마돈나랑 마광수가 욕먹을때가 생각나네요.

과거에 이상한 소리하고 지금도 그게 이상하게 들리는 경우는 훨씬 많습니다
일반화의 오류인듯요

여자의 가장 큰 적은 여자죠.
여고같은 여성집단에서 함부로 여성미를 과시하다가는 재수없는냔으로 찍히듯.
여성들끼리는 자진평준화하는게 집단의 평화에 기여하는 것이니까요.

전 아무리 생각해도 비키니 이벤트 자체 때문에 이렇게 문제가 되었다고 생각하지 않습니다.
비키니 문제가 아니라 거기에 반응한 나꼼수의 태도 문제 아니었나요.

지금 문제는 '여자가 비키니를 입었다'가 아닌데 전혀 다른 다리를 긁고 계시네요.

마광수씨의 "사건"에 대해 "여성주의자들"이 "스스로" 틀렸다고 인정했다고요? 무슨 말인지 영...
여성주의라는 건 이렇게 대충 설렁설렁 묶어서 말씀하실 만한 하나의 스펙트럼이 아닙니다. 다양한 시각과 관점을 모아 여성주의라고 하고요, 마광수씨에 대해 개인적으로 평가가 바뀐 여성주의자가 있다고 해도 놀랍지는 않지만 -- 이번 건에 대해 긍정적으로 평가하는 여성주의자가 있다고 해도 마찬가지로 놀랍지 않습니다 -- 뭉뚱그려 말씀하신 것처럼 드라마틱하게 평가가 바뀐 케이스는 아니죠.

평등에 관해서는 그렇게 무자르듯이 시대나 문화적 배경에 상관없이 판단하기 어려운 경우가 훨씬 더 많습니다.
똑같은 말이라도 당시에는 성적 수치심을 주는 말이었는데 지금은 그렇지 않는 경우도 더 많구요.
히잡을 쓰는 여성에게 맨 얼굴과 머리를 보고싶다고 말하면 성희롱이 될수도 있는거죠. 우리에게는 별 문제 되지 않는 말일 수 있지만요.
얼마전에 스타벅스에서 동양인을 찢어진 눈으로 표시했다고 인종 차별이라는 글이 듀게에 올라왔는데...
그것도 시대에 따라서는 찢어져서 찢어졌다고 말했다, 피부가 검으니까 검다고 말했다 수준으로 아무렇지 않은 말이 될 수도 있고
차별적인 언어가 될수도 있는거죠. 어떤 계층이 차별을 겪고 있다면 그 계층에 속해있다는걸 적시하는 것 만으로도 차별이 되는 경우도 있구요.
마돈나가 여성해방의 상징이 된것처럼 언젠가 비키니 시위도 해방의 상징이 될 수 있다. 뭐 얼마든지 그럴 수 있다고 생각합니다.
하지만 그렇다고해서 지금 사람들이 비키니 시위를 문제 삼는 것에 의미가 없어지는 것도 아닙니다.

일반화의 오류는 아닌 듯. 마돈나 같은 케이스가 기존의 페미니즘적 시각에 많은 영향을 끼친 건 사실이고. 페미니즘이란게 여성이 현재의 사회에서 어떤 위치인지에 따라 진화, 발전, 개념 수정이 따를 수 밖에 없기 때문에, 고루하고 완고한 페미니즘적 시각만을 모든 케이스에 적용하는 데에는 무리가 따르는 거죠.

문제는 나꼼수의 태도가 아니라 '진보의 치어리더'를 거부한다는 배알꼴린 여성주의자들이죠

페미니즘 자체가 시대에 따라 그때 그때 가치관이 달라지는 개념이라 어쩔 수 없는거 같아요. 미국 페미니즘의 원조 지도자 역할을 했었던 어느 여성인사도 말년에는 "가정에서 손자, 손녀들을 키우는 행복한 할머니의 모습으로 돌아가고 싶다"고 양심선언을 하는 바람에 다른 페미니스트들로부터 온갖 비난을 들어야했었죠. 정답은 아무도 모르는겁니다.

