체벌 잡담

• 메피스토

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• 06-21
• 1,932 회
• 26 건

1. • L.E.D. Kaing

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-21

   벌점역시 폭력이고 체벌보다 더한 고통을 줄 수있습니다
   
   
   
   체벌역시 벌점과 마찬가지로 합의된 룰에 의해 적용될 수 있습니다
   
   기준과 이의방법을 규정하는게 벌점제에서만 가능한 것은 아니죠
   
   
   
   합의된 룰을 전제한다해도
   
   체벌이든 벌점이든 최종적인 실행과정에서는 개인 VS 개인의 구도인건 별 차이없죠
   
   어차피 최종처분은 교사의 재량에 달려있죠
   
   
   
   
   
   님이 말하는 체벌은
   
   합의되지않은 자의적인 체벌?
   
   맘에 안든다고 줘패는 체벌?
   
   이거 옹호하는 사람별로 없을테고
   
   맘대로 줘패면 형법으로 해결가능
   
   
   
   오히려 자의적인 벌점
   
   맘에 안든다고 처먹이는 벌점은
   
   통제하기도 힘듭니다

   벌점역시 폭력이고 체벌보다 더한 고통을 줄 수있습니다<br /> <br /> 체벌역시 벌점과 마찬가지로 합의된 룰에 의해 적용될 수 있습니다<br /> 기준과 이의방법을 규정하는게 벌점제에서만 가능한 것은 아니죠<br /> <br /> 합의된 룰을 전제한다해도<br /> 체벌이든 벌점이든 최종적인 실행과정에서는 개인 VS 개인의 구도인건 별 차이없죠<br /> 어차피 최종처분은 교사의 재량에 달려있죠<br /> <br /> <br /> 님이 말하는 체벌은<br /> 합의되지않은 자의적인 체벌?<br /> 맘에 안든다고 줘패는 체벌?<br /> 이거 옹호하는 사람별로 없을테고<br /> 맘대로 줘패면 형법으로 해결가능<br /> <br /> 오히려 자의적인 벌점 <br /> 맘에 안든다고 처먹이는 벌점은<br /> 통제하기도 힘듭니다
2. • 누악

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-21

   그렇게 체벌이 효과적이면 교사 본인들부터 무단횡단시 경찰한테 두들겨 맞고, 실력 없다고 맞고 그랬으면 좋겠어요. 실제로 과거에는 성인이고 아이고 할것 없이 체벌의 대상이었죠. 학교 현장에서의 체벌은 권력관계의 재확인 그 이상도 이하도 아니라고 봅니다.

   그렇게 체벌이 효과적이면 교사 본인들부터 무단횡단시 경찰한테 두들겨 맞고, 실력 없다고 맞고 그랬으면 좋겠어요. 실제로 과거에는 성인이고 아이고 할것 없이 체벌의 대상이었죠. 학교 현장에서의 체벌은 권력관계의 재확인 그 이상도 이하도 아니라고 봅니다.
3. • mad hatter

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-21

   일단 체벌 찬성론자분들 중 체벌은 폭력이 아니고 추가적인 자존심이나 수치심, 물리적 고통을 주지 않고 합의건 뭐건 그렇게 기계적으로 정확하게 딱 규칙을 어긴 부분에 대해서만 체벌을 주는 게 가능하고 효과적이라는 분들께 묻고 싶은 건 왜 그 좋은 툴을 전 국민에게 확장해서 시행 안하는지 매우 궁금합니다. 특히 본인에게요. 회사 지각하면 엎드려 뻗쳐 빠따 맞고 업무 중 사고치면 문책이나 견책 대신 손바닥 10대 맞고 그러면 좋을텐데요 그렇지요?
   
   그리고 학생들은 아직 정신적으로 미성숙하고 통제 불가해서 물리적인 체벌로 통제하는 게 효율적이고 현실적이라는 분들께는, 당신 지적 수준이나 의지력이 다른 사람 - 당신이 20대라면 30대, 30대라면 40대 - 보다 낮다고 판단될 경우에는 체벌을 당해도 좋다는 건지 묻고 싶습니다.

   일단 체벌 찬성론자분들 중 체벌은 폭력이 아니고 추가적인 자존심이나 수치심, 물리적 고통을 주지 않고 합의건 뭐건 그렇게 기계적으로 정확하게 딱 규칙을 어긴 부분에 대해서만 체벌을 주는 게 가능하고 효과적이라는 분들께 묻고 싶은 건 왜 그 좋은 툴을 전 국민에게 확장해서 시행 안하는지 매우 궁금합니다. 특히 본인에게요. 회사 지각하면 엎드려 뻗쳐 빠따 맞고 업무 중 사고치면 문책이나 견책 대신 손바닥 10대 맞고 그러면 좋을텐데요 그렇지요?<br /><br />그리고 학생들은 아직 정신적으로 미성숙하고 통제 불가해서 물리적인 체벌로 통제하는 게 효율적이고 현실적이라는 분들께는, 당신 지적 수준이나 의지력이 다른 사람 - 당신이 20대라면 30대, 30대라면 40대 - 보다 낮다고 판단될 경우에는 체벌을 당해도 좋다는 건지 묻고 싶습니다.
4. • L.E.D. Kaing

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-21

   체벌은 전혀 효율적이지 않다고 봅니다
   
   줘패는것도 아니고 운동장몇바퀴돌고
   
   잠깐 교실뒤에서 손들고있고
   
   방과후 남아서 화장실청소하고
   
   이런거 한다고 애들이 기죽어서 ㅎㄷㄷ할거같지도 않구요
   
   
   
   
   
   
   
   오히려 벌점 제도가 더 효율적이고 학생들에게 주는 압박감도 크다고 봐요
   
   
   
   제입장은 딱히 체벌이 효율적이고 만능이고 벌점제도 결사반대이런건아님
   
   저도 폭력싫어해요

   체벌은 전혀 효율적이지 않다고 봅니다 <br /> 줘패는것도 아니고 운동장몇바퀴돌고<br /> 잠깐 교실뒤에서 손들고있고<br /> 방과후 남아서 화장실청소하고<br /> 이런거 한다고 애들이 기죽어서 ㅎㄷㄷ할거같지도 않구요<br /> <br /> <br /> <br /> 오히려 벌점 제도가 더 효율적이고 학생들에게 주는 압박감도 크다고 봐요<br /> <br /> 제입장은 딱히 체벌이 효율적이고 만능이고 벌점제도 결사반대이런건아님<br /> 저도 폭력싫어해요
5. • Planetes

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-21

   체벌은 없어져야겠지만 그에 준하는 대체 처벌규칙은 빨리 생겼으면 좋겠어요. 학교 싫은거 다 자기손해지 뭐.

