고 한 게 아니라, 그 군필자를 '약자나 공격하는 마초'취급했다는 논지였네요.

댓글
메피스토

2012.09.15 01:02

'감사'라는 개념을 이상하게 알고계신분이 많으신데, '감사'를 강요하는건 대상이 되는 일의 가치를 깎아먹는 대표적인 일이죠.
그리고. 멀쩡한 구조요원이라면 위험상황에서 구해주고 대뜸 "고마워하실 필요 없습니다"라고 먼저 말을 꺼내지 않습니다.

댓글
stardust

2012.09.15 01:03

누가 나 대신 2년 날려먹었으니 고마워해야 한다는 논리가 성립한다면.저는 그렇게 대답하지요.
제가 한쪽 팔다리가 불편하게 태어나서 군대에 못갔으니.제가 누군가를 대신하여 장애인이 된거니까 누군가 비장애인 남성 1명은 저한테 고마워 해야 되겠군요. 멀쩡한 몸인것에 대해서.2년? 제 몸은 평생가는건데 말입니다.
나 대신이라는 해괴한 논리는 대체 어디서 나온것인지.-_-

댓글
슈퍼픽스

2012.09.15 01:07

뭔가 실체 없이 말만 빙빙 돌고 있는 것 같네요.

댓글
Bigcat

2012.09.15 01:19

헐;; 이건 뭐 세상에 엎드려 절 받기도 아니고...왜 대체 감사해 달라고 해야하는건지...

댓글
sogno

2012.09.15 01:31

감사를 원하는 글은 전혀 아닌것 같은데 댓글들이 산으로 가는군요.

글쓴분 릴랙스 하세요. 레너드코헨 음악 올려주시던 좋은분으로 기억하고 있습니다.

댓글
잠자

2012.09.15 01:43

#sogno:
레너드 코헨을 기억해 주시니 감사합니다. 실은 이 글이 이렇게 리플이 많이 달리는 것은
한국 남성들이(그리고 그 남성들의 비난을 들어야 하는 여성들이) 군대와 관련된 외상이 깊고,
그걸 다들 어떤 식으로든 드러내는 것 같습니다. 상처의 자리에 논리가 들어가지는 않겠지요.

그런 분들이 모두 코헨홍의 목소리로 치유받기를.

댓글
bebijang

2012.09.15 02:38

#잠자:
아아 나는 논리적인데 쟤들은 상처가 많아서 논리가 안들어간다..? 정신승리 쩌시네요. 누구보다 힐링이 필요하신 분은 님 같애요.

댓글
bebijang

2012.09.15 01:39

젠더고 나발이고를 떠나서 둘 중 한 명이 변소 청소 해야 되는데 한 명은 변소청소하고 그 덕에 다른 한 명은 쉬었으면 뭐 감사까지는 오바더라도 수고했다 한 마디는 해주든가, 최소한 냄새난다고 비웃지는 말자는 정도의 얘기 아닙니까? 발끈하는 알고리즘을 이해할 수가 없네요.

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개미

2012.09.15 01:42

#bebijang:
군대 문제가 젠더고 나발이고를 떠나서 변소 청소 문제에 대한 갈등... 정도로만 볼 수 있었으면 저도 참 머리도 속도 편할 것 같애요. 이 문제는 영 어려워서. (근데 변소 청소는 누가 시켰는데요? 자발적으로? 변소 청소 강요한 사람에 대한 감정은 어디간건데요? 변소 청소 나 안 할래, 하고 한 명이 드러누워 치킨 먹으면서 티비라도 보고 있다가 아 냄새나니깐 식고오라고 강요했나요? 변소 청소 문제도 쉽지가 않네요~)

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bebijang

2012.09.15 01:52

#개미:
변소청소를 누가 시켰고, 변소를 누가 썼고, 태초에 변소가 존재하게 된 패러다임은 별개의 논제죠. 우리에겐 변소청소 외부용역을 고용할 돈이 없고 청소를 안하면 장독이 오르고 그래서 나는 했고 쟤는 안했어요. 그럼 최소한 쟤는 나한테 '저리 가 드러운 샛갸ㅋㅋ' 하면 안되죠.

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점례

2012.09.15 01:54

#bebijang:
'자 모든 것을 덮어 두고 나서 어쩄든 일이 이렇게 된 바에...' 는 별로 좋은 태도가 아니라고 생각해요. 시간이 있다면 안 덮어보고 처음부터 보는 편이 좋을 텐데.

댓글
점례

2012.09.15 01:54

#점례:
더 잘 이해할 수 있게 되지요.