누군가가 자신의 판단하에 할 수 있는 표현으로 하는 시위를 지지하는 것과 그 시위를 보고 오오 코피 빵~ 하는 건 전혀 다른 거죠. 아직도 문제가 뭔지 모르는..

아놔,
"정봉수수감->비키니시위" 가 문제가 아니라.
"정봉수수감->나꼼수서 성욕감퇴제 운운하며 비키니사진 종용->비키니응원->코피,대박 어쩌구하며 언급"
이 일련의 과정에서의 성적타자화가 문제라니깐요. 다른 사람들 글 독해 좀 제대로 하세요. 이게 어떻게 마돈나, 마광수의 표현의 자유 문제와 동일한 주제입니까.

mad hatter / 나꼼수나 미권스의 반응에 대한 논란과 더불어 비키니 시위 자체에 대한 논쟁도 벌어지고 있습니다. 지금 이 글은 비키니 시위 자체에 대한 논쟁에 관한 거라고 보면 되는 거죠.

sn5w / 마돈나에 대해서 논란이 많았던 것은 사실입니다. 성보수주의의 문제가 아니라 여성의 상품화, 대상화에 관한 논란이죠.

마광수가 섹시하다는 말 한마디로 욕먹은건 아니죠. 당시 마광수가 여성주의자들한테만 공격 받았나요. 그렇다면 금서가 될 일도 없었죠.
남녀를 떠나 많은 사람들이 마광수를 욕했습니다. 그리고 마광수는 섹시하다는 말 하나가 문제가 아니라 요즘에도 tv나와서 하는 말 보면
여성에 대한 인식이 문제가 있습니다. 예전 100분 토론 나와서 '옛날엔 공부 잘하는 학생은 못생겼지만 지금은 예쁜 애들이 공부도 잘한다'
'멋 안내는 애들은 게으르다'는 식으로 여대생에 대해 이야기하는거 보니.. 할말이 없더군요.

한나라당의 누군가가 "코피조심,대박,성욕감퇴제 먹고 있으니 사진 마음껏 보내라"라는 말을 했다면 나꼼수빠들이 어떤 반응을 보냈을지 견적이 딱 나오죠. 이렇게 간단한 문제를 애써 부정하려는 거 보면 김어준의 '우리편' 전략이 제대로 먹힌 것 같아요.

김용민이 입닫겠다고 한뒤로 나꼼수의 대응은 전혀 없었고 어제 뜬 기사(오프 더 레코드에다 일부 내용은 사실과 다르다고 하는)가 전부인데 (일부)팬층들에 의해서 끊임없이 확대 재생산 되는 느낌이네요.
가만있으면 조용해지겠지라고 김어준은 생각한 모양입니다만 어찌됐든 본인의 입으로 말한이상 나꼼수 다음회차에서는 대충 내용을 다룰것 같네요. 개인적인 예상은 사과는 하되 찜찜한 수준의 것이 될 것 같네요. 거기에 더 폭발적인 비난이 붙을거 같구요(나꼼수 빠들이 아마 빡돌아서 더 공격적이 될테니깐요..)
억지로 사과해서 풀리는 경우보단 더 벌어지는 경우가 많더라구요..;;

별들의고향/ 말씀하신 건 글로리아 스타이넘인 것 같은데, 그 분이 평생을 몸바친 페미니즘을 버리고 기존의 가부장적 가족 관계로 돌아간 건 아니지 않나요? 물론 결혼에 부정적인 의사를 보이다 말년에 결혼한 건, 분명히 내외적으로 충격이었고, 단순히 그 사실 하나만 가지고도 비난 받기도 했지만요.

해삼너구리 / 별들의고향님도 그 분이 페미니즘을 버렸다는 말을 하지는 않은 것 같네요.