   체벌은 없어져야겠지만 그에 준하는 대체 처벌규칙은 빨리 생겼으면 좋겠어요. 학교 싫은거 다 자기손해지 뭐.
6. • L.E.D. Kaing

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-21

   그냥
   
   
   
   모든 종류 체벌(폭력) 결사반대 근데 벌점은 폭력아님 그래서 두개는 완전히 다름
   
   체벌이 가진 단점 벌점에는 절대 없음
   
   벌점이 가지는 장점 체벌은 결코 가질수 없음
   
   
   
   이런 의견에 그건 좀 아니지 않는가 하는거죠

   그냥<br /> <br /> 모든 종류 체벌(폭력) 결사반대 근데 벌점은 폭력아님 그래서 두개는 완전히 다름<br /> 체벌이 가진 단점 벌점에는 절대 없음<br /> 벌점이 가지는 장점 체벌은 결코 가질수 없음<br /> <br /> 이런 의견에 그건 좀 아니지 않는가 하는거죠
7. • 청.

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-21

   체벌의 대안이 벌점이라고 생각하지 않는데,
   체벌이든 벌점이든 없어지면 좋겠네요.
   애초 학교안에 누가 누구를 벌할 수 있다는 관계가 있는 거고, 체벌이든 벌점이든 거기 길들여지는 게 가장 큰 효과일거에요.
   딱히 대안은 모르겠지만서도,
   몇 년전엔 학교에 교복이 없어지면 학교 망할 듯 얘기했지만 지금은 교복없는 학교가 종종있다는 게 떠올라요.

   체벌의 대안이 벌점이라고 생각하지 않는데, <br />체벌이든 벌점이든 없어지면 좋겠네요.<br />애초 학교안에 누가 누구를 벌할 수 있다는 관계가 있는 거고, 체벌이든 벌점이든 거기 길들여지는 게 가장 큰 효과일거에요.<br />딱히 대안은 모르겠지만서도, <br />몇 년전엔 학교에 교복이 없어지면 학교 망할 듯 얘기했지만 지금은 교복없는 학교가 종종있다는 게 떠올라요.
8. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-21

   L.E.D Kaing/
   이상론적인 얘기일 뿐이죠. 앞서 얘기하기도 했지만, 가만보면 체벌을 금지해야한다는 이야기보다 체벌을 도입해야한다는 이야기야말로 지나칠정도로 이상론적입니다. 하나하나 파볼 경우 단점이 없는 제도는 교육뿐만 아니라 모든 분야를 통틀어 존재하지 않습니다. 그러니, 하나마나한 이야기를 할 필요는 없습니다.
   
   애시당초 인간이 인간을 폭력으로 통제하려는 야만은 논외가 되어야합니다. 이걸 자꾸 어거지로 끼워넣으려하니 벌점제는 완벽하지 않다, 모든 통제는 결국 폭력이다 따위같은 물타기식 궤변이 나오는 것입니다.

   L.E.D Kaing/<br />이상론적인 얘기일 뿐이죠. 앞서 얘기하기도 했지만, 가만보면 체벌을 금지해야한다는 이야기보다 체벌을 도입해야한다는 이야기야말로 지나칠정도로 이상론적입니다. 하나하나 파볼 경우 단점이 없는 제도는 교육뿐만 아니라 모든 분야를 통틀어 존재하지 않습니다. 그러니, 하나마나한 이야기를 할 필요는 없습니다. <br /><br />애시당초 인간이 인간을 폭력으로 통제하려는 야만은 논외가 되어야합니다. 이걸 자꾸 어거지로 끼워넣으려하니 벌점제는 완벽하지 않다, 모든 통제는 결국 폭력이다 따위같은 물타기식 궤변이 나오는 것입니다.
9. • svenson

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-21

   학생들이 미성숙하니 체벌을 하자는건 아니죠. 성인 사회에서 규칙위반이나 범죄를 저질렀을때 가해지는 제재를 학생들에게는 그대로 적용하기가 어려우나 (벌금,자격정지,징역..이런것들을 청소년에게 적용할순 없겠죠) 분명 통제가 필요한 대상들이 있으니 그 통제수단의 하나로 체벌을 시행할수 있다는거죠. 다른 여러가지 일들에도 성인과 청소년이 적용받는 규칙이 다른데 왜 애들을 팰거면 성인도 패라느니 하는쪽으로 이야기가 전개되는지 모르겠습니다. (지적 능력 이야기도 그렇고요.일단 성인이 되면 똑같은 인격체로 인정을 하는거지 20대에는 투표권 1표 주고 30대에는 더 성숙했으니 2표 주고 그러지 않잖아요)
   
   
   
   복도에서 뛰고 하는 그런 작은 일들 이야기가 아닙니다.수업시간에 버젓이 영상통화를 하고,담배 피우지 말라는 교사를 폭행 협박하고 그런 학생들에 관한 이야기죠.
   
   
   
   그렇다고 우리 사회가 다른 나라들에 비해 특별히 더 폭력적이거나야만적인가요? 체벌이 존재하는 시대에 학교를 나온 성인들은 문제 해결을 위해 법이나 규칙이 아닌 폭력에 호소하나요? 제가 사는 세상은 그렇진 않은것 같습니다. 
   
