대학병원 수련생이 산과 진료나 출산과정을 보는 것은 당연한가 등등(자연주의 출산 글에 붙여)
스타더스트님 오랜만에 오신 것 같은데 한바탕 광풍이 지나갔군요.
게시판 죽은 줄 알았는데, 죽은 게 아니었어.....
제목에 답부터 달자면, 당연하지 않다가 되겠습니다.
1. 먼저 닥터슬럼프님 올리신 전주지방법원 항소심 판결
이 판결을 근거로 대학병원 산부인과 진료나 분만과정 참관이 임부 명시적 동의 없어도 가능하다고 볼 수는 없습니다.
닥터슬럼프님이 볼드체로 표시하고, miksu님이 이 판결의 핵심이라고 하신 부분은, 사실 이 사건에서는 곁다리 판단입니다. 그래서 실제 대학병원에서 이런 사건이 생긴 경우 참고는 할 수 있겠지만 선례가 되는 판단은 아닙니다.
miksu님인가요, 아마 의과대학생이거나 수련과정이거나 아니면 이미 그 과정을 마친 분이 아닌가 싶은데, 저는 miksu님 같은 분의 사고가 굉장히 위험하다고 생각합니다. 대학병원에 왔으면 모든 걸 감수하라는 것과 무엇이 다른가요? 특히 산과 진료의 특수성을 전혀 고려하지 않은, 그야말로 의료인 중심의 사고방식이라고 생각합니다.
또 하나 더, 이 문제는 대학병원 수련과정에 있는 의과대학생, 인턴, 레지던트들의 교육권과 환자의 권리가 충돌하는 문제가 전혀 아닙니다. 누군가 댓글에 쓰신 예처럼, 산부인과 환자가 다음 아이 낳을 때 지금 내진하는 인턴이 내 아이를 받을 가능성을 염두에 두며 자신의 동의 없는 주치의 아닌 사람의 진료나 참관을 감수해야 할 아무런 의무가 없다는 말입니다.
*저 아래서 두드려 맞고 계시지만 soboo님의 이 댓글이 제 생각과 일치합니다.
복사해서 그대로 붙입니다. 이 글타래에서 정말 몇몇 분의 의사/병원 중심의 사고방식에 다시 한번 놀랐습니다.
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Greenwich님 주장의 문제점은
대학병원에서 병원과 의료진에게 주어지는 의무가 환자에게도 자동으로 적용된다는 근거를 설명 못하고 그저 대학병원은 그런 의무가 있으니
환자도 그렇게 알아야 한다고 주장하는 것입니다.
환자가 왜 병원과 의료진의 의무를 집행하는데 협조를 무조건 해야한다는 전제를 타당성 입증없이 주장하고 있어요.
당연한 일이라는 인식이 박혀 있으니 그런거 같은데
환자는 의료서비스를 받는 소비자입니다.
슈퍼마켓에서 1회용 봉지를 무상으로 소비자에게 제공하던 것을 환경보호를 이유로 정부에서 돈을 받고 팔도록 지시했다면
당연히 소비자에게도 연동하여 의무가 부여됩니다. 그걸 공짜로 요구할 수가 없는거죠.
그리고 소비자는 선택을 합니다. 봉지를 돈을 주고 사던가 아니면 장바구니를 들고 가던가. 이런게 의무의 연동입니다.
대학병원이 교육기관의 역할을 다하기 위하여 학생들을 참관 시키는 것은 쇼핑봉다리와 비교할 수 있는게 아닙니다.
환자는 사람이고 병원에서 수치심을 느낄 정도의 상황에 대하여 자신을 보호할 권리가 있습니다.
환자의 권리와 병원의 의무가 상충한다면 그건 합리적인 방법을 찾아 해결할 문제지 강제화 하거나 싫으면 나가라는 식의 협박을 할 일이 아니죠.
병원의 시스템이 환자 중심으로 발전해 왔으니 이런 부분도 관행의 개선이 있을 수 있는 일이지 무조건 지금 그대로 가자고 문제점을 깔아뭉게는게 능사가 아니죠.