해삼너구리/ 맞아요. 글로리아 스타이넘이에요. 저는 그런 양심고백을 할 수 있었다는 면에서 더욱 그녀를 존경합니다. 대부분의 사회 운동가들은 자신들의 주장이 틀렸다는 것을 깨닫고도 주변의 시선때문에 침묵하는 경우가 많거든요. 결혼이라는 제도를 가부장적 가족관계로 여기지 않고 여성에게 더 소중한 가치를 안겨다주는 제도였음을 깨달으신거지요. 가부장적 결혼제도는 얼마든지 시대변화에 따라 깨뜨릴 수 있습니다. 수만년동안 인간 세계에서 왜 결혼이란 제도가 있어왔는지를 그 분 말년에 궁극적으로 깨달았다고 봅니다. 결혼이 여성을 억압하기 위함이라는 생각은 상당히 편협한 생각이었었죠.

저는 비키니 시위라는 형식 자체에는 아무 문제가 없다고 생각하는데요. 그 자체를 문제 삼는 여성주의자들도 제가 접해본 글에 한 해서는 못 봤구요. 문제는 '맥락'에 있는 건데, 이렇게 오래 논쟁이 진행 되어도 이 부분이 공유가 안 되는 군요. 그래서 많은 분들이 '슬럿워크'와 비교하면서 전자와의 차이점을 이야기해왔는데요.

그리고 마돈나와 관련하여 한 마디 덧붙이면, 마돈나가 어디 그저 성을 주제로 퍼포먼스를 펼친 것만으로 성공했나요? 마돈나는 like a virgin에서 전략적으로 자신의 섹슈얼리티를 이용했고, justify my love 같은 곡에서는 성적 금기 자체에 도전하는 동시에 음악적으로도 계속해서 발전하는 모습을 보여줌으로써 영리한 엔터테이너이자 실력 있는 아티스트라는 평가를 받기에 이른거죠.

많은 사람들이 여아이돌이 지나치게 노출하고 섹스어필하는 노래를 부르면 불편해 하는 이유가 무엇인가요? 저는 자신들이 하고 있는 퍼포먼스의 의미를 제대로 알고 있을지, 정말로 자신이 원해서 선택한 것일지 등이 우려되어서 불편하거든요. 그들도 제2, 제3의 마돈나가 될지 모르니 무조건 응원만 해야하나요? 저는 이런 경우, 섹스어필할 수 있는 자유는 옹호하되, 그 아이돌들이 원치 않는 걸 하고 있는 것은 아닌지에 대한 우려의 목소리와 단지 섹스어필한다는 이유로 천박한 농담과 비하의 댓글들의 주인공이 되는 것에 대해 반대하는 목소리를 내는 것으로 대응합니다.

이번 나꼼수 비키니 논쟁이 '비키니 시위' 자체에 대한 보수적 반발이라고 보시는 건, 물론 그래서 싫은 사람들도 있겠지만, 애초에 문제제기를 시작했던 분이나 그에 이어 나온 비판적 의견의 대다수를 곡해하거나 매도하는 것이라고 생각합니다. 그리고 오히려 이 문제제기들은 여성들이 진정으로 자유롭게 비키니 시위를 할 수 있는 환경을 만들기 위한 것이기도 하다고 생각합니다.

13인의아해 / 그런 문제가 아니구요. 그 비키니 시위를 한 여성이 과연 님이 문제삼는 '그런 맥락'에서 자신의 비키니 사진을 올렸는가에 대한 문제에요. 여성주의자들의 접근은 대부분 그 사진을 올린 여성이 '그런 맥락'에서 올렸다는 걸 전제하고 있는 건 사실인 듯 하구요. 그렇다고 그 여성을 직접적으로 비난하지는 않지만 그 여성도 자신을 성적대상화 하는데 동조했다는 것을 전제로 하고 있다는 거죠.

촤알리/ 직접적으로 그런 표현을 쓰시진 않았지만 '양심선언'이라든지, 이런 표현에서 미묘하게 부정적인 뉘앙스가 읽혀서 그랬나봅니다.
아래 길게 부연하신 말씀을 읽으니 제가 오독했다는 걸 알겠어요. 별들의고향님께 죄송하네요.