   
   
   제 학창시절 경험으로는 물론 부당한 폭력을 행사하는 몇몇 교사들도 있었지만 대체로 적절한 범위에서 체벌이 행해졌던것 같고, 그 시절에 비해 형편없이 붕괴된 요즘의 교육 현장을 볼때 분명 체벌의 순기능이 있다 봅니다. 사실 전 같은 교실에 있던 양아치들이 요즘같은 세상이었으면 얼마나 활개치고 다녔을지 상상하기도 싫습니다. (그런 인간들은 어떤방법으로도 교화는 되지 않을겁니다)
   
   
   
   체벌이 만능이라는 이야기는 아니지만,체벌을 금지한 후의 지금 상황은 체벌이 가능하던 때보다 훨씬 나쁩니다. 인권 운운하는 원론적인 이야기들은 현 상황에서 별 도움되는 이야기는 아닌 것 같아요. 그저 듣기에 좋은 이야기죠

   학생들이 미성숙하니 체벌을 하자는건 아니죠. 성인 사회에서 규칙위반이나 범죄를 저질렀을때 가해지는 제재를 학생들에게는 그대로 적용하기가 어려우나 (벌금,자격정지,징역..이런것들을 청소년에게 적용할순 없겠죠) 분명 통제가 필요한 대상들이 있으니 그 통제수단의 하나로 체벌을 시행할수 있다는거죠. 다른 여러가지 일들에도 성인과 청소년이 적용받는 규칙이 다른데 왜 애들을 팰거면 성인도 패라느니 하는쪽으로 이야기가 전개되는지 모르겠습니다. (지적 능력 이야기도 그렇고요.일단 성인이 되면 똑같은 인격체로 인정을 하는거지 20대에는 투표권 1표 주고 30대에는 더 성숙했으니 2표 주고 그러지 않잖아요)<br /> <br /> 복도에서 뛰고 하는 그런 작은 일들 이야기가 아닙니다.수업시간에 버젓이 영상통화를 하고,담배 피우지 말라는 교사를 폭행 협박하고 그런 학생들에 관한 이야기죠.<br /> <br /> 그렇다고 우리 사회가 다른 나라들에 비해 특별히 더 폭력적이거나야만적인가요? 체벌이 존재하는 시대에 학교를 나온 성인들은 문제 해결을 위해 법이나 규칙이 아닌 폭력에 호소하나요? 제가 사는 세상은 그렇진 않은것 같습니다. <br /> <br /> 제 학창시절 경험으로는 물론 부당한 폭력을 행사하는 몇몇 교사들도 있었지만 대체로 적절한 범위에서 체벌이 행해졌던것 같고, 그 시절에 비해 형편없이 붕괴된 요즘의 교육 현장을 볼때 분명 체벌의 순기능이 있다 봅니다. 사실 전 같은 교실에 있던 양아치들이 요즘같은 세상이었으면 얼마나 활개치고 다녔을지 상상하기도 싫습니다. (그런 인간들은 어떤방법으로도 교화는 되지 않을겁니다)<br /> <br /> 체벌이 만능이라는 이야기는 아니지만,체벌을 금지한 후의 지금 상황은 체벌이 가능하던 때보다 훨씬 나쁩니다. 인권 운운하는 원론적인 이야기들은 현 상황에서 별 도움되는 이야기는 아닌 것 같아요. 그저 듣기에 좋은 이야기죠
10. • L.E.D. Kaing

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-21

    아아 이상론적얘기, 하나마나한 이야기라는 말은 반사합니다
    
    
    
    벌점제도 폭력일수있다는게 왜물타기식 궤변?
    
    벌점과 물리적 폭력의 차이점이라고 언급한 개인 VS 개인이라는 구도는 전혀 차이점이 아니라고봄
    
    벌점제도 최종적 구도는 결국 개인 VS 개인

    아아 이상론적얘기, 하나마나한 이야기라는 말은 반사합니다<br /><br /><br /><br />벌점제도 폭력일수있다는게 왜물타기식 궤변?<br /><br />벌점과 물리적 폭력의 차이점이라고 언급한 개인 VS 개인이라는 구도는 전혀 차이점이 아니라고봄<br /><br />벌점제도 최종적 구도는 결국 개인 VS 개인
11. • 가위손

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-21

    미운 짓만 하는 7살 아이에게 부모가 "너 말 안들으면 매매 맞는다" 라고 말도 못하겠군요.
    이건 물리적으로 최약자인 아이에게 가하는 폭력 협박이 되는 건가요??
    인간 세상에는 중용의 가치라는 게 있는 겁니다. 인류 역사를 볼 때 극단적 이상주의, 낭만주의는 언제나 실패로 끝났고, 결국 그 사회 다수 구성원들에게 고통을 더욱 안겨주었죠.
    
    학교 현장의 실제 구성원인 고등학생들을 대상으로 조사한 결과, 고3학생의 50%이상이 그래도 체벌이 존재해야 한다고 답했다고 합니다. 그래야 통제가 가능하다고 생각한다는 겁니다. 체벌이 존재해야 한다고 답한 비율은 학년이 올라갈수록 증가했다고 하구요. 이들은 체벌을 직접 당하는 당사자들입니다. 그런 당사자들 조차 그것의 현실적인 필요성을 느끼고 있는 겁니다. 체벌에 반대하는 사람은 이들의 인권과 인격을 존중되어야 하므로 체벌이 없어져야 하다면서도, 당사자인 이들의 이런 의견은 무시합니다. 미성년자라 인권의식이 부족하고 그동안 체벌에 길들여져서 그런 거라고 안타까워하기까지 합니다. 한마디로 이중 잣대이자 자가당착이죠.
    최소한 운동장 돌기, 교실 뒤에 서서 손들고 서 있기 정도의 간접체벌은 마땅히 있어야 된다고 생각합니다.