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2. 두 게시물을 보면서 산부인과 진료의 특수성을 고려하는 분들이 많지 않구나 하는 생각이 들었습니다.
경험이 없으신 분들은 비슷하게나마 비뇨기과나 항문외과의 추억을 떠올려 보세요.
아무리 교육기관을 겸하고 주치의가 대학교수여서 그 사람이 지도해야 하는 학생이나 수련의가 있다 하더라도, 환자 자신의 상태, 질병과 치료과정이 언제나, 항상 교육 목적에 제공되는 것이 정당화될 수는 없다고 생각해요. (연구목적으로 제공되는 것 말고는 다 이용될 수 있다는 모님의 말에 분명히 반대합니다. 실제 그렇게 해 오고 있다는 것과 그것이 정당하다는 것은 전혀 다른 차원의 문제죠)
진통이 진행되는 과정에서, 가려져서 얼굴도 볼 수 없는 누군가가(물론 주치의가 아닌 사람입니다), 서툴게 내진하는 것을 수 차례 경험한다면, 아무런 사전 고지나 설명 없이요. 그것도 참 황당한 경험이죠. 거부나 다른 요청이 가능한 상황도 아니구요. 이때 그것도 모르고 대학병원 왔냐, 대학병원 왔으면 당연한 거 아냐라고 말할 수는 없는 겁니다.
3. 제왕절개수술, 자연분만, 자연주의 출산
임신이나 출산은 질병이 아니고 질병의 치료과정은 아닙니다. 저는 이 사실이 의료인, 의료기기, 의료기관 중심으로 철저하게 짜여지고 진행되는 현재의 산부인과 진료(?) 방식을 개선하는데 가장 중요하게 기억해야 할 사실이라고 생각해요.
그러나 출산 자체는 무척이나 큰 위험이 따르는 일이어서, 그 위험과 출산의 질병아님(자연스러운 행위? 더 좋은 표현이 있었던 듯 싶은데요)을 어떻게 조화할 수 있느냐가 중요한 문제가 될 텐데요. 병원, 특히 더 규모가 큰 병원일 수록, 위험을 0으로 만드는 방향으로(의사의 편의나 수월성을 위해서, 예컨대, 담당의사 외국 출장 때문에 유도분만제를 써서 예정일보다 일찍 출산한다든지.... 예, 가끔씩이라고 해 둡시다)만 의료행위를 하는 경향이 크기 때문에....
방법 하나는 태아와 임신과 출산, 출산과정에 대해 더 정확하고 풍부한 정보가 임부들에게 제공되어서 스스로 결정하고 선택할 수 있도록 하는 겁니다.
태아의 건강상태, 산모의 체질이나 상태 등등에 따라, 모두 다를 수 있지만, 예컨대, 진통을 겪으며 산도를 통과하는 것 자체가 태아에게 어떤 유익이 있는지, 산모에게는 어떤 점이 좋은지 등등을 정확히는 알고, 무통주사를 맞을지 안 맞을지 선택할 수 있어야 한다는 겁니다. 또 예컨대, 자연분만 후의 회복과 제왕절개 수술 후의 회복이 6개월 이상의 차이가 난다는 사실 정도는 정확히 알고 선택할 수 있어야 한다는 거죠.
무조건 무통주사 안 맞았다고, 자연분만 한다고, 또는 자연주의 분만한다고, 옆에서 분만과정이 고통스러워서 지켜보기 힘들었다고 해서, 출산과정에서 현대의학이 제공할 수 있는 도움(마취, 제왕절개, 유도분만, 무통주사 등등등등)을 받지 않거나 일부만 받는 것을, 마취없이 상처꿰매는 경우와 동일하게 취급할 수는 없는 겁니다. 그건 무례한 일이죠.
4. 아무쪼록 스타더스트님 포함 지금 임신하신 분들, 출산 기다리시는 분들 모두 순산하시기를 기원합니다.