촤알리/ 저는 비키니 시위를 한 여성이 어떤 맥락에서 어떤 의도로 사진을 올렸는가는 문제 삼지 않는데요? 제가 말한 '맥락'이라는 것은 "나꼼수에 의해 비키니 사진이 말해졌을 때의 맥락", 즉 "정봉주는 성욕감퇴제를 먹고 있다"라든가, "비키니 사진 대박 코피를 조심하라"는 식으로 말하는 맥락, 그리고 그 사진들이 올라온 뒤 그에 대한 댓글들에서 나타난 맥락, 그리고 그런 발언들을 보고 들으면서 문제의식을 느낀 여성들이 문제제기를 했을 때 그 문제제기를 듣는 방식과 반응과 같은 맥락들을 이야기하는 겁니다.

저 개인적으로는 비키니 사진을 올려서 시위를 하려고 했던 여성들 자신들은 정말로 자신이 원해서 올렸을 것이고, 나꼼수의 요청이라든가 댓글들의 반응 등에 대해서도 불편함을 느끼지 않았을 것 같습니다. 그런데 그렇다고 해서 다른 사람들은 이 하나의 '현상'에 대해 침묵해야만 하나요?

제가 다른 글에서 댓글로 밝힌 적이 있는데, 저는 처음에 이 비키니 사진을 기사로만 접하고, '흠. 좀 선정적이지만 재미있네.'라고 반응했던 사람입니다. 그 때는 그냥 어떤 여성들이 자신의 아이디어로 사진을 올렸다고 생각했거든요. 그러다 문제제기들이 나오고 나서야 나꼼수팀의 발언들이나 댓글들에 대해 알게 되었고, 그 반응들에 대해 문제가 있다고 느끼게 되었습니다.

ㅎㅎ 이렇게 맥락에 안 맞게 아무거나 끌고 올거면 말이죠,
반대로 예전에는 방송에서 "여자가 무슨 일이냐, 집에서 살림하는 게 제일이다." 라고 말해도 별 항의 없이 넘어갈 수 있었겠죠.
지금은 어떤 '재치 넘치는' 아저씨들도 그렇게 말하지 못하죠.
십년 후에 나꼼수가 사과를 하는 게 옳았는지 그렇지 않은지 한 번 봅시다.

13인의아해 / 님이 문제 삼고 있다는 이야기가 아니고요. 님이 비키니 시위 자체는 지금 논란이 안되고 있다고 생각하면 그것도 논란이 되고 있다는 말을 이해시키기가 힘들 듯 하네요.

"그 자체를 문제 삼는 여성주의자들도 제가 접해본 글에 한 해서는 못 봤구요."
비키니 시위 사진을 올린 여성이 그런 맥락에서 올렸는 지 아니면 정말 진정한 의미에서 스스로 주체가 되어 올렸는 지에 대한 논란이란 말이죠.
님이 말한 여성주의자들의 글에서 지금의 비키니 시위가 그런 맥락에서 나왔다고 일단 전제를 하고 있다는 말이에요.

13인의 아해 / 마돈나에 관해서 쓰신 걸 보니까 이야기 자체를 지금 잘 이해를 못하고 있는 듯 하네요. 마돈나가 예로 등장한 것도 그녀가 처음에는 단순히 성적대상화, 상품화를 위해서 그런 퍼포먼스를 한다고 전제를 하고 여성주의자들이 그녀를 비판했다는 거죠. 근데 그런 전제 자체가 잘못되었다는 것을 마돈나가 보여준 거란 말이죠. 마돈나는 마치 슬럿워크처럼 나는 남자들의 성적대상화가 되기 위해 벗는 게 아니다 내 의지에 의해 스스로가 좋아서 벗는거다 라는 걸 보여줬다는 거죠. (물론 슬럿워크는 남자들의 그런 성적대상화로 보는 시선에 대한 반대를 위한 퍼포먼스기 때문에 마돈나와 똑같은 경우는 아니구요.)