    미운 짓만 하는 7살 아이에게 부모가 "너 말 안들으면 매매 맞는다" 라고 말도 못하겠군요.<br />이건 물리적으로 최약자인 아이에게 가하는 폭력 협박이 되는 건가요??<br />인간 세상에는 중용의 가치라는 게 있는 겁니다. 인류 역사를 볼 때 극단적 이상주의, 낭만주의는 언제나 실패로 끝났고, 결국 그 사회 다수 구성원들에게 고통을 더욱 안겨주었죠.<br /><br />학교 현장의 실제 구성원인 고등학생들을 대상으로 조사한 결과, 고3학생의 50%이상이 그래도 체벌이 존재해야 한다고 답했다고 합니다. 그래야 통제가 가능하다고 생각한다는 겁니다. 체벌이 존재해야 한다고 답한 비율은 학년이 올라갈수록 증가했다고 하구요. 이들은 체벌을 직접 당하는 당사자들입니다. 그런 당사자들 조차 그것의 현실적인 필요성을 느끼고 있는 겁니다. 체벌에 반대하는 사람은 이들의 인권과 인격을 존중되어야 하므로 체벌이 없어져야 하다면서도, 당사자인 이들의 이런 의견은 무시합니다. 미성년자라 인권의식이 부족하고 그동안 체벌에 길들여져서 그런 거라고 안타까워하기까지 합니다. 한마디로 이중 잣대이자 자가당착이죠.<br />최소한 운동장 돌기, 교실 뒤에 서서 손들고 서 있기 정도의 간접체벌은 마땅히 있어야 된다고 생각합니다.
12. • mad hatter

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-21

    svenson/ 우리 사회는 충분히 야만적입니다. 체벌이 순기능이 있다고 인지하는 것 자체가 야만적이라는 증거죠. 인권 얘기를 인권운운이라는 인권은 이상적으로나 존재한다는 인식 자체가 충분히 야만적입니다.
    왜 청소년은 안되고 성인이 되어야만 똑같은 인격체로 인정을 해야 합니까? 성인과 청소년이 구체적으로 무엇이 다릅니까?

    svenson/ 우리 사회는 충분히 야만적입니다. 체벌이 순기능이 있다고 인지하는 것 자체가 야만적이라는 증거죠. 인권 얘기를 인권운운이라는 인권은 이상적으로나 존재한다는 인식 자체가 충분히 야만적입니다.<br />왜 청소년은 안되고 성인이 되어야만 똑같은 인격체로 인정을 해야 합니까? 성인과 청소년이 구체적으로 무엇이 다릅니까?
13. • mad hatter

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-21

    가위손/ 그거야 말로 한쪽의 입맛에 맞는 통계죠. 아이들은 맞으면서 통제되어 왔으니 그게 익숙해진 것 뿐입니다. 다른 대안을 접해본 적이 없는 거에요. 그리고 아이들은 오히려 힘의 논리에 익숙합니다. 그래서 그것이 잘못됐다고 교육을 시켜야 맞지 맞을 애들이 때려서 통제 시켜 달라고 한다고 그걸 따릅니까? 그게 어떻게 자가당착이죠? 오히려 아이들은 미성숙하고 통제가 안되서 때린다면서 맞을 애들이 맞아도 된다는 통계 들이대는 게 자가당착 아닙니까?
    
    미성숙하다고 해서 때리는 건 부당하다는 겁니다. 미성숙하지 않다는 게 아니지 않습니까? 미성숙한 아이들이 폭력에 대한 잘못된 관점을 가질 수 있을만큼 체벌이라는 폭력은 일반화 되어 왔다는 증거일 뿐입니다 그건. 고학년일 수록 수가 증가했다니 더 확실하군요 폭력에 그만큼 더 오래 노출됐을테니 더 길들여진 거죠.
    
    대체 자가당착이라는 말 뜻은 알고 쓰시는지 모르겠군요.

    가위손/ 그거야 말로 한쪽의 입맛에 맞는 통계죠. 아이들은 맞으면서 통제되어 왔으니 그게 익숙해진 것 뿐입니다. 다른 대안을 접해본 적이 없는 거에요. 그리고 아이들은 오히려 힘의 논리에 익숙합니다. 그래서 그것이 잘못됐다고 교육을 시켜야 맞지 맞을 애들이 때려서 통제 시켜 달라고 한다고 그걸 따릅니까? 그게 어떻게 자가당착이죠? 오히려 아이들은 미성숙하고 통제가 안되서 때린다면서 맞을 애들이 맞아도 된다는 통계 들이대는 게 자가당착 아닙니까?<br /><br />미성숙하다고 해서 때리는 건 부당하다는 겁니다. 미성숙하지 않다는 게 아니지 않습니까? 미성숙한 아이들이 폭력에 대한 잘못된 관점을 가질 수 있을만큼 체벌이라는 폭력은 일반화 되어 왔다는 증거일 뿐입니다 그건. 고학년일 수록 수가 증가했다니 더 확실하군요 폭력에 그만큼 더 오래 노출됐을테니 더 길들여진 거죠.<br /><br />대체 자가당착이라는 말 뜻은 알고 쓰시는지 모르겠군요.
14. • 가위손

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-21

    mad hatter/ 미성숙해서 체벌하고, 성숙해서 체벌 안 하고의 문제가 아닙니다. 그러니까 님에게는 체벌에 찬성하는 사람들이 '학생은 미성숙하므로 때려야 말을 듣는다.'라고 생각하는 사람이 되는 거군요. 관념의 논리로만 빙빙 도는데, 무슨 말을 더 하겠습니까. 인간은 관념속에 사는 게 아니라 현실 속에 사는 겁니다.

    mad hatter/ 미성숙해서 체벌하고, 성숙해서 체벌 안 하고의 문제가 아닙니다. 그러니까 님에게는 체벌에 찬성하는 사람들이 '학생은 미성숙하므로 때려야 말을 듣는다.'라고 생각하는 사람이 되는 거군요. 관념의 논리로만 빙빙 도는데, 무슨 말을 더 하겠습니까. 인간은 관념속에 사는 게 아니라 현실 속에 사는 겁니다.
15. • 메피스토

      쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-21

    가위손/
    사람이 사람을 때리지 않아야 한다고 이야기하는게 극단적 이상주의라고요? 이 무슨 원시인적인 발상입니까. 우리가 동시간대에 대한민국이라는 현대국가에 사는게 맞나요? 가위손이라는 유저분과 같은 의견이 바로 폭력이 가지는 무서움입니다. 일종에 세뇌죠. 때리는 것이 인간을 통제하는데 효율적이다, 통계조사결과 아이들이 폭력을 원하니 당사자들의 의견을 존중해야한다 따위의 괴상한 소리를 하는 것 말입니다.
    