댓글
bebijang

2012.09.15 02:05

#점례:
죄송한데, 가끔영화님과 비슷한 글쓰기 스타일이신가요? 무슨 말씀인지 이해가 힘드네요. 건너뛰지 말고 제대로 말씀해주시면 소통이 좀더 잘 될 것 같습니다.

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개미

2012.09.15 01:59

#bebijang:
무슨 말씀인지는 알겠는데요, 다시 읽어보니까 왜 이 얘기가 나왔는지조차 이해가 안 돼요. 저 아래글에서는 남성 뿐 아니라 여성들이 나서서 고맙다 감사하당 이런 훈훈한 장면을 보여주셨고, 이 글에서도 '여자들은 고마워하지마라!"가 아니라 "여성/미필자에게 고마움을 요구하지 마라"가 포인트 아닌가요? 나 군대갔따왔다고 여자한테 욕먹었긔ㅠ나 예비군 냄새난다고 놀림당했긩ㅠ라고 누가 울었던가요? 애초에 왜 이런 말씀을 하신거세요? 그게 그렇게 괘씸하세요, 아무도 여기서 나 욕 먹었고 나는 욕을 했다고 한 적도 없고, 심지어 한 페이지만 넘어가면 고맙다고 사람들이 훈훈해진 마당에? -_-;

그리고 변소 청소를 누가 시켰고 운운... 은 반드시 필요한, 같이 다뤄져야할 논제같은데요.

참고로 예비군/짬지(이게 대체 뭔 소립니까? 정말 몰라서) 냄새 운운은 남자들 입에서 제일 많이 나오던데...

댓글
bebijang

2012.09.15 02:10

#개미:
말씀대로 아래 글이 훈훈하게 마무리된 시점에서 이 글 쓰신 분이 다소 무리한 글을 쓰셨기에 나온 얘깁니다. 제가 폰이라 디테일한 코멘터리는 힘들겠네요. 다시 자세히 읽어보시고 그래도 의문이 남으시면 차후 다시 설명드리겠습니다. 주무세요.

댓글
점례

2012.09.15 01:46

#bebijang:
참 비유라는게 위험한 글쓰기 방식이란 말입니다. '정말 <그 덕>이라고 생각하느냐?' 부터 생각해서 '그게 어떻게 변소 청소가 되냐?' 까지 무수한 다른 논의가 있을 수 있겠죠.

댓글
개미

2012.09.15 01:40

이 글 쓰신 분이 대체 뭐가 마초에요.
전 진짜 진성 마초를 본 적이 있습니다.

여군에 대해 잠깐 물어봤을 뿐인데,
우리 군필자 오빠는
"어디 감히 여자가 남자를 오라가라 하냐"며 진짜로 얼굴이 시뻘개져 흥분하더군요.
하는 거라곤 앉아있거나 조금 왔다갔다 하는 것 밖에 없는 년들이 장교랍시고 깝치는 걸 보면
참을 수가 없었다고.

뭐 제가 뭘 알겠나요, 오빠들 마음.

댓글
clancy

2012.09.15 01:45

#개미:
진정한 마초는 이성한테 만이 아니라 동성들에게도 자신의 남성다움을 과시하고 인정받고 싶어하죠
'약해빠진 넘들 고마워해달라고 징징대다니... 나 봐라 이렇게 괴롭고 힘든데도 내색 안하잖아!'
(사실 이거야 말로 사이비 마초이긴 하지만...)

댓글
bebijang

2012.09.15 02:00

#개미:
진성마초란 '하찮은 여자 따위와 싸우지 않는 고고한 마초'를 말합니다. 그래서 페미니즘이나 마초이즘이나 극에 이르면 통한다고들 하죠.

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장르무낙

2012.09.15 03:24

#개미:
http://djuna.cine21.com/xe/board/2039418
한윤형씨의 공신력 높기로 소문난 마초 준별 진단 테스트로 한번 판별해 보아요

3. 마초 의무주의자

"내가 널 지켜줄게 조건없이"
해악도 15
순수마초 부류중에서 해악도가 가장 낮다. 마초의 덕목중에서 권리에 큰 신경을 쓰지 않고 의무에만 "싸나이"의 근성을 걸고 정진하는 부류다. 일상적으로 "보이지 않는 죄"로 스트레스를 주긴 하지만, 그 이상의 혜택이 있다. 여성들에게 인기가 많으나, 아쉽게도 숫자가 많지 않다.