*댓글에 바로 답 달지 못할 수 있습니다만 늦게라도 답하겠습니다.
미국에선 이렇게까지 표현됩니다
You absolutely have a choice. You do not have to be cared for by a trainee. If you don’t want residents, go to a community or private hospital. If you go to a teaching hospital, in a way it’s understood that your job is to help teach. The attendings will make sure you are well cared for, and maybe you can help make a new doctor a better doctor. - When it comes to medical residents, patients have a choice
(당신이 레지던트한테 진료받기 원하지 않는다면 다른 1차병원이나 개인병원으로 가면 된다. 당신이 교육수련병원에 갔다면 당신은 그들의 수련을 돕게 된다. 후략)
한국 의료보험 체계 자체가 병원에 모든 저수가 의료를 강제하는 구조이기 때문에(의료보험 강제가입), 수련병원이 의사의 교육의 공적인 역할을 갖는 것도 사회적 합의사항에 해당될 것 같습니다. 만약 이런 불만이 계속 나온다면 얼마든지 다시 논의해서 한국만의 지침을 만들어갈 수도 있겠구요.
실제로는 대부분 대학병원들이 경영압박 때문에 오히려 수련의들의 진료 참여를 줄이고 있는 실정입니다. 즉 이 논의 자체가 큰 의미는 없어졌습니다. 왜냐면 흔히 환자의 불만이 들어오면 과거의 갑이었던 병원이 지금은 경쟁에 놓여있으므로 되도록 시끄러운 말이 나오는걸 원치 않습니다. 이런 이유로 내과 레지던트를 모두 마치고도 내시경 술기를 하지 못해 소화기 내과 임상강사(펠로우)를 2년씩 더 하기도 하고, 수술하는 거의 모든 과에서는 임상강사를 하지 않으면 수술 참여의 기회가 없다 시피 합니다. 결국 사회적으로 쓸만한 술기를 갖춘 의사의 수련 기간이 수년씩 늘어나고 있는 실정이죠.
전 이 글을 읽어봐도 딱히 동의는 안 됩니다.
환자는 의료 서비스를 받는 입장인 동시에 대학병원이라는 곳은 기본적으로 학습 기관인 곳을 감안해서 의료적 처치 과정 중에 학습이 이루어질 수도 있으며, 이러한 점이 크게 봤을 때 사회적으로 필요한 일인 만큼 협조할 수 있으면 협조하는 게 좋다고 인식하는 게 그렇게 어려운 일인가요? 물론 불편하면 거부할 수 있습니다. 특히 여기서 언급되고 있는 산부인과 같이 성적으로 수치심이 들 수도 있고, 좀 더 사적 영역이 지켜지기 원하는 영역에서는요. 거부 자체가 불가능하다고 한 것도 아닌데요. 그러나 이런 거부가 늘어났을 때 결국은 사회적 비용의 증가로 이어질 뿐이라고 생각합니다. 누가 강요할 수는 없는 문제이긴 하지만 말이죠. 그러니 결국 정 싫으면 대학 병원이 아닌 대형 병원을 가라는 소리가 나올 수밖에 없는 겁니다. 좀 불친절한 대응이긴 하지만, 그게 맞는 대응인 것 같습니다.
인턴들이 무슨 학생 실습이나 참관하는 것처럼 알고 계시는 분들이 있군요.ㅠㅠ
그렇게 생각하신다면 제발 전문의들만 진료를 하는 개인병원/준종합병원으로 가세요. 소비자니까 선택할 수 있잖아요.
환자의 권리가 최대한 존중되어야 한다는 원칙에는 동의하지만, 대학병원에서 의대생이나 수련의들의 참관을 거부한다는 것은 곧 대학병원의 시스템 자체를 거부한다는 뜻이죠. 의료진의 불친절함, 긴 대기 시간 등등 여러 가지 불편에도 불구하고 사람들이 대학병원을 찾는 것은 다른 병원에 비해 실력이 뛰어나기 때문인데, 그러한 실력이 이루어지는 밑바탕이 바로 그 수련 과정에 있다는 점을 생각해 봐야 하지 않을까 싶습니다.