    가위손님은 지금 이상한 말을 하고 있습니다. 학생은 미성숙하므로 때려야 말을 듣는다라는 주장을 중용의 가치니 뭐니라는 이상론적 수식을 써가며 체벌의 당위성을 주장하시다가, 체벌을 반대하는 사람에겐 "우리를 학생은 미성숙하므로 때려야 말을 듣는다라고 생각하는 사람으로 몰고있어!"라고 이야기하죠. 아니, 주장의 결과가 결국 애들을 때려서 통제한다인데, 이걸 현실적이며 실리를 추구하는 정책에 대한 이야기를 하고 있는 것처럼 포장하고 있으니.
    
    도대체 하시고자 하는 이야기가 뭡니까? 현대사회에서 직접적이고 물리적인 폭력이나 통제가 용인되는건 정당방위나 그런 폭력으로부터 사람들을 보호하는 경찰과 같은 공적기관의 경우에 한정됩니다. 그마저도 지나치면 엄청난 반발을 사고요. 정상적인 국민들은 이런 물리적인 폭력이나 통제로부터 보호받을 권리를 가지고 있습니다. 이건 이상론이나 관념이 아니라 현실입니다.
    
    야만에 대한 로망은 혼자 간직하세요. 현실은 님의 로망에 맞춰 움직이지 않습니다.

    가위손/<br />사람이 사람을 때리지 않아야 한다고 이야기하는게 극단적 이상주의라고요? 이 무슨 원시인적인 발상입니까. 우리가 동시간대에 대한민국이라는 현대국가에 사는게 맞나요? 가위손이라는 유저분과 같은 의견이 바로 폭력이 가지는 무서움입니다. 일종에 세뇌죠. 때리는 것이 인간을 통제하는데 효율적이다, 통계조사결과 아이들이 폭력을 원하니 당사자들의 의견을 존중해야한다 따위의 괴상한 소리를 하는 것 말입니다.<br /><br />가위손님은 지금 이상한 말을 하고 있습니다. 학생은 미성숙하므로 때려야 말을 듣는다라는 주장을 중용의 가치니 뭐니라는 이상론적 수식을 써가며 체벌의 당위성을 주장하시다가, 체벌을 반대하는 사람에겐 "우리를 학생은 미성숙하므로 때려야 말을 듣는다라고 생각하는 사람으로 몰고있어!"라고 이야기하죠. 아니, 주장의 결과가 결국 애들을 때려서 통제한다인데, 이걸 현실적이며 실리를 추구하는 정책에 대한 이야기를 하고 있는 것처럼 포장하고 있으니. <br /><br />도대체 하시고자 하는 이야기가 뭡니까? 현대사회에서 직접적이고 물리적인 폭력이나 통제가 용인되는건 정당방위나 그런 폭력으로부터 사람들을 보호하는 경찰과 같은 공적기관의 경우에 한정됩니다. 그마저도 지나치면 엄청난 반발을 사고요. 정상적인 국민들은 이런 물리적인 폭력이나 통제로부터 보호받을 권리를 가지고 있습니다. 이건 이상론이나 관념이 아니라 현실입니다. <br /><br />야만에 대한 로망은 혼자 간직하세요. 현실은 님의 로망에 맞춰 움직이지 않습니다.
16. • mad hatter

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      11-06-21

    가위손/ 그래서 현실적인 대안을 고민도 안해보고 현실론 효용론만을 들이밀며 약자에 대한 인권 할인 수단을 들이미는 게 정당한가요? 현실적이고 효용적인 면을 따지자면 일반인들 인권도 할인해야 합니다. 집안에 CCTV 들여 놓고 감시하면 범죄율이 반 이하로 감소할 걸요 아마.

    가위손/ 그래서 현실적인 대안을 고민도 안해보고 현실론 효용론만을 들이밀며 약자에 대한 인권 할인 수단을 들이미는 게 정당한가요? 현실적이고 효용적인 면을 따지자면 일반인들 인권도 할인해야 합니다. 집안에 CCTV 들여 놓고 감시하면 범죄율이 반 이하로 감소할 걸요 아마.
17. • svenson

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-21

    인간은 원래 어느 정도 폭력적이고 야만적입니다. 폭력성과 야만성도 인간성의 일부라는 말씀입니다. 그리고 그 폭력성을 적절히 조절된 방법으로 행사함으로써 사회가 유지되는거고요. 당장 우리가 국가 안에서 안전을 보장받고 일상적인 생활을 누릴 수 있는 것도 외적에 대해 '우리 국민의 안전을 위협하면 우리가 너희에게폭력을 행사할 수 있다'는 사실에 기반한 것이죠.
    
    
    
    인간 대 인간의 일에서 물리적 힘에 의한 해결방법을 논외로 하자,아니 "해야 한다"는 말은 당장 군인들은 총을 내려놓고 평화로운 세상을 만들어야 한다, 이 정도 수준의 이상주의라고 생각합니다. 
    
    
    
    대안, 진지한 논의 다 좋은데 현재 교실 상황에서 실현 가능한 방법이 그럼 뭐가 있겠습니까? 망나니들을 통제(혹은 교화?전 교화된다고 믿진 않지만)할 방법이요. 정작 마땅한 대안은 제시하지 못하면서 막상 당사자들이 체벌이 필요하다고 하면 폭력에 길들여져서 그렇다고 말하는건,나는 폭력에 길들여지지 않은,너희보다 덜 야만적인 인간이다,라는 일종의 허영처럼 보이기도 하는군요.