아.. 나도 '모양 빠진' 찌질한 열폭남이 되기보다는 근사한 기사도 마초가 되고 싶구나..(안될거야 아마)

댓글
인생한방

2012.09.15 01:44

깊은 빡침이 느껴지는 글인데 이 글로 깊은 빡침을 느끼는 사람도 상당수 있을 거 같네요.

대다수는 군대 문제에 대해 존중이니 보상을 원하는게 아니라 무시를 하지말라겠죠. 스스로 군시절을 무시하고 있는 거 같습니다만.. 그래서 이렇게 싸지르는 거 같고..ㅡㅡ

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점례

2012.09.15 01:47

#인생한방:
내가 2년을 날렸네 마네 하는 사람은 그럼 자기 군시절을 어떻게 취급하는 것일까요?

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arcana

2012.09.15 02:02

#점례:
뭐 자식둘 남편 뒷버라지하느라 내 인생 흘려보냈네 한맺힌 분들께도 '당신이 당신 지나온 삶을 고작 흘려보낸 삶 따위라 생각하는데 남들 한테 뭔 인정을 바라고 하소연이냐, 뭐 어쩌라고'. 네, 뭐, 그런 거죠.

댓글
점례

2012.09.15 02:08

#arcana:
네. 그러니까 이게 참 비유라는 게 안 좋은 글쓰기 버릇이죠. 상대에게 말할 반박할 너무 많이 준다니까요.
인생 날린 거랑 흘린 거랑 같냐, 군대랑 뒷바라지랑 같냐, 군생활이랑 가정생활이랑 같냐, 어, 나는 솔직히 그런 사람 하나도 동정 안 가는데 어쩌라고? 기타 등등. 기타 등등.
사실 내가 별로라고 생각하는 무엇을 남이 근사하다고 말해주기를 바라는 마음은 별로인 거 같아요. 자기에 대해 확신이 없어서 남들의 인정을 끊임없이 갈구하는 사람도 보통 별로고.

댓글
bebijang

2012.09.15 02:16

#점례:
비유 자체가 안좋은 글쓰기라는 데는 동의를 못하겠고, 그같은 비유가 적절한가에 대한 지적만 명확한 근거를 바탕해 이루어진다면 문제될 게 없겠죠.

그보다 글 자체를 제대로 쓰는 게 중요합니다. 특히 논쟁 중에는 혼자 의식의 흐름을 서술하고 혼자 시 쓰고 혼자 개그치다 혼자 결론내려버리고 퓌스를 외치며 퇴갤해버리면 참 곤란합니다.

댓글
arcana

2012.09.15 02:30

#점례:
뭐 이 정도 "비유"라면 님이 적극 동조하시는 원문에 훨씬 많은데요.

댓글
인생한방

2012.09.15 02:08

#점례:
본인의 자조적인 허송세월 어쩌고는 스스로 얘기하는거니 상관없죠. 근데 옆에서 군대도 안 다녀온애가 이년이나 허송세월 보낸걸 한심하게 말하고 난 면제받았네.. 라는 소리를 하고있으면 한대 때려주고 심정일 거 같습니다.
칠쥐니 dtd니 이런 건 엘지 팬들이 할수있는 소리지 엘지팬앞에서 다른 팀 팬이 그러고 무시하면 파이어나는거랑 같은 얘기죠. 요는 대다수는 존중을 원하는게 아니라 무시를 하지말라는겁니다. 글쓰신분이 어디서 빡쳤는지는 몰라도 헛다리 짚고 많은 대상을 상대로 트롤짓하고 있다는겁니다

댓글
eE

2012.09.15 01:52

마지막 문단은 이해가 안가네요. 군필자로서 다른 사람들에게 감사를 요구할 생각은 전혀 없구요, 제 선배, 후배 군필자들에게 고마운 마음은 항상 품고 있습니다.

군문제는 남성들끼리만 알아서 해결해라라는 문제제기도 그닥이고 무엇보다 이런 식의 감정적인 글쓰기는 정상적인 대화를 방해할 뿐이지요. 잠자님 본인 속은 후련해지실지 모르지만 읽는 누군가의 속은 뒤집히기 마련입니다. 이건 진지한 얘기 하자면서 술자리가서 쏘주 몇병 마시고 담날 말짱도루묵 변한거 하나 없는 케이스랑 다를게 멉니까.

댓글
clancy

2012.09.15 02:03

교훈
1. 아무리 빡쳐도 말은 이쁘게 하자
2. 댓글 많이 달리는 거 보려면 말본새좀 못되게 하자 (그게 병역문제처럼 좋은 떡밥이라면 금상첨화)
3. 아무리 돌려 말해도 '힘(의지) 없으면 닥쳐!'라고 하는 건 역시 기분 나쁘다
4. 어디가서 '간부'였다고 밝히지 말자.