동의합니다.
저를 언급하셨으니... 제 입장은 여전히 같습니다. 제가 처음에 스타더스트 님의 글에 쓴 댓글을 가져오죠.
"대학병원에 대한 건 Greenwich님의 말씀이 맞습니다. 수련병원에 간다는 것 자체가 의료진 양성을 위한 교육과정에 동참한다는 뜻이죠. 다른 예로 보면 사범대학 부속 중고등학교에 가면 대략 5월정도에 다른 학교보다 양적으로나 질적으로나 훨씬 큰 비중으로 교생실습이 이뤄집니다. 거의 한달 정도 거의 모든 교과목을 교생들이 가르치게 되죠. 학습의 측면에서만 보면 비효율적이고 어수선하죠. 그렇지만 사범대부속학교에 가는데 교생실습을 안받을 순 없어요. 대학병원도 마찬가지라는 겁니다. 중요한건 의료진의 프로다운 태도일 뿐이죠. 대학병원의 의료행위가 교육용만인건 아니지만 교육에서 빠질 수 있는건 아닙니다. 대학병원에서 환자에게 미리 동의를 구해야 하는 사안은 환자의 케이스를 병원 외부 활동 (학회, 저널 등)에 연구사례료 이용할수 있는지.. 정도일 뿐입니다. 여기서 환자들이 원하지 않으면 자유의지대로 동의하지 않을수 있어요. 하지만 대학병원내의 진료과정에서 병원내의 인턴/레지던트 수련 과정의 일부로 참여하는걸 거부할 권리는 없어요. "
라고 했습니다. 저는 병원의 권리가 환자의 권리에 우선한다고는 말한적은 없습니다. 단지 환자의 권리 못지 않게 병원의 교육 의무도 똑같이 중요히다는 거죠. 수련병원이라는 입장에서요. 그리고 저는 "의료진의 프로다운 태도" 가 중요하다고 분명히 언급했습니다. 산과/비뇨기과/항문외과 등등 수치심을 느낄 수 있는 진료가 있죠. 이런 부분에서 수치심을 느낄 필요가 없다고 하는 것도, 느끼지 말라고 하는 것도 아닙니다. 그리고 의료진 및 병원측이 이런 종류의 진료의 특성을 이해하고 조심스럽게 다뤄야 하는건 맞죠. 그렇지만 사전 동의를 구하지 않았다고 해서 잘못된건 아니라는 말입니다. 국가인권위원회에서도 대학병원에서의 제3자 참관 문제에 대해서는 진료, 교육 목적을 가진 행위이고 '성적 의도'가 없었기 때문에 제소를 기각/각하했고요. 만일 수련병원의 특수성을 모르셨다면 이제부터 아시는게 좋겠네요. 그리고 반복적으로 말하지만 수련과정에 참여하시는게 싫으시면 다른 병원으로 가시면 되고요.
환자가 선택할 수 있게 하는 게 개인의 자유나 자기결정권 측면에서 진일보한 판결인 것 같긴 한데
참관하는 거 좋아하는 환자는 거의 없을 거고
대학병원은 물론이고 시간 지나면 의대 시스템 전체가 돌아가지 않을 것 같은데요;;
일단 저는 인턴/레지던트 과정과는 별 관련 없는 일개 로컬 치과의사일뿐입니다.
인용한 판례에서 특정 부분을 볼드체로 표시한 이유는 (그리고 miksu님께서 핵심이라고 표현한 이유도 아마)
애초에 논란이 된게 대학병원에서의 참관과 관련된 문제이니 해당부분에 방점을 찍어 보여드린겁니다, '그 부분이 더 중요하다'가 아니라.
그 사항에 대한 명시된 판례가 아니긴 합니다만 말씀처럼 참고사항으로는 충분하겠다 싶어서요.