    인간은 원래 어느 정도 폭력적이고 야만적입니다. 폭력성과 야만성도 인간성의 일부라는 말씀입니다. 그리고 그 폭력성을 적절히 조절된 방법으로 행사함으로써 사회가 유지되는거고요. 당장 우리가 국가 안에서 안전을 보장받고 일상적인 생활을 누릴 수 있는 것도 외적에 대해 '우리 국민의 안전을 위협하면 우리가 너희에게폭력을 행사할 수 있다'는 사실에 기반한 것이죠.<br /> <br /> 인간 대 인간의 일에서 물리적 힘에 의한 해결방법을 논외로 하자,아니 &quot;해야 한다&quot;는 말은 당장 군인들은 총을 내려놓고 평화로운 세상을 만들어야 한다, 이 정도 수준의 이상주의라고 생각합니다. <br /> <br /> 대안, 진지한 논의 다 좋은데 현재 교실 상황에서 실현 가능한 방법이 그럼 뭐가 있겠습니까? 망나니들을 통제(혹은 교화?전 교화된다고 믿진 않지만)할 방법이요. 정작 마땅한 대안은 제시하지 못하면서 막상 당사자들이 체벌이 필요하다고 하면 폭력에 길들여져서 그렇다고 말하는건,나는 폭력에 길들여지지 않은,너희보다 덜 야만적인 인간이다,라는 일종의 허영처럼 보이기도 하는군요.
18. • mad hatter

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      11-06-21

    svenson/ 국가 안에서 외적에 대하여 행사하는 폭력이란 자위의 수단일 때 인정 받을 뿐입니다. 보통 그런 것이 없는데 다른 나라를 침범하면 국제사회에서는 그걸 침략이라고 부릅니다.
    
    학교에서 선생과 학생의 사이에 체벌을 금해야 한다는 게 어떻게 군인에게 총을 내려 놓으라는 얘기와 연결될 수 있는지 의아함을 금할 수가 없습니다. 그건 어떤 논리입니까?
    
    님이야 말로 존재하는 망나니들의 통제수단은 체벌이라는 야만적이고 폭력적인 수단뿐이라고 전제하고 거기에 맞는 이유를 가져다 붙이고 있을 뿐입니다.
    
    체벌을 반대하는 사람이 폭력에 길들여졌던 아니던 인권을 침해하는 개인 대 개인의 폭력적인 수단, 특히 그것이 효용성을 기반한 약자에 대한 폭력적인 수단일 때 그것이 부당하다고 말하는 건 가능한 일입니다. 정작 마땅한 대안이요? 어떤 대안이던 물리적인 폭력인 체벌은 제외한다는 게 주장입니다. 그리고 그 위에서 대안을 논하자는 겁니다. 자꾸 체벌과 다른 대안을 1 대 1의 대립구도로 몰아가지 마시기 바랍니다.

    svenson/ 국가 안에서 외적에 대하여 행사하는 폭력이란 자위의 수단일 때 인정 받을 뿐입니다. 보통 그런 것이 없는데 다른 나라를 침범하면 국제사회에서는 그걸 침략이라고 부릅니다. <br /><br />학교에서 선생과 학생의 사이에 체벌을 금해야 한다는 게 어떻게 군인에게 총을 내려 놓으라는 얘기와 연결될 수 있는지 의아함을 금할 수가 없습니다. 그건 어떤 논리입니까? <br /><br />님이야 말로 존재하는 망나니들의 통제수단은 체벌이라는 야만적이고 폭력적인 수단뿐이라고 전제하고 거기에 맞는 이유를 가져다 붙이고 있을 뿐입니다. <br /><br />체벌을 반대하는 사람이 폭력에 길들여졌던 아니던 인권을 침해하는 개인 대 개인의 폭력적인 수단, 특히 그것이 효용성을 기반한 약자에 대한 폭력적인 수단일 때 그것이 부당하다고 말하는 건 가능한 일입니다. 정작 마땅한 대안이요? 어떤 대안이던 물리적인 폭력인 체벌은 제외한다는 게 주장입니다. 그리고 그 위에서 대안을 논하자는 겁니다. 자꾸 체벌과 다른 대안을 1 대 1의 대립구도로 몰아가지 마시기 바랍니다.
19. • svenson

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-21

    모든 일을 극단적으로만 생각해서는 아무 이야기도 되지 않죠.그럼 공공정소의 CCTV도 인권침해의 소지가 있으니 다 없애면 좋겠네요. 현실에서는 양 극단 중간 어딘가에 선을 그어야 합니다. 체벌 금지도 그런 선 긋기의 한 시도겠죠. 근데 막상 시행해보니 부작용이 더 많고 당장 교실이 붕괴되어가는 현실에, 체벌이 필요하다는 현장 당사자들의 목소리를 무시하며 계속 인권 인권 이야기해봤자 다수 선량한 학생들과 교사들의 정상적인 수업권만 나날이 침해당할 뿐입니다.인권이요?CCTV도 다 없애자니까요?

    모든 일을 극단적으로만 생각해서는 아무 이야기도 되지 않죠.그럼 공공정소의 CCTV도 인권침해의 소지가 있으니 다 없애면 좋겠네요. 현실에서는 양 극단 중간 어딘가에 선을 그어야 합니다. 체벌 금지도 그런 선 긋기의 한 시도겠죠. 근데 막상 시행해보니 부작용이 더 많고 당장 교실이 붕괴되어가는 현실에, 체벌이 필요하다는 현장 당사자들의 목소리를 무시하며 계속 인권 인권 이야기해봤자 다수 선량한 학생들과 교사들의 정상적인 수업권만 나날이 침해당할 뿐입니다.인권이요?CCTV도 다 없애자니까요?
20. • 청.