몇 십년 뒤에 '역사 속 오늘' 내지는 '만물상' 같은 코너에서 다뤄질 수도 있겠네요. 2010년대 한국사회의 단면을 드러내는 해프닝 정도로요.

다른건 몰라도 나꼼수에 대하여 타자화 운운하며 시비거는 사람들이야말로 비키니응원여성을 타자화하는건 확실해 보이더군요.

촤알리/ 저는 제가 님과 이해가 '다르다'고 생각하는데, 님은 제가 '이야기를 잘 이해를 못하고 있다'고 하시는 군요. 그런 식이라면 저 역시 님이야말로 '이야기를 잘 이해를 못하고 있다'고 할 수 있습니다.

1. 비키니 시위 자체: 그 자체도 논란이 되고 있는 부분이 있다면, 그게 있다는 걸 부정할 생각은 없습니다. 다만, 전 그 부분은 처음 문제제기를 한 사람이나 '여성주의자'라고 불리고 있는 사람들의 주된, 핵심 문제제기가 아니라는 거죠.

2. 마돈나의 예: 촤알리님은 마돈나의 데뷔 당시에 페미니스트들의 반응을 "마돈나가 성적대상화와 상품화라는 목적으로 퍼포먼스를 한다고 전제하고 비판했다"고 단정하시는데, 제가 알고 있는 그 당시 비판의 맥락은 그것만 있었던 것이 아니라 "자발적이더라도 그런 식으로 성적대상화와 상품화하는 것이 여성집단에 대한 성차별적 인식을 강화할 수 있다"는 맥락도 있었습니다.

3. 제가 하고 싶은 말: 그러니까 제가 생각하는 이번 나꼼수 비키니 시위건에서 우리가 함께 생각해야 할 지점은 '사진을 올린 여성들이 정말 원해서 좋아서 했냐 아니냐'가 아니라 '같은 정치적 입장을 가진 집단에서 정치적 의사표현을 위한 여성의 비키니 사진이 어떤 맥락에서 요청되고, 올라온 사진에 대해 어떤 식의 반응들이 나타났으며, 그것이 어떤 효과를 낳느냐'인 것이라고 생각합니다.

많은 시간이 흐르고, 한국사회가 최소한 미국만큼이라도 여성들의 성적 행동이 자유롭고, 동시에 비하되지 않는 문화를 갖게 된다면, 그야말로 오늘의 비키니사진 소동 정도는 우스운 역사로 남을 수 있겠죠. 어떤 곳에서는 벗으라고 벗으라고 외치고, 보여주면 하악하악 좋아하면서도 다른 곳에서는 벗었다고 싸다고 천하다고 막 대해도 된다고 생각하고, 그런 문화가 더 이상 주류가 아닌 문화가 되면 말이죠.

위의 덧글들을 다시 읽다가 저도 좋아하는 글로리아 스타이넘 얘기를 생각하며 몇 자 더 적어봅니다. 저한테 글로리아 스타이넘의 결혼이 인상적이었던 건, 이 언니가 "나는 결혼이란 걸 생각해본 적이 없었는데, 인생에 처음으로 이 남자라면 결혼을 해도 괜찮겠다싶은 사람을 만났다."고 한 부분이었죠. 그 때, 스타이넘 나이가 예순이 넘었던가 가까웠던가 그랬을 거예요. 전 그 얘기를 보면서, 한 육십까지 살면 한 명 만날까 말까 하구나, 라고 생각했더랬죠.

글로리아 스타이넘이 결혼했다고 해서 페미니즘에서 '아, 결혼제도는 여성에게 참 좋은 것이었음ㅇㅇ' 이렇게 결론 내린 것 같지는 않아요. 오히려 제도로서의 결혼에 대해서는 여전히 많은 고민과 논쟁이 진행 중이죠.