'당연하지 않다'라고 두괄식으로 정리하셨는데, 감정적인 이유 말고는 근거가 희박합니다.
애초에 '국립대학병원 설치법'만 따져봐도
제8조(사업) 대학병원은 다음 각 호의 사업을 한다. <개정 2014.1.7.>
1. 의학계 학생의 임상교육(臨床敎育)
2. 전공의(專攻醫)의 수련과 의료 요원의 훈련
3. 의학계 관련 연구
4. 임상연구
5. 진료사업
6. 「공공보건의료에 관한 법률」 제2조제2호에 따른 공공보건의료사업
7. 그 밖에 국민보건 향상에 필요한 사업
[전문개정 2010.3.17.]
위와 같거늘, 개별 환자/케이스에 대한 의료인/임직원의 사려 깊지 못함에 대한 컴플레인이라면 모를까,
그딴게 어디있냐, 난 그런 의무없다, 라며 뭉뚱그려 부정하는 것은 문제가 있어 보입니다.
환자가 왕이니, 명시적으로 참관을 거부하면, 이에 끝까지 반대할 용감한 병원이 많지는 않을 겁니다, 요즘 세상에.
출산이고 수술이고 까짓거 책보고 공부하면 되지요 뭘.
다시 정리합니다.
1. 환자 입장에서 진료행위자가 내 진료과정에 같이 참여하는것 자체는 뭐라고 할 일이 아닙니다.
2.문제는 직접적으로 진료행위에 참여는 하지 않고 수련이라는 목적으로 정말 의료행위는 어떠한것도 하지 않고 쳐다만 보고 있는 행위가 온당한것인지가 문제인것이죠. -대다수 출산 경험하신분들이 불쾌하다 기분나쁘다 라고 하는건 이 지점입니다.- 일반인 입장에서 가운입고 있는 사람이 교수인지 인턴인지 레지던트인지 의대생인지.까지 판별하는건 물리적으로 어려운일이죠. 의대생들에 대해서 교육상 목적으로 일부 참관이 이루어지는것도 사실인건 맞는것 같고요.
(지금 논점이 혼동되서 논의되는것 같은데 저는 아니 어떻게 나를 전문의가 진료하지 않고 인턴이나 레지던트가 진료할수 있어? 이런 이야기를 하는게 아닙니다. 인턴이나 레지던트도 의사면허가 있는 사람들이고 그 사람들이 진료 할수 있는거죠.)
즉 의료시술이 이루어지려면 그 현장에는 환자/그리고 진료행위에 직접적으로 필요한 의료인력만이 남아야 한다는 겁니다.
(의료행위에 직접적으로 필요한 인력이라면 그 사람이 의대생이든 인턴이든 레지던트든 전문의든 그 자체는 아무 문제가 없습니다.)
3. 이 이야기를 두고 의료계 종사자들은 원하면 거부할수 있다. 말하면 된다.라고 하는데 먼저 환자가 그런일이 벌어질수 있다는걸 사전에 알고 있어야.그걸 거부할지 말지를 결정하죠. 전혀 그런 상황에 대해서 모르고 있다가 진료하면서 그런 상황이 발생할때 그제서야 거부하라는것인데 병원측에서는 그게 편할지는 모르지만 의료라는게 일방적으로 정보비대칭적인 성향을 띄므로-병원이나 의사가 환자에 비해서 압도적으로 많은 정보를 가지고 있음- 그런 부분에 대해서는 사전 고지가 있어야 한다는겁니다.
즉 지금 환자 당신을 진료하는 과정을 일종의 교육을 목적으로 직접적으로 진료에 참여하지 않는 사람들도 볼수 있다.라는 고지 말입니다.