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-21

    가위손 / '인간은 관념속에 사는 게 아니라 현실 속에 사는 겁니다.' 이 말은 가위손 님에게 돌려드리고 싶습니다. 체벌이 법으로 금지된 나라가 다수입니다. 이런 나라들 교육은 다 망가졌습니까? 체벌이 없으면 안된다고 생각하는 것, 그게 관념 아닙니까? 그리고 관념은 현실에 지대하게 영향을 미치지요. 굳이 이데올로기론 까지 들이밀지 않더라도요. 물리적 폭력으로 인간이 통제될 수 있다는 관념이 더 많은 폭력을 재생산하는 건 아닌지 걱정하는 겁니다.
    svenson / '망나니'들은 대체 어떻게 만들어지는 건가요? 원래부터 망나니 종자가 따로 있고, 그런 사람들이 망나니가 되는 건가요? 지금의 교육 시스템이 망나니를 만들어냈다고 생각하지는 않으시는지요? 그 망나니들을 제도할 방법이 없다면, 네, 그렇다면, 아예 나면서 부터 속아내어 격리시키는 게 좋겠지요. 이런 생각은 역사책 어느 페이지에선가 많이 본 것 같습니다.
    나면서부터 어떠어떠한 사람은 존재하지 않고, 그렇기 때문에 교육이 존재합니다. 인간은 사회적 관계에 따라 만들어질 뿐입니다. 본인이 의식하든 그렇지 않든 사회적 관계에서 형성된 수많은 이데올로기 속에 살아가는 게 인간이고, 중세 사람들이 신분을 당연하게 받아들였 듯이 지금 사회를 살아가는 사람들도 당연하지 않은 어떤 것을 당연하게 받아들이며 살고 있을 겁니다. 당연하게 받아들여지는 게 당연하지 않을 수 있다고 이야기하는 건 허영과 거리가 먼 것 같습니다. 김연수 작가 소설의 한 대목이 떠오르네요. '자유로운 개인이라는 이데올로그의 강변.'

    가위손 / '인간은 관념속에 사는 게 아니라 현실 속에 사는 겁니다.' 이 말은 가위손 님에게 돌려드리고 싶습니다. 체벌이 법으로 금지된 나라가 다수입니다. 이런 나라들 교육은 다 망가졌습니까? 체벌이 없으면 안된다고 생각하는 것, 그게 관념 아닙니까? 그리고 관념은 현실에 지대하게 영향을 미치지요. 굳이 이데올로기론 까지 들이밀지 않더라도요. 물리적 폭력으로 인간이 통제될 수 있다는 관념이 더 많은 폭력을 재생산하는 건 아닌지 걱정하는 겁니다.<br />svenson / '망나니'들은 대체 어떻게 만들어지는 건가요? 원래부터 망나니 종자가 따로 있고, 그런 사람들이 망나니가 되는 건가요? 지금의 교육 시스템이 망나니를 만들어냈다고 생각하지는 않으시는지요? 그 망나니들을 제도할 방법이 없다면, 네, 그렇다면, 아예 나면서 부터 속아내어 격리시키는 게 좋겠지요. 이런 생각은 역사책 어느 페이지에선가 많이 본 것 같습니다.<br />나면서부터 어떠어떠한 사람은 존재하지 않고, 그렇기 때문에 교육이 존재합니다. 인간은 사회적 관계에 따라 만들어질 뿐입니다. 본인이 의식하든 그렇지 않든 사회적 관계에서 형성된 수많은 이데올로기 속에 살아가는 게 인간이고, 중세 사람들이 신분을 당연하게 받아들였 듯이 지금 사회를 살아가는 사람들도 당연하지 않은 어떤 것을 당연하게 받아들이며 살고 있을 겁니다. 당연하게 받아들여지는 게 당연하지 않을 수 있다고 이야기하는 건 허영과 거리가 먼 것 같습니다. 김연수 작가 소설의 한 대목이 떠오르네요. '자유로운 개인이라는 이데올로그의 강변.'
1. • svenson

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-21

   지금 교육 제도가 망나니들을 만들어냈다는건 약간 무리가 있는 말씀인 것 같고,바른 길로 이끄는데 실패하는 경우가 있다면 어느 정도 맞는 말일 수 있겠죠. 
   
   인간 본성에 대한 관점 차이일텐데 전 성격이나 인품 등이 상당부분 유전적인 요인이 있다고 믿고, 따라서 어떤 방법으로도 교육이 목표하는 바를 달성하지 못하는 경우가 있다고 생각합니다. 다만 그런 사회 구성원들도 사회의 룰을 배우고, 최소한 자기가 해를 입지 않기 위해서라도 남에게 피해를 주지 않아야 한다는것을 알고 사회 속에 어울려 살게 하는 정도는 가능하다 봅니다. 미리부터 솎아내자는건 불가능한 이야기겠고요. 사실 솎아냈어야 하는 인간들이 나중에 흉악범 되고 그런거죠. 그러나 미리부터 확실히 알 방법이 없으니까요.

   지금 교육 제도가 망나니들을 만들어냈다는건 약간 무리가 있는 말씀인 것 같고,바른 길로 이끄는데 실패하는 경우가 있다면 어느 정도 맞는 말일 수 있겠죠. <br /> 인간 본성에 대한 관점 차이일텐데 전 성격이나 인품 등이 상당부분 유전적인 요인이 있다고 믿고, 따라서 어떤 방법으로도 교육이 목표하는 바를 달성하지 못하는 경우가 있다고 생각합니다. 다만 그런 사회 구성원들도 사회의 룰을 배우고, 최소한 자기가 해를 입지 않기 위해서라도 남에게 피해를 주지 않아야 한다는것을 알고 사회 속에 어울려 살게 하는 정도는 가능하다 봅니다. 미리부터 솎아내자는건 불가능한 이야기겠고요. 사실 솎아냈어야 하는 인간들이 나중에 흉악범 되고 그런거죠. 그러나 미리부터 확실히 알 방법이 없으니까요.
21. • 청.