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슈퍼픽스

2012.09.15 02:06

군대갔다온 대다수의 남자들.. 예를 들면 밑에 분의 이야기. 진짜 뭐 굽신 감사 이런거 원하는거 아니잖아요. 그냥 군대가 빽 없고 돈 없음의 한 상징처럼 되는 것에 대한 투덜거림이고 국가에 폭력을 당했는데 알아주진 않으니 주절주절 하는 거잖아요. 밑의 글이 그런 것에 대해 여유를 가질 수 없는 없을 정도였나요? 전 글쓴님이 왜 이렇게 자극적으로 글을 쓰셨는지 잘 모르겠습니다... 당연히 군대와 관련해서, 그리고 밑의 글에서 개인이 아닌 현실의 불평등과 엿같음의 징후를 읽을 수 있겠죠. 그런데 이런 불 지피기가 무슨 의미가 있나요. 맞고 투덜거리는 사람이나 그 투덜거리는 이야기 듣느라 스트레스 받는 사람 다 피해자라고 생각하는데. 제 생각이지만 이 게시판에서 불합리함에 대한 비판을 여성이 아닌 국가에 하라는 명제에 동의하지 않는 사람은 없을 겁니다. 뭐 감사하라고 해서 여자도 군대가라는 이야기가 아니고 진짜 지렁이한데 고마워하는 만큼 고마워할 여유는 다들 가지고 있지 않나요?

댓글
eE

2012.09.15 02:13

#슈퍼픽스:
나도 한때 누군가의 지렁이이고 싶다로군요. ㅎㅎ
동감합니다. 처음 올라온 유머글도, 이후 올라온 투덜글도 충분히 여유있게 넘길 수 있는 글들이였고 거기서 진지한 논의가 오가기도 했었는데 이글은 좀 뜬금없어요.

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트뤼프

2012.09.15 02:15

이 글 마음에 드네요. 고마워 했으면 좋겠다는 생각, 답답하고 소름 돋았어요.

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인생한방

2012.09.15 02:23

한마디 더 보태자면 글쓰신분의 네거티브가 느껴져서 하는 말인데.. 예로 든 사례들에 대해 일반적으로 고마워하면서 살지 않나요? 그냥 무시하시나봐요??
무시하지말라와 고마워해달라는 큰 차이가 있습니다. 대다수는 고마워해달라라는게 아니라 무시를 하지말라는거구요. 아무리봐도 이 글은 트롤짓같은데..

댓글
clawrited

2012.09.15 02:27

저도 잠자님의 이 글 공감하면서 유쾌하게 읽었네요
왜 고마워하지 않느냐는 그 글은 제목부터 실소가 터지면서 거부감이 확 오더군요

댓글
에인절

2012.09.15 05:50

왜 고마워하지 않냔 글 보며 나 고마워하고 있어요 라고 생각하다 이 글을 읽으니
갑자기 뭔가 깨우침이 있네요 ㅎㅎㅎ 재밌어요 글쓸분의 마음을 알겠습니다.
마초는 무슨 ㅋ

댓글
매일매일

2012.09.15 06:31

진짜 왜 고마워하지 않냐는 글보단 훨씬 낫네요!!!!

댓글
heilner

2012.09.15 09:14

여자에게 감사하라고 하는 말보다 여자도 군대 가라는 말이 더 생산적인 논의라고 생각합니다.

댓글
wonderyears

2012.09.15 10:43

늦게 봐서 지금 댓글 달지만 좋은 글인데요? - 지나가는 군필자 남성 회원
글쓰신분 화이팅!

댓글
Bigcat

2012.09.15 15:32

저도 잘 읽었습니다. 글 쓰신분 화이팅!

댓글
닥터리드

2012.09.16 10:08

저도 이 글이 정말 맘에 듭니다.

댓글
cnc

2012.09.16 15:04

저도 지나가던 군필자고 원글님 좋은 글 잘봤어요~

댓글
archway

2012.09.17 16:28

여자가 주도하거나 모의한 전쟁 엄청 많은데요. 역사책 좀 읽으세요 에휴. 영국의 모드 여왕과 스티븐 왕 간의 내전, 장미전쟁, 프랑스와의 백년 전쟁, 등만 해도 여자가 중요한 역할을 한 전쟁입니다. 프랑스 성 바톨로뮤 학살은요. 또 밀라노의 카테리나 스포르차에 의한 살육은 뭔가요???

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