실제로 자연주의 출산을 지향하는 병원에서는 출산시 그 현장에 누가 들어올지까지도 미리 계획서를 써서 내라.라고 말합니다. 즉 환자가 저는 최소한의 의료진을 원하고
보호자는 남편만 동석하게 해달라.라고 요구해서 미리 적어낼수 있습니다. 그리고 산모하고 태아에게 큰 문제가 생기는게 아니라면 보통은 그대로 따라즙니다.
보통 일반적인 출산과정에서는 저런 이야긴 안하죠. 물론 그럼에도 불구하고 싫으면 딴데 가라.고 하시면 할말은 없습니다. 사실 병원에다 일일이 저런이야기 하기 싫어서
따라주는 병원을 찾아간것이니까요.
스타더스트님의 자연주의 출산 글로 이러한 논의들이 촉발된 것은 맞지만, 지금 이 글이나 댓글이 스타더스트님을 대상으로 하고 있지는 않은 것 같습니다(너무 신경 안 쓰셔도 된단 말씀).
사전 동의 부분이 문제인데, 저를 비롯 많은 사람들은 대학병원을 선택했다는 것 자체가 사회적으로 암묵적으로 동의된 사항이라는 생각인 거고요(스타더스트님은 그게 싫으니 다른 선택을 하신 건데, 그 선택 자체를 뭐라고 하는 사람은 지금 여기 아무도 없지 않습니까). 그렇지 않은 입장은 좀 더 명시적으로 동의를 받았어야 했다 환자가 어떻게 그것까지 일일이 알겠냐. 병원의 행정 편의주의다 라고들 하는 것 같습니다.
수련의 참관이 의료 시스템의 일부이고 내가 지금 그 의료 시스템의 혜택을 받고 있는 거라고 생각하면, 저는 참관에 동의합니다. 수련의 참관이 무용하다면 모르겠지만, 필수적인 거잖아요.
그리고 사전 동의를 구하지 않는 것도 수련의 참관 과정을 제도적으로 보호한다는 의미에서 합당하다고 생각합니다.
아무리 수련의라고 해도 환자의 권익을 보호해야 한다는 직업 훈련을 받은 사람들일텐데, 환자의 사생활 보호는 명목이 약한 것 같아요.
이 문제는 간단하게 해결될 문제입니다. 논쟁거리도 안되요.
대학병원에서 출산하게 되면, '여의사한테 받을래 아니면 남/여의사 상관없니'라고 묻는 종이를 한 장 받아요.
거기에 수련의 참관허용여부라는 한 줄만 써 넣으면 되는 문제입니다.
산모가 여의사를 원함에 표시를 하고 처치를 기다리는데 남자 수련의들이 함께 들어오는 경우가 있어요. 이건 말이 안되는 겁니다.
산모가 왜 여의사를 원했겠어요. 그런데 남자 수련의를 들여보낸다? 이건 명백히 병원측에서 잘못한겁니다.
아무리 병원측 쉴드를 쳐주려고 해도 쉴드가 안되는 부분이에요.
대학병원왔으니 감수해야할 부분이다?
이건 너무나 궁색한 변명인 거지요. 여의사 원하는 산모에게 남자수련의. 이건 손해배상청구들어가면 병원측 살아남기 힘들어요.
그냥 앞으로 저 문구 한 줄 써넣으면 됩니다. 끗.
지금 대학병원에서 그렇게 하고 있다는 말씀. 여의사 남의사 산모 원하는 대로 해줘요. 그렇다고 산모들이 모두 여의사 택하지도 않아요.
남의사 여의사 공히 미어 터지더군요. 즉 병원측에서 부담가질 일이 전혀 없다는 말씀.
지금 하고 있는 남/여 의사 선택여부를 묻는 종이에 수련의 참관여부 한 줄 집어 넣으면 된다는 말씀.
그거 상관없다는 산모도 있을 수 있고 난 죽어도 싫다는 산모도 있을 수 있어요. 한쪽으로 절대 쏠리지 않습니다.
그렇다면 그거 한 줄 넣는다고 무슨 큰 일이 벌어지는 것도 아닌데 너무 어렵게만 볼 일이 아니라는 것이죠.