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-21

    svenson / 당장 cctv를 다 없애지는 못하더라도, cctv에 기록된 내용을 어ㄸㅎ게 보관한지, 열람할 권한을 어떻게 제한할지, 보관기한은 얼마나 할지 등을 논의할 수 있을 것입니다. cctv의 문제점을 지적하는게 지금 당장 cctv를 없애자는 것과 등치될 수 없겠지요.

    svenson / 당장 cctv를 다 없애지는 못하더라도, cctv에 기록된 내용을 어ㄸㅎ게 보관한지, 열람할 권한을 어떻게 제한할지, 보관기한은 얼마나 할지 등을 논의할 수 있을 것입니다. cctv의 문제점을 지적하는게 지금 당장 cctv를 없애자는 것과 등치될 수 없겠지요.
22. • mad hatter

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-21

    svenson/ 최소한의 자위적 수단으로서의 CCTV 설치와 일방적인 감시 수단으로서의 CCTV 설치를 구분 못하시는군요? 그러니 군대니 뭐니 하면서 이상한 논리를 끌어들이는 것이겠지만.

    svenson/ 최소한의 자위적 수단으로서의 CCTV 설치와 일방적인 감시 수단으로서의 CCTV 설치를 구분 못하시는군요? 그러니 군대니 뭐니 하면서 이상한 논리를 끌어들이는 것이겠지만.
1. • svenson

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-21

   최소한의 자위라는것은 님 기준이고 누군가에게는 그게 인권을 침해하는 행위일수 있죠.여기에 왜 꼭 CCTV가 필요하냐?했을 때 mad hatter님은 누구나 같은 대답을 할고라고 생각하는겁니다. 적당히 자기가 마음편한 지점에서 이건 되고, 이건 안되고 정하고 그게 올바른거라 말씀하시는거죠. 체벌얘기도 똑같고요. 통제된 방식으로서의 체벌과 자위권으로서 국가가 행사하는 폭력이 뭐가 다른가요? 만약 인간대 인간 사이에서 폭력을 행사해서는 안된다는것이 절대적 명제라면 적국의 군인 개개인에게 가해지는 폭력은 어떨게 가능한거죠? 이런 말씀을 드리려고 군대이야길 한건데 역시나 논점을 벗어나 슬슬 인신공격이 나오는걸 보니 별로 이 대화에서 더 기대할건 없겠네요

   최소한의 자위라는것은 님 기준이고 누군가에게는 그게 인권을 침해하는 행위일수 있죠.여기에 왜 꼭 CCTV가 필요하냐?했을 때 mad hatter님은 누구나 같은 대답을 할고라고 생각하는겁니다. 적당히 자기가 마음편한 지점에서 이건 되고, 이건 안되고 정하고 그게 올바른거라 말씀하시는거죠. 체벌얘기도 똑같고요. 통제된 방식으로서의 체벌과 자위권으로서 국가가 행사하는 폭력이 뭐가 다른가요? 만약 인간대 인간 사이에서 폭력을 행사해서는 안된다는것이 절대적 명제라면 적국의 군인 개개인에게 가해지는 폭력은 어떨게 가능한거죠? 이런 말씀을 드리려고 군대이야길 한건데 역시나 논점을 벗어나 슬슬 인신공격이 나오는걸 보니 별로 이 대화에서 더 기대할건 없겠네요
23. • mad hatter

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-06-21

    svenson/ 상대쪽에 허영이라는 단어를 쓰는 게 인신공격인가요 아니면 논리의 잘못된 점을 지적하는 게 인신공격인가요?
    
    자위권으로 국가가 행사하는 폭력은 일반적이 기준으로 개인에게도 거의 유일하게 허용된 정당방위에 해당하는 개념입니다. 본인에게 심각한 위해가 가해지는 상황 하에서만 허용되는 겁니다.
    
    체벌은 본인에게 심각한 위해 상황이 발생하는 데에서 대응으로 행사하는 폭력이 아니라 효율적인 통제수단일 뿐입니다. 그 차이를 모르시겠습니까?

    svenson/ 상대쪽에 허영이라는 단어를 쓰는 게 인신공격인가요 아니면 논리의 잘못된 점을 지적하는 게 인신공격인가요? <br /><br />자위권으로 국가가 행사하는 폭력은 일반적이 기준으로 개인에게도 거의 유일하게 허용된 정당방위에 해당하는 개념입니다. 본인에게 심각한 위해가 가해지는 상황 하에서만 허용되는 겁니다. <br /><br />체벌은 본인에게 심각한 위해 상황이 발생하는 데에서 대응으로 행사하는 폭력이 아니라 효율적인 통제수단일 뿐입니다. 그 차이를 모르시겠습니까?
1. • svenson

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-06-21

   허영 운운한것은 사과드리겠습니다. 좀 흥분했군요.
   
   
   
   체벌이든 자위권 발동이든 사회적으로 합의된 폭력이라는 점은 같은 것 같습니다. 저는 체벌도 사회적으로 합의된다면 정당하게 행사 가능하다고 생각하고, mad hatter 님은 그게 아니신거고요.
   
   
   
   오히려 인간의 존엄성 침해라는 측면에서는 사실은 아무 잘못이 없는 적국 병사를 대상으로 한 폭력이 더 심각한 것일것 같기도 하네요

   허영 운운한것은 사과드리겠습니다. 좀 흥분했군요.<br /> <br /> 체벌이든 자위권 발동이든 사회적으로 합의된 폭력이라는 점은 같은 것 같습니다. 저는 체벌도 사회적으로 합의된다면 정당하게 행사 가능하다고 생각하고, mad hatter 님은 그게 아니신거고요. <br /> <br /> 오히려 인간의 존엄성 침해라는 측면에서는 사실은 아무 잘못이 없는 적국 병사를 대상으로 한 폭력이 더 심각한 것일것 같기도 하네요
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