단지 페미니즘 운동진영에서의 주장들 뿐만 아니라 60년대 히피문화 등을 통해서 일부일처제적 결혼제도에 대한 반감이 팽배했던 시절이 있었죠. 그때만큼의 단순한 반발과 실험, 공동체 생활에 대한 이상 같은 것은 남지 않은 것처럼 보이기도 합니다.

하지만 적어도 그때 그런 격렬한 기존의 가부장적 결혼 및 가족제도에 대한 반대가 있었기 때문에 현재를 사는 사람들이 이혼을 터부시 하지 않고, 다양한 형태의 가족에 대한 포용력이 생기고, 대안적 가족 및 파트너 형태를 고민하고 있는 것이라는 생각이 드네요.

13인의아해 /

"자발적이더라도 그런 식으로 성적대상화와 상품화하는 것이 여성집단에 대한 성차별적 인식을 강화할 수 있다"

사실 저도 마돈나에 관해서 정확히 하고 싶은 말은 이거였습니다. 아직도 이런 시각을 당연시 하는 페미니스트들이 많죠. 그리고 이번 비키니 시위에서 1번에 쓰신 것처럼 여성주의자들이 그 부분이 핵심 문제제기는 아니였을 지 모르지만, 바로 이런 시각만을 전제로 해서 비키니 시위를 이야기하고 있다는 거죠. 그리고 그 반발로 그런 여성주의자들의 시각을 다시 반박하는 논쟁들이 나오고 있는 거구요. 자신의 시각만을 절대적으로 옳은 것으로 전제한 연대의식 강요가 오히려 마돈나나 비키니 시위를 하는 여성들의 성에 대한 자기 표현을 오히려 억압할 수 있다는 거죠. 여기에서 문제의 핵심은 자발적이었느냐의 여부도 중요하지만 그런 행위들이 자신의 몸을 성적대상화를 했느냐 아니냐의 문제에요. 마돈나의 성적 퍼포먼스를 보고 저건 당연히 여성의 몸을 성적대상화 하는 거 아니야? 라는 시각 자체가 남성적 시각이고 여성의 자기주체적 성 표현을 억압하는 효과를 불러올 수도 있다는 거죠. 슬럿워크처럼 자기 몸을 성적으로 표현하더라도 성적대상화가 아닌 성적주체가 될 수도 있다는 거죠. 그것을 소비하는 남성의 시각만을 가지고 어떤 퍼포먼스가 성적대상화가 되느냐 성적주체가 되느냐를 판단하는 것은 오히려 여성이 스스로 주체가 되는 것을 부정하는 시각이 될 수도 있는 거죠.

제가 특별한 시각을 옹호한다기 보다는 님이 비키니 자체에 대해서는 논쟁이 없다고 하시길래 위에 말한 것과 같은 논쟁이 지금 있다고 말한거고요. 그리고 표현이 불쾌했다면 죄송하지만 사실 이전의 댓글에서는 님이 전혀 다른 이야기를 했던 것 같습니다.

으하하하.

자발적 표현을 소비와 대상화로만 대하고 있는 자들에게 그건 잘못이야 라고 하니까 왜 자발적 행위를 대상화라고 규정짓냐니 이 무슨 논점 일탈입니까.

mad hatter / 자신이 전혀 이해를 못하면서 논점 일탈이라고 하는군요. ㅋ "자발적 표현을 소비와 대상화로만 대하고 있는 자"에 대한 비판은 별개의 문제로 논쟁이 벌어지고 있는 부분입니다. 위에서도 썼지만 여성주의자들이 이 비키니 사건을 비판하면서 저 비키니 시위를 하게된 계기를 맥락상 나꼼수의 요청에 대한 응답이라고만 단정을 짓고, 이것을 성적대상화에 대한 동조로 보기 때문에 이런 반박이 나온거구요. 그리고 이 반박은 여성들에게서 나온 겁니다. ㅋ

양심선언 운운하면 당연히 부정적인 뉘앙스가 들어있는거죠. 구구절절 부연설명을 달지 않으면 스타이넘이 마치 페미니즘에서 가족주의 우파로 전향이라도 한 것처럼 보이겠는데요.